Que voulez-vous dire ?
Faut pas inverser les choses ! Une religion n’est pas un choix dans la vie
naissante d’une personne et n’est donc pas, à ce moment là , une nécessité
pour sa vie.

@calame julia

Je pense que l’auteur veut dire que cela était une nécessité pour les peuples dans leur enfance (néolithique et antiquité) pour tenter de comprendre le monde qui les entourait. Ainsi les premiers "scientifiques" sont des prêtre-astronomes, qui établissait des calendriers dans le but de comprendre le cycle des saisons, peu importe qu’ils y mettent une forme religieuse, le travail est néanmoins d’un très haut niveau mathématique.
Alors que 95% de la population est paysanne et que la communauté dépend des récoltes et de ses aléas, tu comprends j’espère que savoir quand planter et quand récolter pour un meilleur rendement répond à une nécessité. Nécessité qui n’existe plus voilà pourquoi l’auteur parle de conflit (depuis 2800 ans en fait) au sein des églises (nécessairement conservatrices alors que certains de leur fidèles sont progressistes). Les "guerre de religion" correspondent à la forme que revêt une lutte de classe qui atteint son paroxysme. (cf crise de l’esclavage et début du féodalisme —> christianisme ou bien crise du servage et monté de la bourgeoisie —> protestantisme ... exemples pour l’europe)

«  Ces systèmes de pensée, c’étaient les religions. On sait tous que les religions monothéistes vinrent remplacer les religions polythéistes, conservant néanmoins un sens du merveilleux. »

Je suis d’accord, mais en partie seulement. Car en regard des grands axes sur lesquels sont construites de nombreuses religions, c’est tout un système de pensées qui me paraît dangereuses.
Au lieu d’inviter à transmettre l’éducation et la connaissance du rationnel et de l’irrationnel (ce «  merveilleux ») à tout le monde, pour comprendre nos erreurs et bâtir un monde meilleur, quels sont les messages qui sont proposés ?
Il s’agit de croire en des sauveurs ou messies, des sortes de savants surhumains ou non-humains lointains et dotés de pouvoirs inaccessibles.
Ils passent par le cycle d’une mort sacrificielle (Mithra, Dionysos, Jésus-Christ & co) pour accomplir leur rôle de rédempteur afin de libérer un peuple endetté par un pêché légendaire. Un peuple qui au final, serait si incapable de se sauver lui-même qu’il n’aurait d’autre solution d’attendre qu’un autre, un héros extraordinaire, le fasse à sa place.
Quant à la promesse de félicité, elle est pour plus tard, une fois mort, ailleurs, juste pour quelques élus, et après une massive destruction terrestre : j’ai beau chercher, je ne vois pas où sont les messages de paix et d’amour dans ce genre de structure de pensée, sadomasochiste, élitiste, et fataliste. Par contre j’y vois un excellent instrument de manipulation pour fanatiser et envoyer des milliers de gens se sacrifier et s’entre-tuer au nom d’un prétendu sauveur.
Il y a un témoignage de la foi d’Hugo Chavez dans la vidéo qu’a diffusée Maxime Vivas sur d’autres fils de ce site. La manière dont il interprète une des paroles attribuées au Jésus historique de la Bible est très intéressante :
«  Bienheureux ceux qui souffrent car ils riront de vie, de plaisir, de bonheur » et il déclare que le christianisme primitif est socialiste.
En fait lui, il prend la meilleure part de ces religions pour concrétiser ces «  rires de bonheur » dans l’immédiat. Il en fait un message humaniste et un outil de vie en disant "nous" (les autres et lui). Et ça c’est merveilleux.

Le problème des religions, ce n’est pas le contenu, mais la structure humaine, la hiérarchie, donc un échafaudage inégalitaire. C’est parfois funeste quand quelqu’un vient contester quelque chose, car alors la hiérarchie se sent ébranlée, que ce soit vrai ou non d’ailleurs. Ainsi partent persécutions et ostracismes.

On notera que certains athées, du côté de la Normandie par exemple, semblent fonctionner de la même façon autoritaire, donc malsaine et dangereuse. L’athée vrai, le libre penseur authentique, est nécessairement un être solitaire, pour s’interdire tout prosélytisme.

