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Le débat sur la Circoncision (Dissident Voice)

la Chancelière Angela Merkel a beaucoup de problèmes, la plupart de nature économique. l’Europe chancelle et perd pied et la Dame de l’Austérité a chaque jour moins d’amis. La décision du tribunal régional de Cologne qui remet en cause la légalité de la circoncision des mineurs a déclenché une tempête qui a ajouté à ses problèmes. Le débat n’aurait sans doute jamais eu lieu si le docteur qui a circoncis le bébé du couple n’avait pas été accusé de l’avoir blessé.

La Chancelière a dit ce qu’elle en pensait au Bild daily : "Je ne veux pas que l’Allemagne soit le seul pays où les Juifs ne puissent pas pratiquer (sic) leurs rituels. Si c’était le cas nous serions la risée générale." Merkel et Joerg van Essen ont tous les deux proposé qu’une loi soit promulguée en Automne pour annuler les conséquences de la décision judiciaire.

La première chose qu’il faut noter au milieu de cette marée d’hystérie, c’est la nature limitée de la décision de justice. La juridiction du tribunal se limite à la ville de Cologne et ses environs. Ce qu’on craint, bien sûr, c’est que ça ne constitue un précédent. Par ailleurs le tribunal n’a pas déclaré illégale la circoncision des mineurs. Le tribunal régional a souligné que "le droit fondamental de l’enfant à son intégrité physique supplantait les droits fondamentaux des parents."

Les groupes religieux qui encouragent de telles pratiques se sont naturellement élevés contre le jugement en arguant qu’au 21ième siècle, c’était encore un droit inaliénable de modifier l’appareil génital des mineurs. Le Conseil Central des Juifs d’Allemagne a déclaré que si ce jugement devenait une loi allemande, les Juifs ne pourraient plus habiter dans le pays. Le président de la Communauté Religieuse de l’Islam d’Allemagne a même dit de façon surprenante, que le jugement "était contraire à la cause de l’intégration et constituait une discrimination à l’encontre de tous les acteurs concernés" (Guardian, 27 juin). La question a fait d’autant plus de bruit en Allemagne que l’ombre de l’holocauste plane sur tout accroc à la liberté des résidents juifs.

Ce qu’a révélé ce jugement, et encore plus la réaction au jugement, c’est le gouffre immense qui sépare, d’un côté, l’indignation courroucée contre la mutilation des parties génitales des femmes (qui est loin d’être un signe d’intégration) et de l’autre, la "légitimité" de la pratique tolérée de la circoncision masculine que ce soit pour des motifs religieux fantaisistes ou pour des raisons médicales.

Le docteur Antony Lempert, président du Forum Laïque de Médecine a dit qu’il soutenait le jugement et dénoncé le chantage émotionnel qui menaçait sa pérennité. Gardez la tête froide, a-t-il enjoint à Merkel :

Nous sommes choqués que des groupes religieux nient la souffrance (causée par la circoncision) et nous sommes choqués par les déclarations inexactes et trompeuses de ceux qui s’opposent à la décision du tribunal et qui affirment faussement qu’elle est un signe d’antisémitisme (Reuters, 17 juillet).

Il a raison ; sans parler du débat sur la circoncision qui a lieu à l’intérieur même des croyances qui la pratiquent. Ronald Goldman du Centre de Ressource de la Circoncision Juive, a eu le plaisir de s’opposer aux arguments inconditionnels en faveur de la pratique en notant qu’on trouve en Israël des organisations qui s’élèvent contre l’ablation du prépuce. A ceux qui ont besoin de références historiques de poids, Goldman rappelle dans "Circoncision : Une source de la souffrance juive" que Moïse n’a pas circoncis sont fils, ni Theodor Herzl, son fils né en 1891. Affirmer que l’ablation du prépuce est une signe d’authentique judaïté n’est pas vrai non plus, étant donné qu’on peut ne pas être circoncis et rester juif.

Un autre aspect frappant de ce débat est celui de l’âge. Les droits des enfants sont devenus en quelque sorte un sujet fétiche dans beaucoup d’états, une évolution qui est une bénédiction pour ceux qui cherchent à contrôler l’interaction entre les adultes et les enfants. Si c’est dans l’intérêt de l’enfant, alors ils le font. Evidemment, circoncire ceux qui sont sans défenses et même souvent ignorants de ce qu’on fait à leur appareil génital est une pratique qui bénéficie d’un mystérieux statut d’exception au regard de la loi. Les pratiques religieuses et culturelles prennent le pas sur tout le reste - en tous cas si l’enfant en question est un garçon. Et donc, comme dit Lempert, "La décision du tribunal garantit que les enfants d’aujourd’hui puissent prendre leurs propres décisions quand ils en auront l’âge". (Le sang des personnalités religieuses a dû se glacer à l’idée qu’on puisse décider par soi-même et en toute connaissance de cause).

