Noam Chomsky : Si j’en avais le temps je travaillerais beaucoup plus dans les domaines de la linguistique, de la philosophie, de la science cognitive, c’est beaucoup plus intéressant, intellectuellement parlant. Mais je me consacre en grande partie à la politique, de différentes façons : lire, écrire, organiser, la vie militante, ce genre de choses. Ce sont des choses qu’il faut faire, c’est nécessaire, même si ce n’est pas très excitant intellectuellement. Sur les affaires humaines, soit nous ne comprenons rien, soit ça reste assez superficiel. Il est certes difficile d’avoir accès aux faits, d’avoir les données, d’assembler les pièces du puzzle, mais ce n’est pas très exigeant intellectuellement. Cependant je le fais parce que c’est nécessaire. Le travail qui devrait être au centre de la vie c’est le travail que vous aimeriez faire même sans être payé, un travail correspondant à vos aspirations personnelles, à vos intérêts, à vos inquiétudes.
Michael Kasenbacher : Le philosophe Frithjof Bergmann dit que les gens ne savent généralement pas quel genre d’occupation ils aimeraient avoir. Il parle de « la pauvreté du désir ». Lorsque je parle avec mes amis je me rends compte que cela est souvent vrai. Avez-vous toujours su ce que vous vouliez faire ?
Noam Chomsky : C’est un problème que je n’ai jamais eu - pour moi, il y avait toujours trop de choses que je voulais faire. Je ne sais pas si c’est très répandu - prenez le cas d’un artisan, je ne suis pas très bon avec des outils à la main, mais prenez le cas de quelqu’un qui peut fabriquer des choses, réparer des choses, ils veulent vraiment le faire. Ils adorent le faire : « S’il y a un problème je peux le régler ». Ou le travail purement physique - c’est gratifiant également. Si vous travaillez sur commande alors c’est juste une corvée, mais si vous faites exactement la même chose de par votre propre décision ou dans votre propre intérêt c’est excitant, intéressant, plaisant. Vous voyez. C’est pourquoi les gens cherchent des occupations - le jardinage par exemple. Vous avez eu une semaine lourde, vous êtes libre le week-end, les enfants courent çà et là , vous pourriez juste vous allonger et dormir mais c’est plus plaisant de faire du jardinage ou de fabriquer quelque chose, de vous occuper d’une façon ou d’une autre.
Ce sont des considérations assez anciennes, je ne dis rien de nouveau. Guillaume de Humboldt, qui a donné des textes très intéressants sur ces questions, a signalé que si un artisan produit un bel objet sur commande nous admirerons peut-être ce qu’il a fait mais nous mépriserons ce qu’il est - il est un outil dans la main de quelqu’un d’autre. Par contre s’il crée le même bel objet de par sa propre volonté nous admirons l’objet et nous l’admirons lui ; il est pleinement lui-même. C’est comme d’étudier à l’école - nous savons tous par notre expérience que si vous étudiez sur commande parce que vous avez un examen à passer vous pouvez réussir à l’examen mais deux semaines plus tard vous avez tout oublié. Par contre si vous étudiez parce que vous voulez savoir des choses, vous explorez, vous faites des erreurs, et vous cherchez au mauvais endroit, etc., mais au bout du compte vous mémorisez.
Michael Kasenbacher : Vous pensez qu’une personne en gros sait ce qu’elle veut faire ?