Ca alors, toutes mes illusions tombent ! voilà -t-il pas qu’on m’apprend que les athées (les athées ou les laïques ? C’est déjà assez compliqué comme ça, les mots sont importants) sont d’affreux prosélytes et qu’ils risquent de « devenir intolérants, arbitraires et dictatoriaux  » alors que les religions doivent être considérées « comme un lieu de la pensée humaine élaborée et soumise à des contradictions dialectiques qui postulent en même temps l’idée de Dieu et, du coup, celle de son inexistence ». Je ne suis pas sûre d’avoir tout compris, mais, c’est normal, la philosophie, y a que celle de BHtuL que je comprenne. Mais on me dit que ce n’est pas de la philosophie. Allons bon !
Et que « ce ne sont pas [les religions] qui sont responsables des crimes que l’on commet en leur nom ».
Ah bon ? Et elles ont violemment protesté contre l’utilisation de leur nom à des fins belliqueuses, impérialistes et génocidaires ? Pas fort, alors. J’ai rien entendu.

Et d’abord, que recouvre le terme de « religions » ? La vitrine : « dieu est Amour », « tu ne tueras point », « aimer son prochain comme soi-même », « bienheureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux » et toute la littérature destinée à attirer le chaland pour mieux l’endormir ?
Les religions ont toujours servi à endoctriner le peuple, lui faire accepter sa condition inférieure, pas à l’émanciper (ôtez-moi d’un doute, ce sont bien les religions qui ont inventé l’aumône et les indulgences, non ?). Et elles se sont combattues pour avoir le privilège de le faire, et cela, aux côtés (à la droite, même, dirais-je, pour rester dans le mode biblique) des castes dominantes.
Les religions, par exemple, visent toutes à écarter les femmes et à les assujettir à des règles édictées par les hommes - emplois, avortement, contraception, prostitution, etc. Le patriarcat, quoi.
On oublie aussi que les religions, ce sont les humains qui les ont créées, pas un quelconque dieu qui aurait envoyé ses instructions par colissimo.
Certains savants et les scribes étaient des religieux parce que c’est eux qui étaient instruits et qui maîtrisaient donc les découvertes et approuvaient celles qui leur convenaient (voir l’histoire de Galilée).
L’instruction a longtemps été donnée par les religieux, d’ailleurs, qui pouvaient ainsi contrôler (et endoctriner) ceux qu’ils avaient sélectionnés pour accéder à la connaissance. Ce n’est pas un hasard.
D’ailleurs, du temps du droit d’aînesse, le fils aîné était héritier du patrimoine, et les cadets avaient le choix entre l’armée et l’Eglise. Un signe.
Alors, si la « religion » ne s’est pas toujours déclarée ouvertement instigatrice des luttes pour le pouvoir, des velléités d’expansion territoriale ou de mainmise sur les richesses, elle était là , omniprésente et attentive, et collaborait avec les puissants en leur prêtant l’alibi suprême : leur dieu. Et c’est encore le cas, si on écoute les infos.
Que faisaient donc ces missionnaires implantés en Afrique si ce n’est christianiser les sauvages afin de les rendre malléables et créer des conflits entre tribus ?
Et qu’ont fait les religions catholique et protestante quand les Juifs étaient persécutés et ensuite, massivement envoyés dans les camps ?
Le sait-on ? Des religieux, dont l’évêque Alois Hudal, ont aidé près de 50000 criminels de guerre à s’échapper ou à se cacher à l’issue de la WWII, avec pour certains d’entre eux, l’émigration vers l’Amérique du Sud organisée par le Vatican. Parmi eux, Franz Stangl, commandant du camp de Treblinka en Pologne (800.000 juifs massacrés, une paille) reçut cette aide du clergé et fut arrêté vingt ans après au Brésil. Ou bien, on se rappelle Paul Touvier, retrouvé avec sa famille au Prieuré St Joseph de Nice.

Alors, au mieux, l’Eglise, qui s’affirme comme la plus haute autorité morale, s’est rendue sciemment coupable de non assistance à personnes en danger. Au pire, elle a une part de responsabilité directe dans l’Holocauste : dès le début, elle avait justifié comme "châtiment du peuple déicide" ces crimes qui, des premiers pogroms à Auschwitz, n’étaient que le résultat de son antisémitisme.
L’Eglise catholique renferme-t-elle des progressistes ? Certes, oui, mais elle est de plus en plus gangrénée par les groupes d’ED, qu’elle accueille complaisamment dans ses innombrables propriétés, bien à l’abri des regards indiscrets.
Si je m’en tiens à l’église catholique, c’est que c’est ce qui nous est le plus familier, et que déjà , il y aurait tant à dire que ce n’est pas un commentaire, mais un bouquin, ou plutôt une encyclopédie, qu’il faudrait écrire, depuis 2000 ans que la chrétienté existe.
Pour ce qui est des autres religions monothéistes, pas mieux. Les Etats-Unis ont été fondés au nom de la liberté de religion, les Puritains ayant fui les persécutions religieuses, et c’est encore au nom de la religion, de ce qu’ils appelaient la « Manifest destiny » ( "le destin manifeste ", mission de répandre la démocratie et la civilisation vers l’ouest) que ces derniers ont, entre autres, massacré les Indiens pour leur voler leurs territoires.
Alors, ça fait un peu beaucoup pour affirmer que la religion n’était pas partie prenante des visées colonialistes et impérialistes de l’occident.

