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Tibet : Propagande quand tu nous tiens.

Ce commentaire sur le film de Martin Scorcese intitulé Kundu, reflète tout le système de propagande mis en place pour oublier et remodeler l’histoire (relevé dans TV grandes chaînes nr. 161).

Je cite : « Le parcours du Dalaï-lama, chef spirituel et politique du Tibet, de sa reconnaissance comme 14ème réincarnation de Bouddha à son exil forcé après l’invasion de son pays par l’armée chinoise ».

Parlons donc de ces deux mots : « son » et « pays ». Le Tibet a été indépendant et « reconnu » comme Etat environ 150 ans en tout et pour tout depuis 4.000 ans. Cela s’est passé durant la dynastie des Tubo qui a duré du 7ème au 9ème siècle (629 à 842). Cette dynastie expansionniste, qui a transformé une société tribale en société de castes, a envahi la Chine de l’époque pour constituer ce qu’il est convenu d’appeler « le grand Tibet » avec comme apogée le milieu du 8me siècle, quand leur royaume initialement de 200 km2 allait s’étendre de GuangZhou à HangZhou, ChengDu, en annexant Xi’An, capitale de la Chine soit 1/3 du territoire actuel de la Chine (J.Gernet in « le monde chinois »). C’est ce territoire que le Dalai Lama revendique, sans vergogne ! Un peu comme si nous, français, revendiquions les territoires conquis par Napoléon…

Entre 815 et 841 cette dynastie décide de distribuer les terres, les fermes, les troupeaux et les hommes/esclaves aux communautés bouddhistes.

Du 9ème au 13ème siècle, c’est le chaos, les divisions tribales, la chasse aux bouddhistes, la floraison des écoles diverses et des Tantras dont Kala Chakra (id. la roue de la destruction in www.trimondi.de), qui n’est autre qu’une école violente sur laquelle s’est basée le nazisme. L’invasion par l’Islam va permettre à ce tantra de situer définitivement le Dharma dans les « régions nordiques et cachées du Shambala » (in R.M.Davidson Tibetan Tantric Buddhism in the Renaissance) soit l’emplacement géographique du Tibet actuel. En 1956 l’actuel Dalai Lama a officié sa première cérémonie sur la base de ce Tantra, avec comme pour chaque cérémonie basée sur ce Tantra, et au-dessus de la tête du Dalai Lama, était le grand Tankha, une représentation du seigneur suprême et de son épouse copulant, en ayant dans leurs 32 mains 24 armes sur lesquelles sont fichés des corps humains, des têtes de morts, des brochettes de têtes humaines, etc (in peintures du 14ème siècle, palais du Potala)… où est la non violence ?

Les rivalités hidouisme-bouddhisme, puis les invasions successives des mongols 1154 - 1227 et des mandchous 1644 - 1911, avec entre temps une longue période de réforme du bouddhisme tibétain sous le règne des 12 premiers Dalai Lamas, le 1er régnant de 1391 à 1474 n’ont en rien aidé à une stabilité politique ni à la constitution d’un Etat, au vrai sens du mot. Cette période de près de 400 ans entre les deux grandes invasions a été marquée par des guerres entre les différentes écoles bouddhistes, entre ces maîtres qui avaient droit de vie et de mort sur les esclaves. Ce n’est en aucun cas durant cette période que le Tibet a cherché à être reconnu comme pays, ratant définitivement l’occasion d’exister.

Dans le même registre l’appartenance du Tibet à un individu censé être la réincarnation d’un dieu relève de la toute puissance de cet individu et de ses séides sur toute une population, et les moines tibétains ne se sont pas privés de rendre esclaves, d’avoir le droit de vie et de mort, de couper les mains et bras des réfractaires ou voleurs. Les paysans n’avaient pas de terres, pas de droits, c’était le moyen-âge dans sa partie la plus sordide. Jusqu’en 1959 les terres du territoire tibétain étaient partagées en 38% Dalai Lama et son gouvernement, 37% communautés bouddhistes et 25% seigneurs et maîtres (in E.Maertens Histoire du bouddhisme tibétain).

En 1913, c’est la conférence de Simla , suite à la 1ère demande réelle d’indépendance du Tibet, qui aboutit à la non reconnaissance de cette indépendance par les grandes puissances de l’époque et à un partage entre un Tibet qui politiquement est une province chinoise mais dont l’économie est supervisée par les anglais.

Ensuite durant la seconde guerre mondiale, et pour contrer l’expansionniste indien et anglais (ligne Mac Mahon, guerre de l’opium, Traités inégaux), également pour punir le Dalai Lama de son alliance avec le Japon (in QingYongZhang A secret story of Japan coveting Tibet), le Président Roosevelt a promis à Tchang Kai Tchek que le Tibet resterait dans le giron chinois et ne serait jamais reconnu comme Etat par les USA (in Telegrams sent by Soong Tes-ven, foreign minister of the Republic of China (ROC) during World War II, showed that Kuomintang leader Chiang Kai-shek and U.S. President Franklin D. Roosevelt reached a consensus that Tibet was part of China’s territory. The collection, compiled by professor Wu Jingping from the Shanghai-based Fudan University and Kuo Tai-chun, research fellow at the Hoover Institution of Stanford University, included telegrams sent in 1943, when Soong reported to Chiang the results of his discussion with British Prime Minister Winston S. Churchill over the Tibet issue at a Pacific Council meeting in Washington DC. In one of the telegrams, written in Chinese, Soong reported a dialogue between Roosevelt and Churchill. "Roosevelt said, ’I asked Churchill why did he mention Tibet at all, and he replied that Britain had no intention to occupy the region. I then said that Tibet had been part of China since imperial times and it is now part of the Republic of China, which had nothing to do with Britain.’").

La chine communiste a simplement mis en application cette promesse.

Lorsque les troupes chinoises sont entrées au Tibet elles entraient simplement dans une de leurs provinces, il n’y a donc pas eu « invasion », pas même occupation, et ce d’autant plus que la majorité des tibétains, alors illettrés, se sont retrouvés avec une répartition des terres, avec le droit d’aller à l’école, avec la fin de la justice de caste. Seule continuité notable qui peut choquer notre sens de la démocratie participative telle que nous la faisons appliquer en Irak ou en Afghanistan, ils n’ont pas obtenu le droit de vote, mais comme ils ne l’avaient pas auparavant… Les moines quand à eux ont fui pour ne pas risquer de se retrouver jugés par une justice ordinaire et non plus divine, ou pire, se retrouver obligés de se mettre au travail ne serait-ce que pour pouvoir se nourrir. Parmi ces fugueurs, le dalaï-lama et son précepteur (un ancien officier nazi, Heinrich Harrer qui l’a accompagné plus de 20 années et qui était venu en Chine en 1939 dans le cadre d’une expédition organisée par l’armée allemande « plus précisément la SS »).