Le tribunal régional allemand a contribué à rendre le sujet brûlant en affirmant que la circoncision constituait une grave atteinte corporelle. Il est difficile de contester ce fait -atteinte il y a, et elle est le fait d’un praticien spécialisé dans l’art de l’ablation du prépuce. Ce n’est pourtant pas ce que pense le Rabbin Jonathan Romain, qui affirme que la reine a choisi de faire circoncire son altesse royale de Prince de Galles et ses frères Andrew et Edward. Si les membres de la famille royale sont circoncis alors pourquoi les roturiers ne pourraient-ils pas l’être.

Catherine Bennett dans le Guardian (22juillet) a critiqué à juste titre la valeur de cette argument :

Bien que je souhaite au rabbin tout le bien possible, il ne semble pas y avoir de raison évidente pour que l’aversion traditionnelle de la famille royale pour les prépuces ait plus d’influence sur le peuple que sa passion pour le polo, les corgis (chiens de race ndt) et l’homéopathie.

Binoy Kampmark

Binoy Kampmark a été étudiant du Commonwealth à Selwyn College, Cambridge. Il enseigne à RMIT University, Melbourne et on peut le joindre à  : bkampmark@gmail.com.

Pour consulter l’original : http://dissidentvoice.org/2012/07/banning-the-snip-the-debate-on-circumcision/

Traduction : Dominique Muselet

COMMENTAIRES  

27/07/2012 14:42 par mandrin

le prépuce est plus un garde mangé qu’autre chose et une source d’infection de toute sorte"sida en
l’ occurrence" attention en temps de grande chaleur...un vrais vivier.
Protégez vous !

27/07/2012 19:23 par gérard

@ 27/07/2012 à 14:42, par mandrin
Mais c’est n’importe quoi cet argument !
Faut se laver !
1) Quel droit les parents peuvent avoir des parents pour marquer ainsi leurs enfants ? AUCUN !
2) C’est une opération contre-nature..., le justificatif d’hygiène ne tient pas la route une seule seconde, voir la vraie raison, elle est au n°3
3) C’est un cours de sexualité qu’il faudrait faire : le prépuce est à l’Homme ce que le clitoris est à la Femme...une source de plaisir sexuel que de nombreux intégristes de tous temps et dans (presque !) toutes les religions ont tenté d’interdire.
4) Cette pratique est apparue bien avant que l’être humain n’ait pris connaissance de l’existence des microbes, ce qui rend caduque le motif de l’hygiène.
5) Le seul argument 1 est amplement suffisant

27/07/2012 20:11 par legrandsoir

le prépuce est à l’Homme ce que le clitoris est à la Femme...

Intéressant...

Gérard, je crois que vous marchez sur des sables émouvants...

27/07/2012 21:57 par gérard

@ Grand Soir

Gérard, je crois que vous marchez sur des sables émouvants...

...pas trop compris l’astuce !
Mais (sans jeu de mot) je maintiens : c’est une zone de forte sensibilité et qui pourrait diverger (sans jeu de mot) le bon et honnête croyant du droit chemin de la procréation qui est le seul admis par le "tout puissant" ; cette opération y diminuerait sensiblement le plaisir...

j’ai trouvé ça très vite fait :
http://www.lecourrier.ch/la_circoncision_masculine_doit_elle_etre_combattue
La circoncision masculine diminue elle aussi le plaisir. Les auteurs
juifs classiques comme Philon ou Maà monides ainsi que le chrétien
Thomas dAquin et des auteurs musulmans classiques affirment que son but est de réduire le plaisir sexuel. Des hommes circoncis aux États-Unis et en Europe recourent actuellement à  la restauration du prépuce pour avoir plus de plaisir sexuel. Dune part
la circoncision masculine comporte des dangers pour la santé
allant de l`hémorragie plus ou moins grave jusqu’à 
la mort dans certains cas. La circoncision masculine peut aussi avoir
des conséquences psychologiques.

Ce sont les rites des religions qu’il faut circoncire, et ne conserver que leurs philosophies, le monde s’en portera beaucoup mieux.

27/07/2012 22:59 par mandrin

la réaction de @gerard m"a bien amusé...si si....

"le prépuce est à l’Homme ce que le clitoris est à la Femme...et Gérard créas l’orgasme."

Quand aux hommes circoncis aux États-Unis recourent actuellement à la restauration
du prépuce pour avoir plus de plaisir sexuel....là sa donne carrément dans la rillettes de prépuce.... car il est avéré que beaucoup voir la plupart des américains recoure systématiquement a la circoncision pour des raison
d’ hygiène uniquement .

pour la question d’éducation sexuelle mieux vaudrais commencé par une éducation d’hygiène qui se traduise concrètement avec un bon savon "d’Alep par exemple" et régulièrement avant que les mouches s’installe, nos contemporains n’ayant pas vraiment bonne réputation a cet égard.

voilà voilà ...désolé d’avoir circoncis votre commentaire et d’en avoir gâché le plaisir pseudo Gérard.

