Michel Peyret
26 avril 2011
PIERRE CLASTRES,
DES SOCIETES CONTRE L’ETAT
Pierre Clastres est ethnologue.(1)
Dans les années 70 du siècle dernier, il se présentait ainsi : « Je m’occupe des sociétés primitives, plus spécialement de celles d’Amérique du Sud où j’ai fait tous mes travaux de terrain. Là , on part d’une distinction qui est interne à l’ethnologie, à l’anthropologie des sociétés primitives. Ce sont des sociétés sans Etat. Forcément parler de sociétés sans Etat c’est nommer en même temps les autres, c’est-à -dire les sociétés à Etat. Où est le problème ? C’est que je me demande pourquoi les sociétés sans Etat sont des sociétés sans Etat, et alors il me semble m’apercevoir que si les sociétés primitives sont des sociétés sans Etat c’est parce qu’elles sont des sociétés de refus de l’Etat, des sociétés contre l’Etat... »
LE REFUS DE L’ETAT
Pour lui, cette absence d’Etat dans ces sociétés n’est donc pas un manque. Ce n’est pas parce qu’elles sont l’enfance de l’humanité et qu’elles sont incomplètes, ou qu’elles ne sont pas assez grandes, qu’elles ne sont pas adultes, majeures...C’est bel et bien parce qu’elles refusent l’Etat au sens large, l’Etat défini comme dans sa figure minimale qui est la relation de pouvoir.
Par là même, parler de sociétés sans Etat, ou de sociétés contre l’Etat, c’est parler des sociétés à Etat, et la question qui l’enracine c’est : d’où sort l’Etat, quelle est l’origine de l’Etat ?
Mais, dit Pierre Clastres, il y a tout de même deux questions séparées :
Comment les sociétés primitives font-elles pour ne pas avoir d’Etat ?
D’où sort l’Etat ?
Aussi, l’analyse de la question du pouvoir dans les sociétés primitives, dans les sociétés sans Etat, peut nourrir une réflexion politique sur nos propres sociétés.
Et là , dit-il, très vite, on rencontre la question du marxisme.
LA QUESTION DU MARXISME - L’ETAT
« Mes rapports avec ceux de mes collègues qui sont marxistes sont marqués par un désaccord au niveau de ce qu’on fait, au niveau de ce que l’on écrit, pas forcément au niveau personnel.
« La plupart des marxistes sont orthodoxes, je dis la plupart parce qu’il y en a qui ne le sont pas, heureusement, mais ceux qui sont orthodoxes s’en tiennent davantage à la lettre qu’à l’esprit.
« Alors, la théorie de l’Etat, dans ce sens-là , qu’est-ce que c’est ? C’est une conception instrumentale de l’Etat, c’est-à -dire que l’Etat, c’est l’instrument de la domination de la classe dominante sur les autres...
« A la fois dans la logique et dans la chronologie, l’Etat vient après, une fois que la société est divisée en classes, qu’il y a des riches et des pauvres, des exploiteurs et des exploités. L’Etat, c’est l’intrument des riches pour mieux exploiter et mystifier les pauvres et les exploités. »
L’ETAT, LA DIVISION FONDATRICE
Pour Pierre Clastres, à partir des recherches et des réflexions qui ne quittent pas le terrain de la société primitive, de la société sans Etat, il lui apparaît que c’est le contraire, ce n’est pas la division en groupes sociaux opposés, ce n’est pas la division entre riches et pauvres, en exploiteurs et exploités, la première division, et celle qui fonde en fin de compte toutes les autres, c’est la division entre ceux qui commandent et ceux qui obéissent, c’est-à -dire l’Etat, parce que fondamentalement c’est ça, c’est la division de la société entre ceux qui ont le pouvoir et ceux qui subissent le pouvoir.
« Une fois qu’il y a ça, dit-il, c’est-à -dire la relation commandement/obéissance, c’est-à -dire un type ou un groupe de types qui commandent aux autres qui obéissent, tout est possible à ce moment-là , parce que celui qui commande, qui a le pouvoir, il a le pouvoir de faire faire ce qu’il veut aux autres, puisqu’il détient le pouvoir précisément, il peut leur dire travaillez pour moi, et à ce moment-là l’homme de pouvoir peut se transformer très facilement en exploiteur, c’est-à -dire en celui qui fait travailler les autres. »
LES SOCIETES PRIMITIVES NE SE DIVISENT PAS
Cependant, s’agissant des sociétés primitives, Pierre Clastres considère que, lorsqu’on réfléchit sérieusement à la manière dont fonctionnent ces machines sociales, on ne voit pas comment ces sociétés peuvent se diviser, peuvent se diviser en riches et en pauvres.