La fuite en Inde de ces 2 personnages a d’ailleurs été l’objet d’un sordide marchandage des autorités indiennes qui n’ont accepté la présence de ces réfugiés qu’en échange de la prise en charge par les USA et pour une durée indéterminée de tous les frais liés à cette présence sur leur territoire, ainsi que de l’envoi aux USA de jeunes scientifiques indiens chargés d’apprendre les techniques de la fusion et de la fission pour équiper l’Inde de l’arme nucléaire. Rien n’est gratuit en ce bas monde (in K.Conboy and J.Morrison The CIA’s secret war in Tibet, and in http://images.library.wisc.edu/FRUS/Efacs, qui est le site du Foreign Relations of USA). D’ailleurs la 1ère bombe indienne a été nommée « le sourire du bouddha » (in Press Trust of India du 10/10/1997, visible sur le net).

Gérard Luçon
Sinologue

Version modifiée le 26/08/2010

En complément :

voir les 3 articles publiés ici par Maxime Vivas à l’occasion d’un voyage au Tibet avec des journalistes du Monde, du Figaro et des journalistes indépendants. L’article publié dans le Figaro est annexé au troisième article. Celui du Monde, dont la lecture est payante sur le Net, est en attente d’une autorisation de publication par LGS.

- « Le Grand Soir » au Tibet : http://www.legrandsoir.info/Le-Grand-Soir-au-Tibet.html
- Choses vues au Tibet : http://www.legrandsoir.info/Choses-vues-au-Tibet-2.html
- Tibet : un pacifiste chez les bouddhistes : http://www.legrandsoir.info/Tibet-un-pacifiste-chez-les-bouddhistes-3.html

COMMENTAIRES  

14/08/2010 13:39 par Elie

Les liens cités en fin d’article ne marchent pas.

C’est la première fois que je lis un point de vue pareil sur le Dalai Lama et la légitimité Tibétaine en général. Je suis donc très surpris.

Pas pour autant convaincu, j’aimerais donc lire d’autres articles sur le sujet, et les liens de cet article serait un bon début. Si quelqu’un pouvait mettre des liens qui marchent se serait très utile !

Merci beaucoup !

14/08/2010 14:18 par Stalingrad

Relire l’excellent bouquin "Histoire du bouddhisme tibétain, la compassion des puissants" de Elisabeth Martens

14/08/2010 19:06 par Danvhv

Merci pour ce salutaire article ! Dans les grands-messes orchestrées par les propagandes médiatiques (svt désespérantes tant elles sont bourrées d’erreurs et de contre-vérités) à propos de la vision occidentalo-centrée de ces parties du monde méconnues de la plupart, il était temps de rappeler certaines choses à propos du Dalaï Lama et de ses adeptes, comme aussi le fait que ce "saint homme" obligeait ses moines à boire sa "sainte" urine du tp où il se prenait vrmt, mais vrmt trop au sérieux ! Mais quand l’Occident, et tout particulièrmt les USA ont besoin de ternir et diaboliser l’image de leur future plus grande rivale (la Chine), tout est bon... surtout, face à la paresse et l’ignorance des peuples à propos de ces régions éloignées dont ils ne captent que ce qui leur convient... ou qu’ils s’imaginent connaître en ayant vu trois heures de film ou de télé...

14/08/2010 21:22 par bobi

un site très intéressant en complément de cet article
http://bouddhanar.blogspot.com/2009/03/28-mars-1959-labolition-du-servage-au.html

14/08/2010 22:04 par Alain(refletsdechine.com)

Bonjour,

cela fait quelque peu plaisir de voir cette "baudruche" de la cause des exilés Tibétains (et non des habitants actuels) se dégonfler quelque peu, surtout après des années de surpression médiatique.

Sans doute que le Monde et le Figaro auront une autre lecture de ce voyage, ligne éditoriale oblige.

Merci à vous de donner enfin une réelle information, non pas pour plaire, mais simplement pour informer.

15/08/2010 00:06 par Serge

Bonjour ,
Je suis très surpris par rapport a cette
analyse de Gérard Lucon et un peut inquiet sur ma perception du monde.
J’aime lire les textes bouddhistes et j’apprécie le Dalai Lama , mais je n’aurai pas vu cette facette du personnage.
Est ce que quelqu’un peut m’en dire plus.

15/08/2010 08:06 par Sierra

Pareillement surpris par cette leçon d’Histoire, en pleine opposition avec l’image du grand-souriant-en-soutane-jaune-qui-plait-partout. De l’origine de son "école", de son précepteur nazi, vous avez flirté avec le Point Goodwin si tout cela n’était pas étayé. Je serais également interessé d’en savoir plus.
Par contre, pas du tout surpris d’apprendre qu’une fois de plus, les USA ont prit en charge un chef spiritueux et un directeur de conscience, modèle SS 1939.

15/08/2010 08:10 par Reine Roro
15/08/2010 09:52 par Néo-Résistant

Comme d’habitude la décision de soutenir ce personnage vraiment très trouble(c’est le moins que l’on peut dire !) est avant tout motivée par des considérations d’ordre économiques et politiques !

Les USA et ses satellites cherchent surtout à affaiblir la Chine qui devient un concurrent très gênant et le Dalaï lama n’est donc qu’un instrument, quant à la vérité historique... cela n’a jamais été le soucis des libéraux souvent incultes d’ailleurs, notre "Président des portefeuilles pleins à craquer" en est la parfaite illustration !

http://www.everyoneweb.fr/marredelagauchecaviar/

15/08/2010 09:54 par Olivier P

Cette série d’articles sur le Tibet est essentielle !

On peut ne pas être d’accord sur tout, mais on aura au moins progressé dans la réflexion personnelle quand le débat ressortira dans l’opinion.

J’en profite pour remarquer que Jean-Luc Mélenchon appuyait une position similaire au moment des JO de Pékin, expliquant nottament qu’on devrait s’informer sur le Tibet avant d’appeller à sa "libération" comme un réflexe.