28/07/2012 07:17 par gérard

@ 27/07/2012 à 22:59, par mandrin

m’a bien amusé

C’est le style d’argument de haute analyse que j’adore...
Quant à continuer en plus un commentaire sur le mode de la dérision,...c’est vraiment dérisoire, et je reste poli, moi !
La dérision est une forme de mépris...et qui plus est facile à pratiquer dans la douce perversion de l’anonymat de son clavier...
Par contre quand il s’agit d’argumenter sereinement sur :
- la pratique d’une opération n’ayant aucune justification de prévention sanitaire quelconque est donc CONTRE NATURE...(une bonne hygiène est amplement suffisante)...
- le fait d’imposer cette opération contre nature à SON enfant, SA propriété déborde largement du cadre d’un parent (désolé mais jamais au grand jamais je n’aurais osé le faire au mien !)...
...Là , il y a silence absolu !
Quant à la question du "pourquoi ce rite religieux ?"
question et réponse taboues !
Il y aurait beaucoup à dire pourtant...

28/07/2012 11:28 par babelouest

Même pour des raisons dites "médicales", c’est une mauvaise solution. Mais souvent, hors injonctions religieuses, je pense que des parents hésitent à apprendre à leur enfant à nettoyer "cet endroit-là " par pudibonderie, et le jour où une infection s’installe à répétition la solution chirurgicale finit par s’imposer plus ou moins. Pour l’enfant, le traumatisme est bien plus grand que les chirurgiens eux-mêmes ne l’imaginent (je ne pense même pas aux parents, pour qui ce concept est tout simplement inexistant).

Je peux en témoigner. Cela marque à jamais. Et reprocher cela à ses propres parents bien des années plus tard se heurte à un mur d’incompréhension.

28/07/2012 11:47 par mandrin

@ réac Zérad...

Je préfère m’amuser de vos commentaires plutôt que de tomber dans la consternation, c’est une question de confort..
Vous commencer votre 1er commentaires par l’ invective "Mais c’est n’importe quoi cet argument ! "de plus vous continuez par faire des insinuations douteuse sur l’hygiène"Faut se laver ! " et plus loin dans votre 3 ème commentaire vous donnez des leçon de politesse"c’est vraiment dérisoire, et je reste poli, moi ! "...alors OUI !... vous êtes un gros réac a caractère consternant...quand a votre sois disant grand plaisir peut être ne concerne t’ il que votre égo et flatte votre virilité dont l’expression ne tien qu’a un petit centimètre par lequel vous pensez être une référence de l’analyse.

Maintenant selon moi la cause de la circoncision est d’ordre sanitaire qui a du prendre suite a de grave problème parmi les population exposé justement a des question d’hygiène il y a bien longtemps de cela.et des épidémies se seraient propagé ayant pour conséquence beaucoup de victime.

Sur se fait voilà que certain "les religieux"y ont collé le signe de la punition divine et a cette occasion brandir le glaive tout puisant dans le seul intérêt dominer les consciences par la crainte... je pense qu’il en vas de même pour le porc et d’autre aliment a très faible indice de conservation pour l’époque.

Aussi pour votre information beaucoup d’adulte aux états unis vont a la circoncision par CHOIX d’hygiène et pas autre chose.Inutile de stigmatiser les communautés d’origine sémites et de vous comporté en missionnaire de bonne moeurs ...les missionnaires blanc ont sait se que sa donne.

Quand a "l’anonymat de son clavier."..je le revendique car ce pays grouilles de collabo et délateur en tout genre réac compris... le temps ou l’on vas vous poursuivre pour délit d’opignion est proche très proche.

Au plaisir @peusdo/réac Zérard. et je ne vais pas commenter d’avantage avec vous car vous êtes assez prolixe
en matière de rhétorique futile.

28/07/2012 13:25 par legrandsoir

Quand vous vous étripez entre vous dans les forums du GS, vous faites du mal au modérateur.

Y avez-vous songé ?

28/07/2012 17:56 par gérard

@ Grand Soir
Je compatis, mais vous, vous avez un "gilet pare-balles" :
« ne seront pas publiés non plus les propos insultants, méprisants, etc à l’égard des contributeurs du site »....et donc vous vous contentez de compter les points...
Alors que nous n’avons que ça :
« Un minimum de respect s’impose ».
...Ce qui n’a visiblement pas été le cas du "voisin du dessus"...
"Ce qui est excessif est insignifiant"...et dans cette catégorie, il m’a bougrement impressionné,...une fois que j’ai été calmé !