« Sont-ce les religions qui sont responsables des persécutions juives ? De l’Inquisition ? Des guerres de religions et/ou des schismes ? Les crimes, les massacres, les génocides furent-ils imputables à une seule d’entre elles ? Le colonialisme ? Le racisme Le nazisme ? Le terrorisme ? »

bin, un peu quand même, j’aurais dit, finalement.
Mais apparemment, rien à voir, si je comprends bien.
Ce que j’ai, modestement, constaté, c’est que les religions ne sont d’accord entre elles que contre les laïques. Je dois avoir tort, là encore.
M’enfin, je demande à croire ce fanatisme « athée », parce que je n’ai jamais vu aucun athée distribuer des tracts et autres brochures prosélytes sur les marchés, alors que je vois toutes les semaines des religieux zélés tenter de me fourguer la « parole de dieu », comme s’ils l’avaient entendue, ces charlatans.
Et puis, si ceux qui croient pas en dieu se rebiffent, ma foi, on ne peut pas les en blâmer complètement, après des siècles de domination religieuse où on nous a abreuvés d’inepties pour servir de noirs desseins.

A Emcee

Je suis d’accord avec l’ensemble de votre commentaire. Le « respect », la « tolérance » tant invoqués par les tenants de la rectitude politique est la censure des Temps modernes, le nouvel imprimatur des Grands prêtres religieux.

Pour montrer toute la considération des religions juive et chrétienne pour les femmes, je vous cite Ciracide 42 (Ancien Testament) dans Se garder des femmes, versets 12 à 14 :

« Mieux vaut la méchanceté d’un homme que la bonté d’une femme ;
une femme couvre de honte et expose à l’insulte. »

Ces lignes bien sûr reflètent la pensée de gens qui vivaient il y a 3 000 ans. Encore au XXIe siècle, des gens prétendent que c’est la parole d’un dieu. Libre à eux. Mais lorsque ces gens incapables de défendre de pareilles âneries viennent nous dire de nous taire pour respecter leurs « convictions », ils réagissent en zombies. Ces gens se sont fait lessiver le cerveau depuis leur enfance. Un jour, il faut utiliser son libre arbitre, se poser des questions… et dire ce que l’on pense quitte à choquer les endoctrinés.

Michel Rolland dit Anonyme malgré lui

et oui si j’étais dieu je regarderais le coeur des hommes et non pas leur religion, et de même pour leur caste sociale...

@ Michel Rolland
«  Mieux vaut la méchanceté d’un homme que la bonté d’une femme ; une femme couvre de honte et expose à l’insulte  »
On n’en est toujours pas bien loin, hélas. On voit bien comment les républicains US, par ex, qui se réclament de la parole de Dieu, veulent imposer leurs diktats aux femmes. Entre autres, ils leur refusent le remboursement des moyens contraceptifs, comme si seules les femmes étaient concernées par le problème, et comme si, au XXI°s, une femme ne devait trouver son plaisir que dans la procréation.
On constate donc, hélas, que les acquis des femmes sont constamment remis en cause, tout cela étant étroitement lié au fanatisme religieux et au patriarcat, où les femmes doivent rester à la place qui leur a été assignée depuis la nuit des temps.

On constate donc, hélas, que les acquis des femmes sont constamment remis en cause, tout cela étant étroitement lié au fanatisme religieux et au patriarcat, où les femmes doivent rester à la place qui leur a été assignée depuis la nuit des temps.

Heu... non, pas depuis la nuit des temps. Ou alors, si, à partir du moment où l’on considère qu’il existe un temps avant la nuit des temps ; un soir des temps par exemple.