(Voir l’article)

15/08/2010 11:23 par Serge

Je ne sais pas où est la vérité et où est la propagande, comparez l’article ci dessus et ceci :

His Holiness the Dalai Lama discusses the recent unrest inside Tibet with the editors of the Financial Times (FT) [archive]. « "Greater Tibet", now, this very word comes from the Chinese government side. We never state the greater Tibet ».

Le Tibet survivra-t-il ? [archive], Interview du Dalaï Lama par Chen Yan, traduction par Yang Mei et Marie Holzman, Tibet-info.net « C’est le gouvernement chinois qui parle de Grand Tibet. Jamais nos représentants n’ont utilisé cette expression. La vérité, c’est qu’il existe, en dehors de la région autonome, des départements et des districts autonomes tibétains dans plusieurs provinces limitrophes du Tibet, qui possèdent leurs propres radios et journaux en langue tibétaine. Ce que nous demandons, c’est une réelle autonomie du Tibet qui permette de protéger la religion et la culture tibétaines. Pendant plus de mille ans, les régions de U-Tsang, d’Amdo et de Kham, qui se trouvent aujourd’hui en dehors de la région autonome tibétaine proprement dite, ont largement contribué au rayonnement de notre culture. Parmi les Tibétains qui ont quitté la Chine en 1959 nombreux sont ceux qui sont originaires de ces contrées ».

Faites aussi une recherche sur l’histoire du tibet.

15/08/2010 11:51 par Maxime Vivas

Je ne sais pas où est la vérité et où est la propagande

,

Entre les deux, il peut y avoir des approches différentes où chacun va débusquer ceux que d’autres ne voient pas.

Votre source écrit aussi :

"Ce que nous demandons, c’est une réelle autonomie du Tibet qui permette de protéger la religion et la culture tibétaines".

De mon point de vue (subjectif et athée, mais j’ai vu des choses au Tibet, la religion bouddhiste est protégée (la révolution culturelle est finie, n’est-ce pas ?) et la culture tibétaine en plein essor du fait de l’alphabétisation généralisée. Ce que veulent en vérité les dalaï lamistes, c’est un bond de la religion au niveau démentiel de naguère (que nous ne supporterions pas chez nous) et un retour à des pratiques exécrables de gouvernement baptisées "culture".

15/08/2010 12:42 par Peter&Steven

"La chine communiste a simplement mis en application cette promesse."
Je trouve ça un peu facile : le Président américain a fait la promesse que le Tibet resterait dans le giron chinois et ne serait jamais reconnu comme État par les USA. C’est ça la légitimation ? La Chine garde la main-mise sur le Tibet puisque les USA en ont décider ainsi. Tu m’étonnes que les tibétains sont mécontents.

Pour répondre à l’analogie avec Napoléon : lorsque les Prussiens ont annexé l’Alsace-Moselle à partir du traité de Francfort en 1871, les autorités françaises ont réclamé pendant 40 ans la récupérations de ces territoires

15/08/2010 13:02 par Peintre

Pour avoir un petit aperçu sur le vrai histoire Tibétain ;
http://www.irenees.net/fr/fiches/analyse/fiche-analyse-53.html
L’article de Mr."Lucon" le sinologue est l’un des pires discours
postcommuniste , mélangeant les faits historiques à sa façon ,
non compréhension volontaire des symboles spirituels , décrivant
la philosophie Bouddhiste pouvant apporter un vrai apaisement à notre monde perturbé , le désignant comme "collabo" avec les nazis , en oubliant exprès , que c’est les nazis qui ont cherché
un sorte de justification à leurs horreurs , oubliant les millions de Tibétains civils et religieux massacré par les Chinois , je suis vraiment écuré , et j’envisage sérieusement d’arrèter de fréquenter , et commenter votre site , si je rencontre avec des outrages pareil dans le futur .
http://www.irenees.net/fr/fiches/analyse/fiche-analyse-53.html

15/08/2010 15:41 par Aacitoyen

Autonomie ou indépendance du Tibet ?

Il ne faut pas être naïf.

La « réelle autonomie » du dalai lama pour le Tibet est définie par son "plan de paix" au cours de son discours de 1988 auquel il fait systématiquement référence :

"Dans cet esprit, au PE à Strasbourg, en 1988, j’ai présenté une proposition formelle de négociation qui n’appelle pas à la séparation et à l’indépendance du Tibet."
(Discours du dalai lama du 4 décembre 2008 au parlement européen.)

Plan de paix" de 1988 :

"C’est un « plan de paix » en cinq éléments fondamentaux :

1) Transformation de l’ensemble du Tibet en une zone de paix ;

2) Abandon par la Chine de sa politique de transfert de population qui met en danger l’existence des Tibétains en tant que peuple ;

3) Respect des droits fondamentaux et des libertés démocratiques du peuple tibétain ;

4) Restauration et protection de l’environnement naturel du Tibet, ainsi que cessation par la Chine de sa politique d’utilisation du Tibet dans la production d’armes nucléaires et pour y ensevelir des déchets nucléaires ;

5) Engagement de négociations sérieuses à propos du statut futur du Tibet et des relations entre les peuples tibétain et chinois."

Si l’on ne lit pas la suite du discours, la présentation de ces points peut paraître sympathique, mais les explications données par la suite ont un tout autre sens.

Voici quelques extraits de ce discours et une reformulation plus explicite des cinq éléments fondamentaux :

1.
"Je propose que le Tibet tout entier, y compris les provinces orientales du Kham et de l’Amdo, devienne une zone d’Ahimsa, vocabulaire hindi utilisé pour désigner un état de paix et de non-violence." "La création dune zone de paix au Tibet nécessiterait le retrait des troupes et des installallations militaires chinoises"

Traduction : Expulser l’armée et la police chinoise d’un état tibétain défini par les limites d’un grand Tibet historique révolu depuis plusieurs siècles

2.
"Aujourd’hui, sur l’ensemble du territoire tibétain, 7,5 millions de colons chinois ont déjà été expédiés, dépassant une population tibétaine de 6 millions." "Pour que les Tibétains puissent survivre en tant que peuple, il est impératif que cessent les transferts de population et que les colons chinois rentrent en Chine."

Traduction : Expulser sans condition 7,5 millions de chinois non tibétains, même s’ils sont présents depuis plusieurs générations sur des zones ou les tibétains vive en minorité

3.
"Alors que les Tibétains en exil exercent pleinement leurs droits démocratiques grâce à une constitution promulguée par moi-même en 1963, des milliers de leurs compatriotes souffrent dans des prisons et des camps de travail au Tibet en raison de leurs convictions politiques et religieuses."