On se moque, on se moque, et pourtant je ne suis pas du tout un spécialiste, mais je sentais ce sujet assez sensible (sans jeu de mot), voir cet extrait dehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Perspectives_psychanalytiques_et_cons%C3%A9quences_psychologiques_de_la_circoncision:
« La réalité effective - l’actualité -, à savoir qu’il n’y a absolument pas d’homme séparé de la femme, que l’être humain est homme-femme et femme-homme, est refoulée. L’histoire universelle offre un exemple formidable d’un tel refoulement dans la circoncision juive … car le prépuce est féminin, il est le vagin dans lequel est fourré le gland masculin."  »
et toc !
Le sujet y est évidemment assez bien développé ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncision.
Extrait :
« L’affirmation attribuant à la circoncision des bénéfices d’hygiène a depuis été contredite par la recherche médicale »
- Par contre il faudrait répondre à cette question : combien de (milliers ?millions ?) de morts consécutives à des opérations hors de toute hygiène sérieuse, la circoncision a-t-elle provoqués et provoque encore, depuis, depuis disons 2000 ans et plus ?
- Dans bien d’autres parties du Monde elle n’existe pas, pourquoi ?
C’est parce que les gens sont trop c..., pour ne pas s’être aperçus de ses "bienfaits" ?

29/07/2012 00:28 par Romane

Ce que l’auteur de l’article ne relève/voit pas dans la déclaration de Merkel (Je ne veux pas que l’Allemagne soit le seul pays où les Juifs ne puissent pas pratiquer (sic) leurs rituels) c’est qu’elle ne se réfère qu’aux Juifs alors que des millions de musulmans allemands sont tout aussi concernés par la question de la circoncision. Le diable se niche dans les détails (des non-dits de Mâme Merkel)

Bien, en ce qui me concerne, je trouve cette décision de justice d’une très grande intelligence. Une bonne bouffée d’oxygène.

Ces temps-ci, il y a quand même quelques bonnes nouvelles venant d’Allemagne côté justice. Comme celle à venir du côté de Karlsruhe (Cour de Justice je crois/sais plus) mais à un autre niveau, pacte budgétaire je crois, qui va examiner des plaintes de citoyens allemands. (C’est où que les citoyens français peuvent se saisir d’une juridiction pour empêcher le pacte budgétaire ?)

Quant à Gérard, eh bien..., je lui souhaite d’être doté un jour (dans une autre vie) d’un clitoris pour qu’il mesure la différence... Et merci pour le rire.

29/07/2012 08:11 par gérard

@ Grand soir.
Sérieux, il faudrait remettre à la Une le texte de Viktor, comme je l’ai déjà dit il est simplement génial, mais et surtout il ne semble pas avoir été bien compris par tout le monde :
http://www.legrandsoir.info/tasers-r-ideologiques-contre-une-gauche-automnale-l-hiver-s-annonce-rude.html
...beaucoup, même au Grand Soir auraient besoin en permanence de s’y référer ; tout dernier exemple :
Être contre la circoncision , le "taser" entre en action, c’est : stigmatiser les communautés d’origine sémite...c’est donc être antisémite...
no comments.

@ Romane
Merci, je me sentais un peu seul...
J’ai peut-être plus d’imagination ou de sensibilité que d’autres, toujours est-il que j’ai toujours ressenti la circoncision au stricte minimum comme étant une agression physique intolérable, mais, et surtout l’excision comme une horreur absolue sous tous niveaux, physiques et psychiques...Ce sont à mon avis les deux faces d’une même pièce : la peur, le rejet de l’homme de la sexualité de la Femme et/ou de la féminité qu’il a en lui...

29/07/2012 10:32 par Sheynat

+1 pour Romane

@ Mandrin :

le prépuce est plus un garde mangé qu’autre chose et une source d’infection de toute sorte (...) car il est avéré que beaucoup voir la plupart des américains recoure systématiquement a la circoncision pour des raison
d’ hygiène uniquement .

Alors... si dans votre logique, on devait extraire juste par principe de précaution tout repli corporel offrant assez de rétention pour faire office de "garde manger" susceptible de développer des infections, plutôt que de s’investir dans une éducation d’hygiène, autant extraire aussi les dents. Car question "garde manger" il y aurait là aussi de quoi faire. Bien-entendu, je pousse ce raisonnement pour montrer que je n’y adhère pas.
Après, on peut toujours décréter que certains organes sont plus utiles que d’autres, certes, mais il faudrait tenir compte et du traumatisme engendré en fonction de la zone mutilée, et du fait qu’il y en a qui sont moins difficilement remplaçables que d’autres.

@ Gérard :

"le prépuce est à l’Homme ce que le clitoris est à la Femme... (...)car le prépuce est féminin, il est le vagin dans lequel est fourré le gland masculin." »

On peut faire de nombreuses correspondances mais déjà commencer à regarder du côté des structures anatomiques.
En jetant un oeil ici, on apprend que le clitoris comme le gland est fourré dans un prépuce. Sans même rappeler que l’un aurait 2000 terminaisons nerveuses de plus que l’autre, l’ablation du premier correspondrait à celle du pénis en entier et non pas de son seul prépuce.

Mis à part ces détails qui n’en sont pas, j’ai déjà considéré comme aberrant les pratiques du baptême catholique qui n’est rien d’autre qu’un rite d’appartenance religieuse commis à l’insu du bébé, que dire alors lorsque ces rites vont jusqu’à marquer au fer rouge de manière indélébile un enfant, le privant d’une partie de lui-même, même si cette partie est relativement petite et prétendue "de trop".