En faisant des recherches sur Caral au Pérou ou Catal Huyuk en Anatolie on découvre que 7000 ans avant il existait des sociétés artistiques, sophistiquées, pacifiques et organisées sur un modèle égalitaire. Les mythes ou cultes tout comme la gestion sociale étaient paritaires (dire "matriacaux" serait une erreur car ce serait calquer le même schéma hiérarchique et il ne s’agissait pas de ce genre de structure).

Pour montrer toute la considération des religions juive et chrétienne pour les femmes, je vous cite Ciracide 42 (Ancien Testament) dans Se garder des femmes, versets 12 à 14

Le Nouveau Testament, sensé apporter une "bonne nouvelle", contient aussi des propos infâmes sur les femmes, voici un extrait : "le chef de la femme, c’est l’homme (...) L’homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme. (...) Et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme" On peut trouver l’intégralité de l’épître de Paul aux Corinthiens ici.

Cependant, j’ai appris beaucoup plus tard que les textes officiels qu’on trouve dans la Bible sont d’énormes média-mensonges.
Déjà tous les scribes ne comprenaient pas forcément ce qui leur était dicté : ils faisaient des erreurs de transcriptions. Ensuite il y a eu les erreurs de traduction et d’interprétation, et enfin beaucoup de codex furent passés à la trappe, cachés ou brûlés, pour ne garder que les textes politiquement corrects. A partir de là , dire qu’ils représentent la considération des religions juives et chrétiennes pour les femmes, ce serait se fier à des falsifications et omettre qu’il existait une multitudes de sectes dans le christianisme primitif, dont certaines étaient en totale contradiction avec les messages qui furent sélectionnés, par la prise de pouvoir d’une de ces sectes qui pourchassa et massacra celles qui lui étaient opposées.
(J’invite à visionner cette doc sur le christianisme primitif : Qui était Yeshoua ? ; vous seriez surpris des énormes contradictions entre les différents mouvements de l’époque)

Il n’y a aucune raison pour que l’Ancien Testament n’ait pas été construit de la même manière.

Ce qui est très curieux, à mon avis, c’est qu’il apparait dans ces écrits mêmes, des passages où le héros porté aux nues, idolâtré et à suivre (Jésus par exemple) avait une attitude révolutionnaire et non politiquement correcte (ne serait-ce que vis à vis des femmes justement) par rapport aux dogmes de son époque. Pourtant, bizarrement, ce ne sont pas ces exemples d’humanisme qui ont été suivis. Comme s’il se produisait un truc en boucle que je résume ainsi :
Un être humain par son attitude humaniste parvient à remettre en question des dogmes aberrants et à convaincre assez de gens pour créer un mouvement et laisser une empreinte, et après sa mort il devient une icône. Et ensuite, son image persiste mais pas ses actes, qui sont détournés pour coller aux concepts dominants. La nouveauté d’un temps est étouffée par les anciens préceptes. Pour Bouddha, idem, je ne vais pas dire qu’il se serait retourné dans sa tombe mais je n’ose imaginer sa tête s’il avait vu ce qui était fait de ses actes et transmissions du côté du lamaïsme tibétain (que les occidentaux pensent être le bouddhisme de référence via les média-mensonges perpétrés par le Dalaï-blabla alors qu’il n’en représente que 2%), le servage, les tortures tandis qu’une élite entourée de richesse passait son temps à se gratter le nombril.

Pour finir, l’humanisme n’a pas besoin de religions pour se développer ; de même, l’anti-humanisme. Les religions jouent le même rôle que le "droit d’ingérence" dans les mouvements prétendus humanitaires, ce ne sont que des prétextes politiques et économiques de domination.

Il me revient souvent la phrase "l’homme ne vit pas seulement de pain ..."
et toujours la question : sans pain pourrait-il vivre ? La traduction doit
être approximative puisque la vie ne peut s’entretenir par des idées !
En dehors de Bouddha et Jésus d’autres ont perçu la profondeur du cheminement
spirituel de l’être humain qui n’est contenu dans aucune religion.
L’immensité qui nous entoure reste immensité même aujourd’hui alors que nous
prétendons approcher d’une explication du big-bang ! La nécessité du pain
reste elle aussi la même.