Pour mieux comprendre, il faut connaître cette constitution du dalai lama pour les tibétains en exils, voici un extrait :

"Sa Sainteté le Dalaï Lama, le chef suprême du peuple tibétain, a offert les idéaux de la démocratie au peuple tibétain, même s’il n’a pas ressenti le besoin de ces idéaux. Tous les Tibétains, dans le Tibet et en exil, sont et restent profondément reconnaissants à Sa Sainteté le Dalaï Lama, et s’engagent à nouveau à établir notre foi et notre allégeance à la direction de Sa Sainteté le Dalaï Lama, et à prier avec ferveur pour qu’il puisse rester avec nous à jamais comme notre chef suprême spirituel et temporel."

Traduction : Rétablir une théocratie au Tibet sur le modèle de la constitution des tibétains en exil

4.
"La Chine exploite le Tibet dans sa production d’armes nucléaires et a peut-être commencé à enfouir ses déchets nucléaires dans le sous-sol tibétain."

Traduction : Le nouvel état tibétain doit prendre le contrôle de l’exploitation de ses ressources naturelles

5.
"Des négociations sérieuses concernant le statut futur du Tibet et les relations entre les deux peuples, chinois et tibétain, devraient être entamées." "Les Tibétains et les Chinois constituent deux peuples distincts, chacun ayant son pays, son histoire, sa culture, sa langue et son mode de vie. Les différences entre peuples doivent être reconnues et respectées."

Traduction : Reconnaissance du nouvel état tibétain par la Chine

En résumé, "la réelle autonomie" demandée par le dalai lama, c’est un état indépendant gouverné par une théocratie.

Voir aussi le texte de Jean-Luc Mélenchon :
Un projet théocratique, autoritaire, ethniciste, dangereux pour la paix

15/08/2010 16:06 par Aacitoyen

On en parle très peu mais une partie des bouddhistes tibétains, le culte Dorgé Shougdèn, revendique le fait de pouvoir pratiquer leur religion en paix sans avoir de prétention politique. Ce culte a été enseigné au dalai lama, mais il s’oppose aujourd’hui à ses ambitions politiques. Il est diabolisée par le dalai lama qui combat ce culte avec une rare violence.

Pour plus de détail (article et reportage vidéo) :

Les démons du dalaï-lama

15/08/2010 17:50 par jj_r

Les USA et la Chine, loin de s’opposer, défendent la même conception du monde, une conception économique qui aliène petit à petit l’humanité entière. La conception philosophique, spirituelle proposée par les bouddhistes n’est pas aujourd’hui un sujet d’inquiétude pour les peuples, ceux qui veulent le faire croire sont de mon point de vue pas tout à fait dénués d’arrières pensées.

La propagande c’est comme les voies du seigneur, impénétrable.

15/08/2010 20:00 par arenzano

Vous êtes contre le colonialisme, sauf quand il s’agit du Tibet.
C’est assez sélectif.

15/08/2010 22:04 par legrandsoir

Liens corrigés

18/08/2010 05:53 par Olivier

Ouaip... Encore un article ignominieux sur le Tibet qui sous couvert de dénoncer une propagande se couvre de ridicule en relayant celle, carrément grotesque, du pouvoir chinois. Mais qu’attendre d’un article qui cite Maertens dans ses sources ? Et qu’attendre de toute façon d’un "sinologue" qui essaye vainement dans un autre article sur LGS de nous faire croire que "Chine" en chinois ne signifie pas "le pays du milieu" ? Parce que, ouin ouin, on est trop méchant avec la Chine et son gouvernement de bisounours !

Et (presque) tout le monde d’applaudir. Et de mettre des liens dont certains renvoient directement à Xin Hua, l’agence chinoise d’information bien connue, elle, pour n’enfumer personne). Propagande, quand tu nous tiens... Pathétique.

Mais rassurez-vous, le Tibet n’est pas près de changer de statut car, dans le fond, tout le monde s’en fout du Tibet. Depuis le début du "grand jeu", il ne sert que d’épouvantail aux U.S. pour irriter la Chine de temps à autre et c’était déjà la cas du temps de l’intervention de la CIA dans les années soixante. Laquelle CIA a immédiatement laissé tomber les rebelles Tibétains comme des vieilles chaussettes dès que les canaux diplomatiques Chine/US ont été ouverts. Pour ce qui est d’aider réellement le Tibet, il n’y a absolument jamais eu personne. Hier comme aujourd’hui. Et ici encore moins qu’ailleurs ce qui est consternant.

Par contre, les prisons et les camps de travail sont, eux, toujours pleins. Mais tortures quotidiennes, procès bidons et mises à mort ont visiblement moins de poids qu’une présentation de film dans TV grandes chaînes n° 161. (Note au sinologue : au fait le film c’est "Kundun" pas "Kundu"...)

Heureusement, la venue de Noam Chomsky il y a quelques jours à l’Université de Pékin (oui, je vis à Pékin) m’a donné une grande bouffée d’air frais en démontrant que l’on pouvait avoir des convictions sans être pour autant un "idiot utile".

Après avoir expliqué et démonté l’impérialisme américain comme il se doit, il est ensuite passé au système actuel en Chine et c’était tout aussi réjouissant. Devant un parterre d’étudiants pantois, il a particulièrement insisté sur l’importance du droit des peuples à disposer d’eux mêmes.

Chomsky est un des rares à comprendre et à exprimer, au-delà de tout dogmatisme stérile, que ce n’est pas parce qu’on utilise un problème comme un pion sur un jeu de pouvoir que la réalité du problème doit être pour autant niée. Avec cette série d’articles sur le Tibet, LGS ne fait pas honneur à cette saine vision.

Bon baisers de la Mère Patrie

18/08/2010 09:04 par Mireille

Olivier dérape avec des qualificatifs limites : "article ignominieux... propagande... se couvre de ridicule... grotesque..."

Quant il parle "du pouvoir chinois" il utilise une terminologie qu’il n’utiliserait pas pour d’autres (pouvoir américain, pouvoir français...)

Quand il ajoute "Mais qu’attendre d’un article qui cite Maertens dans ses sources" il attribue à cette dernière un zéro sur vingt. Ce n’est pas une notation, c’est du mépris.