29/07/2012 14:55 par mandrin

@sheynat
le problème sanitaire est réel inutile de tomber dans le déni ....il y en a pour qui la circoncision s’impose pour cause de pathologie et qu’ il est question d’un acte chirurgicale avec tout l’encadrement médicale que sa comporte et que pour les autres l’hygiène est de rigueur parce qu’il est reconnu que se sont des zones sensible a l’infection, cela dit, a chacun sont quotidien.

27/07/2012 à 22:59, par mandrin...."hygiène"
pour la question d’éducation sexuelle mieux vaudrais commencé par une éducation d’hygiène qui se traduise concrètement avec un bon savon "d’Alep par exemple" et régulièrement avant que les mouches s’installent , nos contemporains n’ayant pas vraiment bonne réputation a cet égard.

Maintenant que vous soyer sensible a la conservation du prépuce pour des raison d’intégrité intime c’est parfaitement légitime et une liberté en sois.
Je n’ai jamais argumenté le contraire , mais là ou je m’inscrit en contre c’est que l’ablation du prépuce qui est pratiqué chez les musulman fait l’objet d’une dénonciation dur et insultante pour eux, tel que, barbare sanguinaire et autre nom d’oiseaux comme peut employer l’autre... "pochette a point d’exclamation qui en remet une couche"....je ne pense pas que se soit la voie qui réformeras des usages et coutume qui remonte loin dans le temps et qui est d’une grande importance dans ses communautés.

A moins que l’Otan se charge de cela par une campagne humanitaire civilisatrice.

ps : garder vos dents elles peuvent vous êtres utile.

29/07/2012 19:44 par Romane

au fait, LGS, il me revient que je vous avais envoyé un article sur la correctionnalisation du viol fort intéressant. Je vous le fais remarquer car je constate que les questions de justice intéresse aussi LGS et ses lecteurs. Je comprends beaucoup moins pourquoi vous diffusez, à raison, cet article sur la décision juridique sur la circoncision, et non un article comme celui que je vous ai envoyé. Les problématiques juridiques sur le viol ne vous intéressent pas ? Intérêt à géométrie variable ? J’aimerais comprendre.

30/07/2012 02:02 par legrandsoir

Pouvez-vous l’envoyer à "articles" chez "legrandsoir.info" qu’on (re)examine ça ?

Votre humble modérateur n’en a pas souvenir, mais il n’est pas le seul à intervenir sur le site.

29/07/2012 21:18 par Sheynat

Ok mais part "la plupart des américains recourent à l’acte chirurgical uniquement pour des raisons d’hygiène" peut laisser supposer que vous présentiez cet acte de manière anodine et dans un cadre de prévention alors qu’il y a des moyens moins destructifs et traumatisants comme des pratiques quotidiennes d’hygiène. Si vous le proposez comme dernier recours alors là je suis d’accord et suis confuse d’avoir mal compris au départ.

Ceci dit, je n’avais pas pensé au fait que certaines populations privées d’eau propre par exemple, aient plus de difficultés pour conserver des mesures d’hygiènes et trouvé plus pratique de recourir à la circoncision systématique plutôt que laisser s’installer des infections avec les risques que ça peut entraîner, et qu’ensuite elles aient assimilé ces habitudes à des rituels religieux pour consolider la perpétration de ces actes.

Pour mes dents ne vous inquiétez pas je les nettoie, les garde et sais à quel point elles peuvent être utiles. Par contre en ce qui concerne de manière plus générale des dents infectées et non soignées, c’est une autre histoire...

30/07/2012 08:35 par Sheynat

Sur la Correctionnalisation du viol ce n’était pas celui-là  ?

30/07/2012 08:45 par gérard

29/07/2012 à 10:32, par Sheynat

l’ablation du premier correspondrait à celle du pénis en entier et non pas de son seul prépuce

Je savais ça, mais je n’avais pas voulu être plus précis, et donc dire que l’ablation du prépuce laissant la zone sensible de l’homme à l’air libre et sujet à des frottements ne pouvait à la longue que la désensibiliser, et écarter de fait un point commun de sensibilité entre l’homme et la Femme. Additionner excision et circoncision et la séparation Homme/Femme est totale.
Quant à la sensibilité bien supérieure du clitoris elle est telle qu’elle en a inquiété l’homme. Le terme de hystérie vient de utérus,http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyst%C3%A9rie. Extrait :
« Au Moyen à‚ge, les hystériques (sorcières, etc.) étaient considérées comme possédées par le diable et souvent brûlées. La célèbre affaire de Loudun à la fin du XVIIe siècle donne une idée de la peur que suscitaient ces femmes et implicitement tout ce qui se rattachait à leur sexualité » .
Si l’excision est un acte de barbarie, la circoncision s’en rapproche donc un peu.
Si vraiment Dieu existait, ce ne pourrait être qu’une Femme : une communauté humaine ou plus généralement animale peut survivre et se perpétuer par exemple dans le cas de onze survivants, dix femelles et un mâle, l’inverse ce n’est pas possible. Cet état de fait que l’on ne peut que qualifier "d’infériorité biologique" par exemple, l’Homme s’est évertué à trouver des compensations de Pouvoir ; par la circoncision, entre autre, il imprime d’une façon indélébile l’ordre à son héritier de rester dans sa communauté, il exerce sur lui un Pouvoir. La Femme n’en a naturellement nul besoin, puisque "l’héritier" sort de son corps, il est naturellement de la communauté.