Dans certaines circonstances cela peut être vrai. Les enfants sont naturellement curieux - ils veulent tout savoir sur tout, ils veulent tout explorer, mais cet état d’esprit leur est souvent retiré de la tête. Ils sont placés dans structures disciplinées, les choses sont organisées pour qu’ils agissent de certaines façons, ils perdent donc leur curiosité. C’est pourquoi l’école est ennuyeuse. L’école pourrait être fascinante. Je suis allé dans une école type Dewey jusqu’à l’âge de 12 ans. C’était une expérience excitante, vous aviez envie d’y être, vous vouliez y aller. Il n’y avait pas de classement, il n’y avait pas de note. Les choses étaient guidées, ce n’était donc pas seulement « faites ce que vous voulez ». Il y avait une structure. Mais l’idée de base était de vous encourager à poursuivre vos propres centres d’intérêt, vos inquiétudes, et de travailler en groupe. Je ne savais pas que j’étais un bon élève jusqu’à ce que j’entre au lycée. Je suis allé dans un lycée dépendant d’une université, il y avait un classement et pour accéder au niveau universitaire il fallait passer des tests. A l’école élémentaire j’avais en fait sauté une année, mais personne ne faisait vraiment attention à ça. Tout ce que j’avais remarqué c’était que j’étais le plus petit de la classe. Mais on n’accordait pas beaucoup d’importance à cela. Le lycée c’était complètement différent - vous deviez être le premier de la classe, pas le deuxième. Et c’est une ambiance très destructive - cela mène les gens à des situations où ils ne savent vraiment plus ce qu’ils veulent faire. Cela m’est d’ailleurs arrivé - au lycée j’ai perdu la motivation. A l’université, lorsque j’ai regardé le catalogue, cela semblait très excitant - beaucoup de cours, des propositions magnifiques. Mais en fin de compte l’université c’était un peu comme un grand lycée. Au bout d’un an j’allais laisser tomber, et ce n’est que par accident que je suis resté. J’ai rencontré un membre de la faculté, il m’a suggéré de suivre ses cours de troisième cycle, ensuite j’ai pris d’autres cours de troisième cycle. Mais je n’ai pas de formation professionnelle. C’est pourquoi j’enseigne au MIT - je n’ai pas les diplômes pour enseigner dans une université.
Mais c’est ce que l’éducation devrait être. Autrement cela pourrait être aliénant - je l’observe avec mes petits-enfants ou bien dans les milieux qui sont les leurs. Il y a des enfants qui ne savent tout simplement pas quoi faire, donc ils fument des joints, ils boivent, ils sèchent les classes, ou bien ils adoptent des comportements antisociaux, de différentes façons. C’est parce qu’ils sont excités, ils ont une énergie dont ils ne savent que faire. C’est ce qui se passe ici, je ne sais pas comment ça se passe en Autriche, mais même le concept de jeu a changé. Je peux même le voir là où je vis. Ma femme et moi étions venus ici parce que cet endroit semblait très bien pour les enfants -il n’y avait pas beaucoup de circulation, il y avait des bois juste derrière, et les enfants pouvaient jouer dans la rue. Les enfants étaient toujours en train de jouer dehors, à faire du vélo, ce genre de choses… Mais le concept de jeu spontané semble moins présent. Il existe certaines études sur ces sujets, j’en ai vu quelques unes concernant les États-Unis et l’Angleterre, je ne sais pas si c’est le cas ailleurs, mais les jeux spontanés tendent à disparaître en raison des changements dans la société. Et je pense que c’est très négatif parce que c’est là que fleurit votre créativité instinctive. Si vous devez concevoir un jeu dans la rue, si vous jouez au baseball avec un manche à balai, si vous trouvez un lieu qui convient, c’est différent que d’appartenir à une ligue organisée où vous devez porter un uniforme.
C’est parfois surréaliste - je me souviens lorsque mon petit-fils avait à peu près dix ans et il s’intéressait beaucoup au sport, il jouait toujours pour des équipes, pour la ville. Une fois nous nous trouvions dans la maison de sa mère et il est revenu tout triste parce qu’il devait participer à un match de baseball mais l’autre équipe qu’ils devaient rencontrer n’avait que huit joueurs. Je ne sais pas si vous connaissez le baseball, mais tout le monde passe son temps assis, en fait il y a à peu près trois personnes vraiment actives, toutes les autres sont assises. Mais son équipe ne pouvait tout simplement pas donner un joueur à l’autre équipe afin que les enfants puissent s’amuser, parce qu’il faut respecter les règles de la ligue. On en arrive à ce genre d’absurdités, voilà ce qui arrive parfois. C’est la même chose à l’école - la grande innovation de Bush et d’Obama était « pas d’enfant laissé de côté ». Je peux voir les effets dans les écoles lorsque je parle avec des enseignants, avec des parents, avec des étudiants. Il s’agit de s’entraîner à passer des examens et les enseignants sont évalués sur les résultats des étudiants aux examens - j’ai parlé à des enseignants qui m’ont dit que dans le cas où un enfant serait intéressé par un sujet abordé en classe, qu’il voudrait approfondir, l’enseignant devrait lui dire : « Tu ne peux pas faire ça parce que tu as un examen à passer la semaine prochaine ». C’est le contraire de l’éducation.