Vous vivez en Chine, répétez-vous volontiers. D’autres aussi qui ne partagent pas votre hostilité à ce pays, ce qui est possible sans tomber dans le grotesque, le ridicule, l’ignominieux.

Est-il possible d’avoir une analyse différencié et équilibrée d’une réalité complexe d’un pays immense, pauvre et surpeuplé, sans se faire insulter ?

Et pourquoi, quand on vous parle du climat à Llassa, répondez-vous sur les brumes de Pékin ?

18/08/2010 16:18 par Lohey

Un raisonnement qui présuppose la légitimité absolue de propriété d’un territoire... Ce qui n’existait pas dans la culture Tibétaine.

Selon le même raisonnement, les occidentaux n’ont jamais envahi et détruit les civilisations en amérique, en australie et en afrique.

C’est bien connu : quand les humains n’ont pas les bons papiers administratifs, on peut les tuer, les virer de là où ils habitent et disposer de leurs ressources comme on veut, à ses primitifs.

18/08/2010 16:24 par vdj

la légitimité absolue de propriété d’un territoire... Ce qui n’existait pas dans la culture Tibétaine.

Il existait par contre la légitimité de la propriété des serfs et des êtres humains (apparemment).

19/08/2010 12:15 par Misraim

De point de vue en Point de vue...
Et oui, quelle agitation !
Car tout ceci n’est que point de vue... Les faits ne font sens que parce qu’ils sont interprétés selon des grilles pré-définies.
Nous ne pouvons voir autrement que de là où nous sommes et avec ce que nous sommes, c’est à dire : ce qui nous a été appris et tous nos conditionnements.
L’article omet que pour l’ensemble de l’Asie et des populations du Tibet, et cela vaut probablement pour toute l’humanité, la cosmogonie (ou son absence) fonde la représentation du monde et des rapports humains. Même si en occident nombres considèrent Dieu (ou les dieux) comme mort, les croyances n’ont pas pour autant disparues, ni même reculées.
Nous croyons tous en la réalité de nos représentations. Ainsi peu d’entre nous pensent que le dur est fait de vide, que le statique est en mouvement, etc.
Pourtant la réalité est là , sous nos yeux, implacable, indépassable.
La question qui pourrait émerger ne devrait-elle pas être : de quelle nature sont véritablement nos relations.
Nous voyons bien que nous aimons nos rapports hiérarchisés.
Le monde occidental (à gauche comme à droite, si cela fait encore sens) se veut supérieur. Et donc, il s’arroge un droit de jugement, de condamnation. Serait-ce pour se justifier d’avoir mis en oeuvre ce qui pourrait fort bien conduire à un A-venir ? C’est à dire la disparition de tous futurs imprévisibles ? Car chacun veut planifier... pour sa descendance ?
Fort heureusement, nous n’échappons pas aux lois de la Nature et ne sommes qu’impermanence. D’autres nous succéderons, et là se révèle la relativité de ce qui parait important, puisqu’ils feront autrement...
Analyser correctement les enseignements du Bouddhisme dit tibétain (et ses rapports avec le Bönpo), demande un temps particulièrement long. Lui plaquer notre lecture du bien et du mal est une absurdité qui ne fait que pointer le degré de notre conditionnement.
Mais cela est encore un point de vue...

19/08/2010 12:48 par Maxime Vivas

Votre intervention ne manque pas de pertinence, mais vous évacuez un aspect important : le bouddhisme des dalaï lama était, et aspire à redevenir, une forme de gouvernement. C’est ce refus de séparer le spirituel du contrôle de l’Etat qui pose problème.

Or, les marionnettistes qui font du Tibet un problème central pour bobos en quête de spiritualité exotique ont pour objectif la création d’un Etat théocratique sur un territoire cinq fois plus grand que celui de la France.

Merci bien.

Le monde n’en sera pas meilleur

Cela dit, la complexité du bouddhisme, les prières et leurs moulins, les monastères, pourquoi pas ? Mais un Dieu vivant régnant sur des millions de KM2, on doit pouvoir être contre sans heurter la sensibilité des héritiers des sans-culotte ni celle des incrédules devant le phénomène de réincarnation.

20/08/2010 08:07 par Misraim

Bon...

S’agissant de gouvernement, n’y a t-il pas lieu de questionner ce qu’est le fait de gouverner ? Dès lors que l’on inscrit une direction, on oriente, on destine et on dirige.

Mais à partir de quoi ? Et pour aller vers quoi ?

Théocratique ou non, tout gouvernement prétend savoir pour l’autre, quel est son bien, quel est son intérêt. Ici comme ailleurs... et ce ne sont pas les artifices des pseudo-démocraties qui changent ce fait.

De plus, l’homme ne sait pas vivre sans croire, quelque soit la forme de sa croyance, c’est de celle-ci qu’il nourrit ses espérances, c’est dans et par celles-ci qu’en se projetant il tend à entrainer ceux qu’il fait ses semblables .

Ce dont nous devrions peut-être nous garder, c’est de tous les types de projections. Car si l’autre se projette en et/ ou sur nous, la réciproque existe belle et bien.

L’histoire humaine, avec ses égarements et ses grandeurs toujours temporaires, se fait autour de cette réalité. Ce n’est jamais qu’une question de durée. Toutes les formes de gouvernement sont critiquables, et aucune n’est en fait achevée, c’est à dire parfaite. Tous s’inscrivent dans un futur promis, qui n’est jamais garanti et encore moins réalisé puisque ce futur est l’essence même du gouvernement, sa raison d’être.

S’agit-il de faire un monde meilleur ? Nous ne le pensons pas, car la réalité est que nous ne sommes que des instants qui se succèdent les uns aux autres.
Le monde meilleur n’est alors qu’une illusion, qui pourrait bien servir à occulter ou voiler ce que l’on fait, ou ne fait pas, dans l’immédiat.

Mais cela n’est-il pas encore qu’un point de vue ?

06/10/2013 17:27 par Depassage

Hahahaha (je ris).

"Relire l’excellent bouquin "Histoire du bouddhisme tibétain, la compassion des puissants" de Elisabeth Martens"
Oui, excellent bouquin qui ne se base que sur des informations de seconde main, toutes chinoises !!! ! Un peu dangereux quand on parle d’un sujet aussi controversé que l’histoire du bouddhisme tibétain. Donc aucune valeur historique et loin d’être objectif.