30/07/2012 11:11 par gérard

@ Grand Soir
J’avais oublié de vous demander si dans la nouvelle présentation vous n’aviez pas par hasard oublié d’allumer la lumière ?
Ce fond est d’un gris, bien sombre...
Serait-ce en mimétisme avec l’actualité ou pour nous faire économiser l’énergie ?

30/07/2012 11:23 par legrandsoir

Un loupé quelque part. Installé à 3h du matin, les yeux pas forcément en face des trous.

Essayez de "recharger la page" avec votre navigateur. Avec le temps ça devrait se résorber.

Quelques pages semblent s’accrocher à leur côté sombre. Ce sera corrigé. Merci de l’avoir signalé.

30/07/2012 17:34 par BM

Ok pour combattre la circoncision pour raisons religieuses.

Mais parfois, elle peut s’imposer pour des raisons médicales (et donc scientifiques).

http://www.rfi.fr/contenu/20091201-afrique-sud-circoncision-lutter-contre-le-sida

30/07/2012 20:35 par babelouest

@ BM
Je demande le droit de n’être pas d’accord. Si c’est une question d’hygiène, une hygiène rigoureuse, mais non chirurgicale, doit arriver au même résultat sans amputer quelqu’un d’un appendice plus important qu’on ne le pense. Il a malgré tout un rôle protecteur. Appliquer la "solution" chirurgicale à grande échelle n’est certainement pas une bonne chose, et d’ailleurs un morceau de savon coûte beaucoup moins cher.

30/07/2012 22:39 par Romane

La lumière est revenue :).

Bonjour,
@LGS Merci de votre réponse. après vérification, je vous ai envoyé l’article en question le 13 juin (si vous voulez vérifier sur votre boîte mail) avec ce lien https://lacorrectionnalisationduviol.wordpress.com/le-viol-est-il-toujours-un-crimela-correctionnalisation-la-negation-dun-crime/ qui semble bien correspondre à celui communiqué par Sheney.

Je viens tous les jours sur le site et je n’ai pas vu sa publication à mon grand étonnement. Dommage qu’il n’ait pas suscité de commentaires. Contente que vous l’ayez diffusé. Merci à vous.

31/07/2012 08:39 par babelouest

@ Romane
Dommage, nulle part dans l’article dont vous donnez le lien ne sont indiquées les conditions de reproduction de celui-ci (ou leur interdiction d’ailleurs). Faute de "cadre juridique", il me paraît délicat de le faire rebondir sur mon blog. Ces dames violées, que je respecte infiniment, se tirent une balle dans le pied en ne donnant pas plus d’indications.

J’ajouterai que d’autres actes ne sont pas du tout criminalisés, eux, et à tort à mon avis. Il s’agit des crimes financiers, qui jettent sciemment des populations entières dans la négation de leurs droits, dans un abaissement psychologique et traumatique majeur, voire dans la mort tout simplement par dénutrition.

31/07/2012 13:57 par Romane

@ babelouest
Romane Dommage, nulle part dans l’article dont vous donnez le lien ne sont indiquées les conditions de reproduction de celui-ci (ou leur interdiction d’ailleurs). Faute de "cadre juridique", il me paraît délicat de le faire rebondir sur mon blog. Ces dames violées, que je respecte infiniment, se tirent une balle dans le pied en ne donnant pas plus d’indications.

Babelouest si vous souhaitez reproduire l’article sur votre blog vous pouvez demandez son autorisation en commentaire à l’auteure du blog. Cela dit, je crois pouvoir avancer sans trop de craintes, que l’auteure AzurSchmitt (@Azur_Schmitt sur twitter) n’y verra aucun problème bien au contraire. Le but est de diffuser un maximum ses articles et elle ne vous en voudra pas. Et vous pouvez aussi commenter et faire remarquer qu’il serait judicieux de leur part de donner les conditions de reproduction des articles du blog pour éviter tout problème si cela vous inquiète tant. Mais ne vous retenez pas de le faire si vous êtes intéressé par ces problématiques.
Voili, voilà , bonne journée.

31/07/2012 15:04 par Dwaabala

Les interrogations et la réflexion qui suivent n’ont sans doute pas la dignité d’un article. Je souhaite surtout qu’elles ne soient pas en opposition avec celles qui ne sont pas tout à fait dans l’air du temps.

La question de la religion

Note liminaire : En principe ce n’est pas l’athée qui est le fauteur des troubles religieux ni l’acteur des guerres de religion.

Il est un débat aujourd’hui suscité par un jugement rendu en Allemagne au sujet de la circoncision. L’article et les commentaires sous lesquels arrivent mes lignes en témoignent.