Michael Kasenbacher : Comment pensez-vous qu’il soit possible dans notre société, pas seulement dans l’éducation, d’agir contre toute cette structure, cette tendance à nous conduire dans des situations où les gens ne savent pas ce qu’ils veulent faire ?
Noam Chomsky : Je pense que c’est le contraire. Le système social prend une forme dans laquelle trouver ce que vous voulez faire est de moins en moins possible parce que votre vie est trop structurée, organisée, contrôlée et disciplinée. Les États-Unis ont eu le premier système d’éducation de masse (très en avance sur l’Europe sur cette question) ; mais si vous regardez, le système à la fin du 19ème siècle était globalement conçu pour transformer des agriculteurs indépendants en travailleurs d’usine disciplinés, et l’éducation dans une bonne mesure a conservé cette forme. Et c’est parfois explicite - si vous n’en avez jamais entendu parler vous pouvez consulter le livre « The Crisis of Democracy » - édité par la commission trilatérale, des libéraux internationalistes, pour la plupart originaires d’Europe, du Japon ou des États-Unis, la tendance libérale de l’élite dominante. C’est de là que provenait tout le gouvernement de Jimmy Carter. Ce livre exprimait l’inquiétude des intellectuels libéraux sur ce qui est arrivé dans les années 1960. Ce qui est arrivé dans les années 1960 c’est que c’était trop démocratique, il y avait beaucoup de militantisme populaire, des jeunes qui essayaient des choses, des expériences - on l’appelle « l’époque des problèmes ». Les « problèmes » c’est que cela a civilisé le pays : c’est là que vous avez eu les droits civiques, le mouvement féministe, les questions environnementales, l’opposition aux agressions. Et le résultat c’est un pays beaucoup plus civilisé, mais cela a provoqué beaucoup d’inquiétudes parce que les gens commençaient à échapper à tout contrôle. Les gens sont censés être passifs et apathiques et faire ce que les très responsables dirigeants leur disent de faire. C’est ainsi que pensent toutes les élites - des libéraux aux léninistes, c’est à peu près la même idéologie : les gens sont trop bêtes et trop ignorants pour faire les choses par eux-mêmes, donc pour leur bien nous devons les contrôler. Et cette idée dominante était battue en brèche dans les années 1960. Cette commission, qui a donc sorti ce livre, avait le souci d’aller vers ce qu’ils ont appelé « davantage de modération dans la démocratie » - renvoyer les gens à leur passivité et à leur obéissance pour ne pas mettre trop de pression sur le pouvoir d’État, ce genre de choses. Ils s’inquiétaient particulièrement pour les jeunes. Ils se penchaient sur le problème des institutions responsables de l’endoctrinement des jeunes (c’est leur expression), c’est-à -dire les écoles, les universités, les églises, etc. - elles ne font pas leur boulot, les jeunes ne sont pas assez endoctrinés. Ils sont libres au point de s’en tenir à leurs propres initiatives et à leurs propres centres d’intérêt, et vous devez les contrôler mieux que ça.
Si vous regardez ce qui se passe depuis cette époque il y a eu beaucoup de mesures introduites pour imposer la discipline. Prenez le simple fait d’augmenter le prix d’inscription aux universités - c’est beaucoup plus vrai aux États-Unis qu’ailleurs, aux États-Unis les prix aujourd’hui sont astronomiques - d’une part cela produit une sélection de classe, mais encore plus que cela, cela impose le fardeau de l’endettement. Donc si vous sortez de l’université avec une grosse dette vous n’allez pas être libre de faire ce que vous voulez faire. Vous avez peut-être souhaité être un avocat défenseur de l’intérêt public mais vous allez devoir aller dans une grande entreprise de droit. C’est un problème sérieux et il y a encore beaucoup d’autres faits du même ordre. Ainsi la guerre à la drogue a été lancée principalement pour cette raison, la guerre à la drogue est un système qui impose la discipline, c’est une façon de garantir que les gens restent sous contrôle et cela a intentionnellement été conçu de cette façon-là . L’idée de liberté est effrayante pour ceux qui ont certains niveaux de privilèges et de pouvoir et je pense que cela est perceptible dans le système éducatif également. Sur le lieu de travail… par exemple, il y a une très bonne étude effectuée par un membre de la faculté, ici, à qui ont a refusé un poste, hélas ; il a étudié très précisément le développement des machines-outils contrôlées par ordinateur - d’abord développé dans les années 1950 sous contrôle militaire où presque tout est fait…
Michael Kasenbacher : Quel est son nom ?