Pour le reste j’ai beaucoup ris. Quand on parle d’un sujet aussi complexe que le Tibet et le Bouddhisme tibétain, on connaît son sujet monsieur Gérard Luçon.

"avec comme pour chaque cérémonie basée sur ce Tantra, et au-dessus de la tête du Dalai Lama, était le grand Tankha, une représentation du seigneur suprême et de son épouse copulant, en ayant dans leurs 32 mains 24 armes sur lesquelles sont fichés des corps humains, des têtes de morts, des brochettes de têtes humaines, etc (in peintures du 14ème siècle, palais du Potala)… où est la non violence ?"
Rien que ce passage démontre à quel point vous êtes mal informé et documenté sur le sujet... Bref je conseillerait vivement au personne avide d’avoir des informations objectives sur le tibet de passer son chemin et s’il veulent avoir un véritable travail historique (et surtout objectif) sur le Tibet de se ré-orienter vers "The Tibetans" de Matthew T. Kapstein.

13/10/2013 16:50 par Sheynat

@ Depassage, le 06/10/2013 :

Je ne vois pas en quoi une universitaire belge qui a visité le Tibet, étudié sa culture et le bouddhisme tibétain dans un monastère dans la province du Gansu serait moins objective qu’un universitaire de la faculté de théologie de Chicago ?

D’autant que question crédibilité, ne serait-ce que sur la question du Dalaï Lama financé par la CIA, c’est bel et bien un fait historique qu’elle a révélé.

Pour ce qui est des questions dites « objectives » et bien documentées à propos du Tantra de la KalaChakra, je vous invite à les découvrir dans un site spécialisé sur le bouddhisme -et pas focalisé sur ce « lamaïsme tibétain » qui ne représente que 2% des orientations bouddhistes dans le monde (pour reprendre l’expression fort pertinente d’Alexandra David Neel qui en a eu aussi long à raconter à propos de la violence et des manipulations de magie noire dont elle a été directement témoin avant l’intervention des chinois- ) : Bouddhanar « Kalachakra, initiation ou contre-initiation de masse ? »

Un petit extrait pour la route :

« Les Mlecchas-musulmans sont désignés comme les ennemis des bouddhistes, de Shambhala et aussi des prétendues nations civilisées qui prétextent la guerre contre le terrorisme islamique pour imposer leur domination mondiale.

La promotion grand public du kalachakra participe-t-elle à l’hégémonisme anglo-saxon ? Les services que le Dalaï-lama rend à l’empire anglo-américain sont indiscutables et ont été reconnus le 17 octobre 2007 quand le « prince de l’église » tibétaine a reçu la médaille d’or du Congrès des mains de l’immonde George Bush.
(…)
Pour le Dalaï-lama, accorder l’initiation de Kalachakra est la meilleure méthode pour faire de l’argent, pour contrôler les gens par le biais de la dévotion spirituelle et pour propager sa réputation. De cette manière, il peut utiliser la foi religieuse des gens pour accomplir ses objectifs politiques. »

A noter également que l’initiation de la « Roue du Temps » n’a rien de bouddhique : 722 divinités ; dont la majorité provient du tantrisme hindou, et 116 pour lesquelles on ne trouve « nulle trace des soutrâs fondamentaux du Bouddha ». En bref, la philosophie d’origine et ses plus anciennes traditions ont été récupérés pour devenir cette religion dite « bouddhiste » par des moines avides de pouvoir dont le Dalaï lama actuel a souhaité s’octroyé les initiations, cultes, et rites dévoyés : jolie couverture exotique sur des prétextes financiers et politiques évidents.

13/10/2013 18:46 par Emilio

Chere Sheynat, a mon tour de vous ( te ) dire que c est un plaisir de te lire . Tu es brillante.

Pour abonder dans le sens de tes propos >

Ce bouddhisme tibetain est tres minoritaire dans le bouddhisme ,c est un fait , il est bien plus empreint de shamanisme et de rituels de magie noire que juste les enseignements du Bouddha .

Et TRES lie a un pouvoir feodal . En fait c est ce pouvoir !

Et quand je dis magie noire , ce ne sont pas des mots vides de sens ou de propagande .. il ne serait pas faux de parler de satanisme . Parce que , c est le contact de nazis qui nous l a demontre , au Tibet, et des lamas a Berlin en guerre,(du tourisme ?) et des suites de complicites entre le Dalai Lama, jamais interrompues ,entre les 2 autorites, et jamais reniees non plus.

Et si un Dalai Lama , aux pouvoirs spirituels supposes ou affirmes, ignorait la terreur nazie (ce qui est deja contradictoire)
avant la guerre .... Sa saintete ne pouvait ,en aucun cas, ignorer cette terreur et ces exactions apres la guerre. La, le "je ne savais pas " d innocence ne joue plus , il y a bien eu, et il y a complicite . Comment les defenseurs de ce Dalai Lama (auto proclame ou proclame par ses pairs ) peuvent nous expliquer cette attitude , ce n est pas un detail de l histoire quand meme !!! Au nom de l indefectible amitie ???

La mystique nazi a ete recherchee son initiation au Tibet. Et tout ce qui peut ressembler a une resurgence de ce nazisme , Thatcher Reagan Pinochet etc.. est et fut adule par ce Dalai Lama. Ce sont des faits pas des accusations sans preuves.
La connivence avec la CIA rajoute encore d autres interrogations ... n est ce pas Werner Von Braun entre beaucoup d autres, beaucoup trop pour n etre qu un hasard ???

13/10/2013 19:51 par Depassage

Simplement que cette universitaire belge n’a pas fourni un travail historique, mais plutôt un avis complètement erroné et décalé et très loin d’être critique sur une question aussi complexe que le bouddhisme tibétain. Beaucoup de choses dites dans ce "très bon livre" ne sont que pures sottises, qui, historiquement, sont loin d’être vrais... Lire ce très bon article : http://lecatablog.wordpress.com/2008/02/10/histoire-du-bouddhisme-tibetain-la-compassion-des-puissants-elisabeth-martens/

Tandis que Matthew Kapstein à rédigé un travail historique qui se voulait le plus précis et objectif possible, en puisant dans des sources de secondes mains chinoises et tibétaines, et en allant directement rencontrer les populations pour avoir aussi des sources de premières mains.

D’autant que question crédibilité, ne serait-ce que sur la question du Dalaï Lama financé par la CIA, c’est bel et bien un fait historique qu’elle a révélé. Un fait historique nécessite des preuves. Preuves ?