Une idée qui traîne est que ce jugement institue une remise en cause des religions juives et musulmanes.

La question est assez intéressante pour qu’on se jette à l’eau, qui n’est pas forcément celle du baptême du paléochrétien.

Elle entraîne une série d’autres questions que voici.

L’Enfant

L’Enfant est-il l’enfant de la Nation ; ou l’enfant de sa Famille ?

La Famille

La Famille est-elle la famille dans une Nation ; ou la famille d’une Religion ?

Autrement dit :

La religion est-elle tout simplement au sein d’une famille ; ou la famille est-elle au sein de la Religion ?

La Nation

La Nation est-elle celle d’un peuple ; ou la nation est-elle celle d’un Dieu et de sa Religion ( n° 1, 2 ou 3) pour les monothéistes ?

Le Peuple

Dans le Peuple est-on libre de suivre une religion éventuelle, ou bien de ne rien croire du tout ; ou le peuple a-t-il été élu par un Dieu qu’il craint et respecte dans sa religion ?

Enfin, pour "circonscrire" le problème :

Est-ce l’État laïque qui reconnait la liberté des Religions, en tant qu’affaire privée (comme de se laver les dents tous les soirs, ou d’aller de temps en temps boire un verre au bistrot) ; ou est-ce la religion qui a accordé à l’État la liberté de reconnaître la Religion ?

En tant qu’athée militant, j’affirme qu’aujourd’hui les histoires de dieux sont des billevesées, que les rites des religions sont des singeries réactionnaires, mais qu’il est inutile de chercher à se faire entendre de quelqu’un qui hésiterait ne serait-ce qu’une seconde à approuver la première partie de chacune des alternatives que j’ai proposées ci-dessus. Donnez le bout du petit doigt, et tout le bras y passe.

Ce qui n’empêche en rien d’aller faire son pain et de le manger ensemble ni d’aller aussi cueillir des roses.

Post scriptum. J’en ai oublié la question « majeure » de la circoncision, mais le lecteur saura conclure pour et par lui-même.

31/07/2012 22:56 par Sheynat

une communauté humaine ou plus généralement animale peut survivre et se perpétuer par exemple dans le cas de onze survivants, dix femelles et un mâle, l’inverse ce n’est pas possible

Pourquoi tu dis ça Gérard ?

@ Dwabala : intéressantes questions. Le mieux je pense serait un principe de "temporisation" pour l’enfant : qu’il puisse avoir accès à différentes cultures avec ses croyances, non-croyances, ou lucidités au cours de son éducation, dont celles de sa famille, un peu comme pour la nourriture. En lui proposant un éventail diversifié de concepts -dans la mesure du possible selon le contexte bien-sûr-, sans lui imposer d’ingurgiter ce qu’il n’aime pas car il n’appartient qu’à lui-même. Cela lui offre plus de perspectives pour faire ses propres choix plus tard. Même si de toute manière il sera plus ou moins imprégné de ce bain culturel et y adhèrera ou s’y opposera, l’important est qu’il ait envie de chercher par lui-même.
Evidemment un acte chirurgical plus destiné à le marquer à jamais dans son appartenance à une culture ou une religion, nationale ou familiale, qu’à le soigner, ne rentre pas dans ce principe de temporisation.

31/07/2012 23:11 par babelouest

@ Dwaabala
Dommage, il me semble que les questions soulevées soient parfois incomplètes.

Il ne me semble pas que l’enfant appartienne à la Nation, pas plus qu’à une Famille avec un grand F. Il est seulement, et tacitement, admis qu’il est placé sous la responsabilité de sa famille (avec un petit f), soit le ou les adultes avec lesquels il vit. Les familles recomposées, devenues fréquentes, interdisent d’en dire plus. Et il est placé sous la responsabilité de cette famille, avec un petit f, par un État de droit, qui n’est pas la Nation.

La famille ayant des prérogatives limitées, ne saurait imposer la religion à l’enfant, à lui de choisir sans pressions ce qu’il veut à ce propos, le jour de son émancipation.

La Nation n’a rien à voir avec une religion, elle n’est que la somme des gens ayant choisi implicitement de vivre ensemble selon les règles établies par l’État, et avec des valeurs qui ne soient pas incompatibles les unes avec les autres.

L’expérience montre que chaque Nation a ses règles de base, imposées souvent par la géographie et le climat, complétées ensuite par la conséquence d’évènements historiques, et qui peuvent se nuancer si l’étendue de cette Nation est grande. Cela implique que nul ne peut se voir imposer une religion, nulle part, ni par la Nation, ni par l’État, ni par la famille (avec un petit f).

Cela implique que l’État ne doit pas reconnaître la liberté des Religions, mais la liberté des citoyens de s’affirmer, individuellement, dans une religion : c’est donc une affaire strictement privée, ni nationale, ni familiale.