« On ne voit pas parce que tout fonctionne pour empêcher cela précisément. Par contre on voit beaucoup mieux, on comprend beaucoup mieux, enfin plusieurs questions obscures se clarifient, à mon avis, si on pose d’abord l’antériorité de la relation de pouvoir.
« C’est pourquoi il me semble que pour y voir plus clair dans ces questions, il faut carrément renverser la théorie marxiste de l’origine de l’Etat - c’est un point énorme et précis en même temps - et il me semble que loin que l’Etat soit l’instrument de domination d’une classe, donc ce qui vient après une division antérieure de la société, c’est au contraire l’Etat qui engendre les classes.
« Cela peut se démontrer à partir d’exemples de sociétés à Etat non-occidentales, je pense particulièrement à l’Etat Inca dans les Andes. Mais on pourrait prendre aussi bien d’autres exemples parfaitement occidentaux, et puis même un exemple très contemporain, c’est L’URSS... »
L’ETAT SUPPRIME OU ENGENDRE LES CLASSES
Pierre Clastres considère que l’URSS a supprimé les relations de classe, tout simplement en supprimant une classe, les exploiteurs, les bourgeois, les grands propriétaires, l’aristocratie et l’appareil d’Etat qui marchait avec tout ce qui était la monarchie, ce qui fait qu’il n’est resté qu’une société dont on pourrait dire qu’elle n’était plus divisée puisque l’un des termes de la division avait été éliminé, il est resté une société non divisée et par là -dessus une machine étatique (le parti aidant) détenant le pouvoir au bénéfice du peuple travailleur, des ouvriers et des paysans.
« Bon. Qu’est-ce que l’URSS actuelle ?
« Sauf si l’on es(t un militant du parti communiste, auquel cas l’URSS c’est le socialisme, c’est l’Etat des travailleurs, etc...
« Si l’on n’est pas dans la théologie et le catéchisme, si on n’est pas dans l’aveuglement et tout ce que l’on veut, l’URSS, qu’est-ce que c’est ?
« C’est une société de classes, je ne vois pas pourquoi hésiter à utiliser ce vocabulaire, c’est une société de classes, et une société de classes qui s’est constituée purement à partir de l’appareil d’Etat.
« Il me semble que l’on voit bien là la généalogie des classes, c’est-à -dire des riches et des pauvres, des exploiteurs et des exploités, c’est-à -dire cette division-là , cette division économique de la société à partir de l’existence de l’appareil d’Etat. »
LA DIVISION POLITIQUE COMMANDE LA DIVISION ECONOMIQUE
« L’Etat soviétique, poursuit Pierre Clastres, centré sur le parti communiste, a engendré une société de classes, une nouvelle bourgeoisie russe qui n’est certainement pas moins féroce que la plus féroce des bourgeoisies européennes au 19ème par exemple...
« Et lorsque je dis cette chose qui a l’air surréaliste, à savoir que c’est l’Etat qui engendre les classes, on veut l’illustrer en prenant des exemples dans des mondes complètement différents de delui dans lequel on vit, à savoir les Incas ou l’URSS.
« Il est probable que des spécialistes, disons de l’Egypte ancienne ou d’autres régions, ou d’autres cultures, des sociétés que Marx désignait sous le nom de despotisme asiatique, ou d’autres sous le nom de civilisation hydraulique, je pense que les spécialistes de ces sociétés iraient, je suppose, dans le même sens que moi : ils montreraient comment à partir de la division politique s’engendre, d’ailleurs très facilement, la division économique, ils diraient que ceux qui obéissent deviennent en même temps les pauvres et les exploités, et que ceux qui commandent, les riches et les exploiteurs. »
LE POUVOIR ET LE TRAVAIL ALIENE
Pierre Clastres considère que c’est parfaitement normal parce que, dit-il, détenir le pouvoir c’est pour l’exercer : un pouvoir qui ne s’exerce pas n’est pas un pouvoir. Et l’exercice du pouvoir, par quoi passe-t-il ? Par l’obligation qu’on fait aux autres de travailler pour soi-même.
Aussi, ce n’est pas l’existence du travail aliéné qui engendre l’Etat mais, dit-il, c’est exactement le contraire : c’est à partir du pouvoir, de la détention du pouvoir, que s’engendre le travail aliéné.
« Le travail aliéné, qu’est-ce que c’est ? « Je travaille non pour moi, mais je travaille pour les autres », ou plutôt, « je travaille un peu pour moi et beaucoup pour les autres. »
« Celui qui a le pouvoir, il peut dire aux autres : « Vous allez travailler pour moi ». Et alors apparaît le travail aliéné ! La première forme et la forme la plus universelle du travail aliéné étant l’obligation de payer le tribut.