Pour suite je connaît Bouddhanar, site "spécialisé sur le bouddhisme" ou l’on peut lire les plus grandes âneries sur le bouddhisme jamais découverte sur la toile, merci internet ! Plus sérieusement, abordez des ouvrages sérieux pour vous faire un avis critique du bouddhisme tibétain ! (qui n’est ni noir ni blanc, mais bien complexe !) Je me ferait un plaisir de vous en conseiller si le sujet vous intéresse vraiment. Je n’irai pas détailler longuement votre affirmation sur le conflit bouddhisme tibétain/musulman, comme on peut si bien le voir au cours des nombreux échanges qui ont eu lieu et qui ont encore lieu entre imam et lamas et le profond respect lié d’intérêt réciproque qui y a toujours régné... En effet, avant la révolution culturelle au Tibet, les musulmans représentaient une communauté importante à Lhassa, et disposaient d’une mosquée ainsi que de la liberté de pratiquer leur culte à leur guises... Encore une fois renseignez vous avant d’affirmer à la va-vite (non non, Bouddhanar n’est pas un site sérieux).

A noter également que l’initiation de la « Roue du Temps » n’a rien de bouddhique : 722 divinités ; dont la majorité provient du tantrisme hindou
Effectivement quand on connaît un peu le bouddhisme, l’on sait que Bouddha n’a jamais déclaré que les dieux existaient, ni qu’ils n’existaient pas, il acceptait totalement les disciples hindouistes et leur panthéon de divinités mais leur demandaient de les reléguer à la place qui est la leur, c’est à dire divinité mondaine, dans lesquelles on ne prend pas refuge, on ne prend refuge que dans les êtres éveillés (et donc la nature de Bouddha) ; alors en quoi accepter les divinités du panthéon bön n’a rien de bouddhique ?

En bref, la philosophie d’origine et ses plus anciennes traditions ont été récupérés pour devenir cette religion dite « bouddhiste » par des moines avides de pouvoir dont le Dalaï lama actuel a souhaité s’octroyé les initiations, cultes, et rites dévoyés : jolie couverture exotique sur des prétextes financiers et politiques évidents.
Encore une fois renseignez vous ; Le dalaï lama appartiens à la tradition gelugpa, qui n’est que l’une des 5 écoles du bouddhisme tibétain, et la plus récente. Et il n’est pas le dirigeant des gelugpas, et encore moins des quatres autres écoles avec lesquelles il n’a rien à voir et qui sont bien plus anciennes... Les écoles anciennes (nyingmpa, kagyupa, sakyapa, jonang) n’ont jamais mélanger politique et religion.

Et effectivement le bouddhisme tibétain est un des nombreux bouddhisme, ce n’est pas LE bouddhisme, et c’est une aberration de dire que le dalaï lama est le "pape" des bouddhistes.

Enfin le dalaï lama n’a jamais eu de complicité avec des nazis, le seul lien qu’il ait eu avec eux était Heinrich Harrer, en expédition dans l’himalaya, qui au contact du dalaï-lama s’est rendu compte qu’il s’était trompé de voie et qui n’a cessé de regretter son appartenance à la jeunesse hitlérienne tout au long de sa vie. Ce sont des faits pas des accusations sans preuves. Sources ?

13/10/2013 23:12 par Emilio

J ai comme l impression que pseudo « depassage « vient de se mettre dans un guepier qui le mettra dans la meme position que Heinrich Harrer qui a d abord nie son passe nazi qui avait refait surface , ensuite il a partiellement admis , evidemment il lui était impossible de refuter les preuves. Un trait qui est commun chez les nazis, c est de nier leur passe.

Tu vas les avoir les preuves, t inquietes pas , des tonnes et les plus significatives seront pour ta demande . Tu seras soigner « aux petits oignons ».
Ce n est pas bien de mentir ou de feindre l ignorance , c est 2% bouddhiste ?
Tu peux aussi faire les recherches toi-même , avoir des certitudes quand d autres doutent , tu pourrais nous aider et refuter toutes ces allegations … ce n est quand pas la premiere fois que tu lis de telles … inepties non plus ?

On commence par quoi ?
>Le financement par la Cia ou autres organismes paralleles ?
>Les photos de SS Dalai Lama au Chili avec Miguel Serrano, en Autriche avec les anciens de Ernst Shafer
>Son award reçu des mains propres de Hein President Bush , the Congressional Gold Medal. . La plus haute recompense civile octroyee par le congres
>Ou la strophe “savoureuse” numero 125 du tantra de Kalachakra , recette culinaire de longue vie , ingredients sperme sang menstruel caca et chair humaine ¿

A toi l honneur pseudo “depassage” , choisit le theme , l anatheme suivra , ou pas, les lecteurs seront jugent , loi LGS , mais ils doivent savoir d abord ))

En avant gout >>
En 1939, la Fondation Rockefeller et le géant du chimique allemand I.G. Farben fonde "un trust de médicament". Tu auras des details sur ce que faisait IG Farben dans les camps de la mort nazis
En 1960, la Fondation Rockefeller implante huit centres d’études tibétaines aux USA et invite 17 lamas tibétains. Tu connaitras les genereux dons auxquels ils ont droit et aussi ceux de SS Dalai Lama

La non violence , la democratie et les droits de l homme , quoi de plus raccoleur n est ce pas , informer ses superieurs est aussi un devoir pour un employe , c est pour cela qu on le paie …mais cela tu le sais déjà )))

14/10/2013 23:26 par Depassage

Bonjour,

Emilio, j’ai un petit peu du mal a cerner vos accusations, il semble que je sois tombé dans un terrible guêpier (Oh combien dangereux, je découvre à mon insu que dans le passé j’ai peut être été général SS, ainsi que membre de la cia, et pourquoi pas des illuminatis et que sais-je encore ??!). Comme mon pseudo l’indique, je ne suis que de passage, mais ce n’est pas pour rien que je suis sur le site "le grand soir"... Si il faut justifier de son identité sur ce site pour être pris au sérieux, alors allons y : Je suis d’origine juive, j’ai grandis dans un milieu d’extrême gauche, j’ai fait partis de nombreux projets d’autogestion, et maintenant je suis étudiant à l’Inalco section tibétain, donc plutôt renseigné sur la question tibétaine... Donc mon "passé d’ancien nazi", si j’ai bien cerné ces accusations honteuses, vous pouvez les garder pour vous... Maintenant je peux être pris au sérieux, ou je dois donner des photos de mon livret de famille + passeport et carte d’identité ?