@sheynat :
il est évident que quand j’ai écrit "depuis la nuit des temps " je voulais dire "depuis très, très longtemps"- pour schématiser mon intention. Il ne s’agissait pas de remonter aux hommes des cavernes, mais de définir la longue période qui a commencé dès l’expansion des religions monothéistes, et en particulier du christianisme, et du patriarcat qui en est une des composantes déterminantes - ce dont je parlais.
Bien sûr qu’il y a eu des sociétés égalitaires, des luttes au sein de mêmes religions (il y en a toujours, d’ailleurs), mais elles étaient marginales, ou marginalisées, et ont toujours été laminées par les plus réactionnaires, les plus expansionnistes et les plus belliqueux.
C’est le même phénomène qui se produit, justement, avec les colonialistes/impérialistes/ capitalistes : s’imposer par la force, pour étendre leur territoire et asservir les populations pour s’emparer de leurs biens, tout en prêchant la vertu.
On voit donc bien que les deux systèmes sont complémentaires (ou interchangeables, selon les circonstances), ont le même objectif de suprématie et agissent de concert, contrairement à ce qui est dit dans le billet.
Quand la religion perdait du terrain auprès des populations - européennes en particulier - ils ont introduit le culte de la consommation (forcément inégalitaire), mâtiné de défense des droits de l’homme (en remplacement de la « bonté divine ») pour empêcher un engouement pour le socialisme - et la chute de leur dogme, si soigneusement élaboré.
Quant à la bible, qui que ce soit qui l’ait rédigée, cela a été fait sur plusieurs siècles, et il est clair que ce n’est pas un recueil historique. La subjectivité a commencé par les différentes versions des manuscrits anciens qui étaient choisies pour y figurer et celles qui étaient ignorées par les traducteurs. Quant aux textes, ils ne se réfèrent pas tous à l’histoire.
C’est, justement, ce qui fait la spécificité (et la pérennité) de la bible : les diverses interprétations qui peuvent, ainsi, en être faites - par les exégètes, notamment.
Quant à Jésus, il représente un homme bon, juste et empathique, doté de pouvoirs que ne peuvent avoir les "mortels". Ils ne pouvaient pas décemment chercher un modèle à leur image : un "marchand du temple" cupide, assassin et avide de conquêtes. Il y a des limites à la crédulité des gens.
Là encore, ceux qui ont la foi ne se posent pas tant de questions sur les invraisemblances de ce qu’on leur raconte, sinon, comment les catholiques pourraient-ils gober le concept d’ "immaculée conception", par exemple ?
Quant à la place des femmes, elle est claire : Jésus est entouré de 12 apôtres, tous des hommes, sa mère est une sainte, et l’autre femme, une "pècheresse". On ne peut être plus clair dans la métaphore - qui a traversé les millénaires.

JC Guillebeau en dérive.

Dans le journal La Vie de cette semaine (ce lui sur JJ Rousseau) on peut lire de JC Guillebeau que le nazisme et le stalinisme sont des idéologies athées (de mémoire) . Cela n’est pas faux mais ne dit pas le 1/10 de la vérité. Renvoyer tous les athées à la barbarie est choquant. Il y a des millions de pensées cohérentes athées qui sont des critiques portées vers l’émancipation humaine, le respect de tous et toutes dans l’égalité.

Le propos du philosophe organique de cette revue catholique est en fait asséné pour faire pièce aux accusions des religions qui sèment la guerre. Mais le coup ne porte pas. D’une part on peut appliquer le même raisonnement que pour les athées : à savoir "on trouve de tout dans les discours et les pratiques des religions" . Aucune n’a eu que des pratiques positives et progressistes. Aucune n’a, à l’inverse, que des pratiques négatives et oppressantes.

Reste une différence, les religions endoctrinent les très jeunes (le plus souvent) sur un mode de croyance spécifique : la croyance en Dieu. Les athées peuvent être relativement croyants eux aussi mais il faut alors distinguer les croyances "faibles" que tout un chacun ne peut éviter d’avoir et les croyances fortes qui sont entretenues contre la raison.

Et Dieu là dedans. Eh bien soit il se tait (pour les athées) car il ne peut rien dire soit il dit ce que les cadres religieux disent ou ce que les croyants veulent bien entendre. Ce qui est fort variable. On trouve de tout. Dans tous les sens .

Retour à une fraternité d’égalité et d’émancipation.

Christian DELARUE

@ Emcee : Complètement d’accord avec vous. :)

@ Calame Julia :

"En dehors de Bouddha et Jésus d’autres ont perçu la profondeur du cheminement
spirituel de l’être humain qui n’est contenu dans aucune religion.
L’immensité qui nous entoure reste immensité même aujourd’hui alors que nous
prétendons approcher d’une explication du big-bang ! "

C’est magnifiquement résumé \°/