Quant aux dieux, comme ce sont des hommes (pas des femmes, curieux) qui les ont inventés, et ont inventé les rites qui leur donnaient une certaine autonomie, c’est dire combien ils importent. C’est particulièrement vrai des dieux monothéistes, car le polythéisme avait au moins la décence de s’adresser à des entités bien précises et reconnaissables, en attendant d’avoir l’explication de météores et de mystères comme la fécondité ou l’ivresse.

Pour la circoncision, j’en ai parlé plus tôt déjà , pour en dire tout le mal que j’en pensais.

01/08/2012 09:26 par gérard

@ Sheynat
« une communauté humaine ou plus généralement animale peut survivre et se perpétuer par exemple dans le cas de onze survivants, dix femelles et un mâle, l’inverse ce n’est pas possible »
Pourquoi avec l’inverse, dix mâles et une femelle, la perpétuation de l’espèce n’est-elle pas possible ?
C’est une question de temps, d’age de la femelle survivante et du hasard, du sexe des enfants qu’elle va avoir.
Si le premier est un mâle, tout est à recommencer...si son age lui permet.
Si ce ne sont que des mâles, ce qui est possible, le problème est résolu....
Pas possible n’était pas le terme approprié, mais beaucoup plus difficile et plus aléatoire, ça oui.
Mais tu as bien vu que j’avais fait un couac !
Voilà ce que c’est de vouloir aller trop vite dans son raisonnement !
Dans le cas de dix mâles survivants, il y a beaucoup de chances pour qu’ils s’entretuent...(ça c’est à mettre dans la case "mauvaise foi" de celui(ou celle) qui veut toujours avoir raison..Vaste case !)

01/08/2012 22:31 par Dwaabala

31/07/2012 à 23:11, par babelouest
Il ne me semble pas que l’enfant appartienne à la Nation

Merci de vos remarques. Questions incomplètes ? Certainement. Remarquez simplement que je n’ai pas cherché de définitions mais à pointer les opinions sur lesquelles un croyant, c’est-à -dire un croyant religieux, dans l’observance des rites, parmi lesquels celui de la circoncision, se démarque d’un athée. C’est pourquoi le seul passage sur lequel j’ai insisté en gras est celui-ci : Donnez le bout du petit doigt, et tout le bras y passe.

Je me suis gardé de dire que l’enfant est la propriété de la Nation. Quoique bien des réactionnaires considèrent que leur enfant est leur propriété.

Cependant, en 1914, en 1939, lors de l’intervention en Algérie, bien des familles ont dû considérer que leur enfant (certes grandi), se trouvait placé sous l’autorité supérieure de la Nation ; de même, lorsqu’une famille est jugée inapte à l’éducation de l’enfant, il est confié par l’Etat au services sociaux ; et quand la famille n’existe pas, ce sont eux qui prennent sa place.

01/08/2012 23:33 par Lulu

La Nation n’a rien à voir avec une religion, elle n’est que la somme des gens ayant choisi implicitement de vivre ensemble selon les règles établies par l’État, et avec des valeurs qui ne soient pas incompatibles les unes avec les autres.

J’aime pas du tout cette définition :

- "une somme"... Quelle somme ? peut on mettre simplement cote un cote un capitaliste qui planque dans un paradis fiscal les millions qu’il vole aux Français, et un chômeur qui a besoin de la collectivité pour vivre ? Une autre notion que celle de "somme" est nécessaire pour définir une Nation sur la base de ces 2 individus : leurs intérêts particuliers sont trop différents pour être simplement additionnés. Il faut être plus général et chercher leur dénominateur commun.
- "Choisis de vivre ensemble" ... Qui choisi de vivre avec qui ? On nait quelque part, et personne ne choisi où.
- "les règles établies par l’État, et avec des valeurs qui ne soient pas incompatibles les unes avec les autres" : L’Etat n’est que l’outil de domination d’une classe sur une autre par conséquent, les lois édictées sont obligatoirement incompatibles avec les intérêts d’au moins 1 classe sociale, même si elle n’en a pas conscience.

Je préfère celle là  :

La nation est une pratique politique qui permet l’élaboration des règles de droit défendant l’intérêt collectif face aux intérêts individuels.

02/08/2012 06:34 par babelouest

@ Dwaabala
Bien sûr, l’enfant ne peut être abandonné. Mais à ce moment-là ce n’est pas la Nation qui le prend en charge, mais l’État, par le biais de ses institutions. L’État est neutre, les fonctionnaires également, alors que la Nation est une sorte d’être vivant, la somme de 60 millions de personnes, mais un peu plus que cela.

02/08/2012 20:43 par mandrin

l’ avis d’un connaisseur du monde musulman et de ses pratiques, comme Fethi Garbi ou d’autre, aurais surement éclairé la question ...plutôt que d’assister a ses commentaires qui tiennent plus a savoir comment fonctionne une plieuse a banane...voir la photo....

03/08/2012 14:34 par Sheynat

@ Gérard :
Oui un petit couac car il y en a qui savent éviter les grands couics :)
Pour moi ces deux là sont plus des exemples de survie que les "croissez et multipliez".

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