Noam Chomsky : David Noble. Il a écrit quelques très bons livres, dont « Forces de production ». Ce qu’il a découvert c’est qu’au moment où ces méthodes étaient élaborées il a fallu faire un choix - ou concevoir les méthodes de telle sorte que le contrôle serait entre les mains de machinistes qualifiés ou si le contrôle serait entre les mains de l’encadrement. Ils ont choisi la deuxième option, bien qu’elle ne fût pas plus avantageuse - ils ont fait des études et ils en sont arrivés à la conclusion qu’il n’y avait là aucun avantage en termes de profit. Mais il est plus important de maintenir les travailleurs sous contrôle que d’avoir des machinistes formés professionnellement qui gèrent le processus industriel. L’une des raisons c’est que si cet état d’esprit se diffuse tôt ou tard les travailleurs vont demander ce qui semble évident de toute façon pour eux : ils devraient prendre le contrôle de l’usine et se débarrasser des patrons qui ne font rien en dehors de se mettre au milieu du chemin. C’est effrayant. C’est un peu ce qui a conduit au New Deal. Les réformes du New Deal ont été dans une certaine mesure provoquées par le fait que les grèves devenaient des sit-in dans l’usine et un sit-in dans l’usine vous êtes à un millimètre de dire : « Eh bien, pourquoi restons-nous assis là ? Prenons les choses en main ».
Si vous regardez la littérature de la classe ouvrière de la fin du 19ème siècle, il existe beaucoup de littérature de la classe ouvrière, il y a beaucoup d’écrits sur ces idées. C’est en gros dans cette région que la révolution industrielle a commencé aux États-Unis. Les travailleurs étaient très opposés au système industriel, ils disaient que le système les privait de leur liberté, de leur indépendance, de leurs droits en tant que membres d’une république libre. Le système industriel détruisait leur culture. Ils pensaient que les travailleurs devaient simplement être propriétaires des usines et les gérer. Ici au 19ème siècle, en dehors de l’influence du marxisme ou de la pensée européenne, on considérait que le travail salarié est à peu près la même chose que l’esclavage - il n’est différent que parce qu’il est temporaire. Cette comparaison était même un cliché, à tel point que c’était le slogan Parti républicain. Et pour les travailleurs du nord durant la Guerre de sécession c’est la bannière sous laquelle ils combattaient - l’esclavage salarié est aussi mauvais que l’esclavage. Il a fallu ôter ces idées de la tête des gens.
Je ne pense que les gens soient aujourd’hui très éloignés de ces idées, je pense que cela pourrait revenir à tout moment. Je pense que cela pourrait revenir maintenant - Obama n’est pas loin d’être en possession de l’industrie automobile, et il ferme les sites de construction automobile, alors que son gouvernement signe des contrats avec l’Espagne et la France pour faire construire des lignes de train, domaine dans lequel les États-Unis sont très en retard - il utilise de l’argent fédéral pour cela. Tôt ou tard les travailleurs de Detroit vont penser : « Nous pouvons faire cela, prenons les usines et faisons-le ». Cela pourrait être une renaissance industrielle ici et cela est très effrayant pour les banques et pour la classe dirigeante.
Michael Kasenbacher : Quel est votre rythme de travail habituel ? Comment faites-vous pour travailler autant ?
Noam Chomsky : Ma femme est décédée il y a quelques années, et depuis lors je n’ai rien fait d’autre que travailler. Je vois mais enfant de temps en temps, et guère plus. Avant je travaillais dur, mais j’avais une vie personnelle à l’extérieur. Mais c’est unique.
Michael Kasenbacher : Combien d’heures dormez-vous ?
Noam Chomsky : J’essaie d’avoir six ou sept heures de sommeil si possible. C’est une vie très prenante - énormément de conférences et de rencontres, je suis donc loin d’avoir le temps que je voudrais pour travailler, parce que d’autres choses me sollicitent. Mais je n’ai presque jamais de temps libre - je ne vais jamais voir de film, je ne sors jamais pour dîner à l’extérieur. Ce n’est pas un mode de vie très sain.
Le 26 décembre 2012
Noam Chomsky
Interviewé par Michael Kasenbacher
Traduction : Numancia Martinez Poggi
Source : http://www.zcommunications.org/work-learning-and-freedom-by-noam-chomsky