« Car si je dis : « C’est moi qui ai le pouvoir et c’est vous qui le subissez », il faut que je le prouve ; et je le prouve en vous obligeant à payer tribut, c’est-à -dire à détourner une partie de votre activité à mon profit exclusif. »
LE POUVOIR CREE L’EXPLOITATION
« De par là -même, poursuit Pierre Clastres, je ne suis pas seulement celui qui a le pouvoir, mais celui qui exploite les autres. Et il n’y a pas de machine étatique sans cette institution qui s’appelle le tribut. Le premier acte de l’homme de pouvoir, c’est exiger tribut, paiement de tribut, de ceux sur qui il exerce le pouvoir. »
« Alors, vous ne direz : « Pourquoi obéissent-ils ? Pourquoi payent-ils le tribut ? » Cela, c’est la question de l’origine de l’Etat, justement. Je ne sais pas très bien, mais il y a dans la relation de pouvoir quelque chose qui n’est pas seulement de l’ordre de la violence. Ce serait trop facile, parce que ça résoudrait le problème tout de suite.
« Pourquoi y a -t-il l’Etat ? Parce que, à un moment donné, ici ou là , un type, ou un groupe de types, disent : « Nous avons le pouvoir et vous allez obéir. »
« Mais là , deux choses peuvent se passer : ou bien ceux qui entendent ce discours disent : « Oui, c’est vrai, vous avez le pouvoir et on va obéir », ou bien : « Non, non, vous n’avez pas le pouvoir et la preuve c’est que l’on ne va pas vous obéir. » Et ils pourront traiter les autres de fous ou dire : « On va les tuer. »
OBEIR OU NE PAS OBEIR
Ou bien on obéit, ou bien on n’obéit pas, considère Pierre Clastres, et il faut bien qu’il y ait eu cette reconnaissance du pouvoir, puisque l’Etat est apparu ici et là dans diverses sociétés.
« En fait, poursuit-il, la question de l’origine de cette relation de pouvoir, de l’origine de l’Etat, à mon avis, se dédouble, au sens où il y a une question du haut et une question du bas :
« La question du haut, c’est : qu’est-ce qui fait que, quelque part, à un moment donné, un type dise : « C’est moi le chef et vous allez m’obéir ! ». C’est la question du sommet de la pyramide.
« La question du bas, de la base de la pyramide, c’est : « Pourquoi les gens acceptent-ils d’obéir ? », alors que ce n’est pas un type, ou un groupe de types, qui détient une force, une capacité de violence suffisante pour faire régner la terreur sur tout le monde. Donc, il y a autre chose : cette acceptation de l’obéissance renvoie à autre chose. Je ne sais pas trop ce que c’est...je suis un chercheur...donc je cherche. Mais tout ce que l’on peut dire pour le moment, il me semble, c’est que si la question est pertinente, la réponse n’est pas évidente.
« Mais on ne peut faire l’économie de la question du bas, c’est-à -dire : pourquoi les gens acceptent-ils d’obéir ? Si l’on veut réfléchir sérieusement à la question de l’origine de la relation de pouvoir, à la question de l’origine de l’Etat. »
POURQUOI , COMMENT DES SOCIETES SANS ETAT
Pierre Clastre est alors questionné : les deux questions qu’il pose n’étaient-elles pas déjà celles que posait Rousseau au début du Contrat social quand il disait : jamais un homme ne sera suffisamment fort pour être toujours le plus fort, et pourtant il y a l’Etat. Sur quoi alors fonder le pouvoir politique ?
Ce que sait Pierre Clastres, c’est ce que lui apprennent les sociétés primitives. A quelle condition une société peut-elle être sans Etat ?
C’est vrai, dit-il, les sociétés primitives ont ceci en commun qu’elles sont petites, démographiquement, territorialement. Et cela est une condition fondamentale pour qu’il n’y ait pas apparition d’un pouvoir séparé dans ces sociétés. Les sociétés primitives sont du côté du petit, du limité, du réduit, de la scission permanente, du côté du multiple, tandis que les sociétés à Etat sont exactement du côté du contraire. Elles sont du côté de la croissance, du côté de l’intégration, du côté de l’unification, du côté de l’un.
Les sociétés primitives, ce sont des sociétés du multiple, les sociétés non-primitives à Etat, ce sont les sociétés de l’un. L’Etat, c’est le triomphe de l’un...
La question du bas, pourquoi les gens obéissent-ils, alors qu’ils sont infiniment plus forts et plus nombreux que celui qui commande, question mystérieuse, en tout cas pertinente, celui qui se l’est posée il y a très longtemps et avec une netteté parfaite, c’est La Boétie dans le « Discours sur la servitude volontaire ».
Il est temps de revenir à cette question-là , c’est-à -dire sortir un peu du marécage « marxiste » qui rabat l’être de la société sur, parlons massivement, l’économique, alors que peut-être il est plutôt dans le politique...
DES NORMES NON COERCITIVES
Pierre Clastres est questionné à nouveau s’agissant d’un pouvoir non-coercitif qui serait la caractéristique des sociétés primitives : le pouvoir existerait puisqu’il y aurait des normes de comportement.
Pour Pierre Clastres, ces normes sont soutenues par la société entière, ce ne sont pas des normes imposées par un groupe particulier à l’ensemble de la société. Ce sont les normes de la société elle-même. Ce sont les normes à travers lesquelles la société se maintient. Ce sont les normes que tout tout le monde respecte. Elles ne sont imposées par personne...D’ailleurs, pouvoir de qui sur qui ?
C’est, dit-il, « le pouvoir de la société prise comme un tout unitaire, puisqu’elle n’est pas divisée, c’est le pouvoir de la société comme un tout sur les individus qui la composent.
« Et ces normes, comment sont-elles apprises, acquises, intériorisées ? Par la vie, l’éducation des enfants, etc...On n’est pas dans le champ du pouvoir. De la même manière que le « pouvoir » d’un père sur ses enfants, dans la société primitive le pouvoir n’a rien à voir avec cette relation de pouvoir que je place comme l’essence de l’Etat, de la machine étatique... »
DE PLUS EN PLUS D’ETATISME, D’AUTORITARISME
Pour Pierre Clastres, la machine d’Etat, dans toutes les sociétés occidentales, devient de plus en plus étatique, c’est-à -dire qu’elle va devenir de plus en plus autoritaire. Et de plus en plus autoritaire pendant un bon moment au moins, avec l’accord profond de la majorité, qu’on appelle le plus souvent la majorité silencieuse, cette majorité étant certainement très également répartie à gauche et à droite...
La machine étatique va ainsi aboutir à une espèce de fascisme, pas un fascisme de parti, mais un fascisme intérieur.
« Quand je dis la machine étatique, précise Pierre Clastres, il ne s’agit pas seulement de l’appareil d’Etat (le gouvernement, l’appareil central d’Etat). Il y a des sous-machines, qui sont de véritables machines d’Etat et de pouvoir, et qui fonctionnent, en dépit parfois des apparences, en harmonie avec cette machine centrale d’Etat. Je pense aux partis et aux syndicats, principalement au PC et à la CGT. Il faut analyser le PC et la CGT...Il faut les analyser comme des organes très importants de la méga-machine étatique.
DES RELAIS DU POUVOIR
« Je veux dire par là , poursuit Pierre Clastres, que la société, telle qu’elle est actuellement, aurait le plus grand mal à fonctionner s’il n’y avait pas ce fantastique relais de pouvoir et de colmatage, qui peut aller même jusqu’à l’abus de pouvoir, que constitue l’appareil du PC et de la CGT.
« Il ne faut pas les séparer : ce sont des formations produiotes par la même société et, en fait, il y a une profonde complicité de structure, je ne veux pas dire qu’ils se téléphonent le soir pour se demander : « Alors, comment ça a été aujourd’hui ? »Il y a une profonde coplicité de structure entre Marchais er Séguy et les princes qui nous gouvernent. C’est évident.
« Et après tout, le parti, quel qu’il soit, que veut-il ? Il veut occuper le pouvoir : il est déjà prêt à prendre la machine en main. »
PLUS DE MORCELLEMENT, PLUS DE CENTRALISME
Interrogé alors sur la cohérence et la rationalité de la société qui donne plutôt l’apparence du morcellement, de la juxtaposition d’oppositions qui ne débouchent pas, dont on ne peut rendre compte à un appareil qui fonctionnerait comme apparition d’une nouvelle structure au sein de la société, Pierre Clastres précise :
« C’est parc e qu’il y a du morcellement qu’il y a plus de centralisme. Il me semble que c’est complètement lié. Le capitalisme contemporain se déglingue visiblement, il fonctionne au jour le jour.
« Mais c’est parce que ça se déglingue, et que ça pète par ici, par là , à la périphérie souvent du système, que le système tend à devenir de plus en plus systématique ou autoritaire...Si l’Etat devient le tout, on est dans le totalitarisme. C’est évident. Le risque n’est absolument pas à exclure d’ailleurs. Mais je pense que c’est parce qu’il y a de plus en plus de failles, ici et là , qu’il y a de plus en plus « d’anti-failles », c’est-à -dire d’Etat... »
( Entretien avec Pierre Clastres - N°9 de le revue « L’Anti-Mythes » - 1975)