Soyons clair : Je ne soutiens ni le Dalaï-lama ni son association de la politique avec la religion, ni la mercantilisation de la spiritualité tibétaine comme on peut si souvent le voir ici en occident. Mais je ne soutiens pas non plus les absurdités de la propagande chinoise, totalement erronées pour la plupart et qui ne résiste pas à une analyse historique même superficielle et que je peux lire un peu partout ici... J’avoue tout de même que j’aime bien me faire l’avocat du diable, parce que l’incompréhension mène à l’intolérance, et d’ici là il n’y a qu’un pas à franchir pour tomber dans le fanatisme...

Ce n est pas bien de mentir ou de feindre l ignorance , c est 2% bouddhiste ?
Je ne comprends pas cette remarque, 2% bouddhiste ça ne vient pas de moi, malgré tout si vous vous renseignez un minimum vous découvrirez que le bouddhisme tibétain n’est qu’une branche du bouddhisme en général, et l’école à laquelle appartiens le dalaï-lama qu’une des 5 branches existantes du bouddhisme tibétain, et c’est bien la plus récente (Gelugpa : XVIIème siècle après J-C ; la plus ancienne Nyingmapa : VIIIème siècle après J-C...). Je vous demanderai d’avoir un minimum syndical de connaissance sur le Bouddhisme et sur le bouddhisme tibétain, ainsi que sur le Tibet, avant de parler à l’emporte-pièce. Arrêtons donc ici de rapporter systématiquement l’histoire du Bouddhisme tibétain et de la culture tibétaine au Dalaï-Lama, car son règne n’est intervenu que tardivement dans l’histoire du Tibet...

Pour couper court aux rumeurs de liens entre le nazisme et le Dalaï-Lama, je vous invite à lire cet article (court), écrit par des spécialistes et non par "Bouddhanar" : http://www.liberation.fr/tribune/2008/05/06/reponse-sur-les-liens-entre-le-dalai-lama-et-les-nazis_71041
Vous aurez au passage une explication sur les liens entre Heinrich Harrer et le Dalaï-Lama.
De plus je souhaiterai rappeler que le Bouddhisme n’a rien de politique, et donc ne pourrait pas s’accommoder d’une "idéologie", étant donner qu’il vise à déconstruire les idéologies... Encore moins d’une idéologie nazi, étant donner que dans le bouddhisme une des quatre valeurs à cultiver est l’équanimité (considérer tout les êtres humains comme égaux), ce qui ne s’accommode guère d’une théorie raciale... Mais pour cela encore faudrait-il que vous connaissiez un peu le sujet sur lequel vous vous engagez...

>Le financement par la Cia ou autres organismes paralleles ?
Quoi de plus normal pour une période de guerre froide et un peuple qui subit une annihilation de sa culture et de sa religion, ainsi qu’un génocide monstrueux...

>Les photos de SS Dalai Lama au Chili avec Miguel Serrano, en Autriche avec les anciens de Ernst Shafer
Ici encore il s’agit d’une incompréhension de la pensée Bouddhiste ! Le bouddhisme prône l’amour pour tout les êtres, quels qu’ils soient, et comme je l’ai dit précédemment, l’équanimité, qui consiste à aimer tout les êtres pareillement. Comment pouvez vous penser qu’un de ses représentants puisse rejeter certains êtres au profit d’autres êtres ? Il serait alors en totale contradiction avec sa religion. Mais trouvez moi une seule source (historique) qui prouve que le dalaï-lama soutiens l’idéologie nazi ? Le dalaï-lama prône de même le pardon et la compréhension pour les terroristes islamiques, irait on dire que le dalaï-lama fait la Djihad en plus d’être engagé dans le nazisme ?
Samaya (engagement initiatique ; rompre un samaya est considéré comme une faute grave) 4 : 4. Ne pas développer d’attitude injurieuse ou négative à l’égard de quelque être que ce soit.
Samaya 6 : Ne pas dénigrer quelque système spirituel que ce soit

>Son award reçu des mains propres de Hein President Bush , the Congressional Gold Medal. . La plus haute recompense civile octroyee par le congres
Et ?

>Ou la strophe “savoureuse” numero 125 du tantra de Kalachakra , recette culinaire de longue vie , ingredients sperme sang menstruel caca et chair humaine ¿
Encore une fois connaissez votre sujet avant de parler.
Les "tantras" comme leurs noms l’indique relèvent du tantrisme, et sont donc adressés à des personnes déjà bien avancées sur la voie bouddhique et qui ont brisés les schémas dualistes (sale/propre ; bien/mal, etc...). Beaucoup de ces écrits sont de nature symbolique et non pratique ; dans cette strophe-ci, il s’agit bien de faire comprendre à l’adepte que sa notion de sale n’est qu’une construction de son mental et non une réalité effective... Et concernent uniquement les adeptes tantriques de haut vol ; qui sont capable de ne plus avoir de pensée dualiste !
Samaya 13. Ne pas s’adonner aux attachement superficiel aux apparences durant le cours d’un rituel tantrique.
Le problème est que si vous essayez de calquer votre morale et vos valeurs chrétiennes (si si vous avez des valeurs chrétiennes, comme moi, ainsi que tout les occidentaux...) de bien et mal, de sale et propre, d’éternalisme ou de nihilisme sur un système de pensée tantrique qui vient de l’Inde et qui s’est totalement débarrassé de toutes pensées dualistes, cela ne marchera pas. Vous ne pouvez pas demander à ce que vos attentes en tant que petit occidental trouvent leurs échos dans un système de pensée fondamentalement et foncièrement différent du votre. Vous êtes conditionné et vous ne vous en rendez même pas compte ; cela veut-il dire que votre mode de pensée est supérieur aux autres ?

Viens ces phrases comiques :
Et quand je dis magie noire
Tout dépend de votre définition de la magie noire, ne m’y connaissant pas trop dans ce "domaine", je vais utiliser la définition de notre cher ami wikipédia : "La magie noire a des effets négatifs du fait même du magicien, de sa personne, et la sorcellerie a des buts consciemment maléfiques et des moyens intentionnellement négatifs (« diabolisme »). Les mages noirs et les sorciers passent pour être néfastes à la société, ils empoisonnent, ensorcellent, lancent des imprécations, invoquent des diables ou démons"
Coupons court à cette blague : à l’égard du samaya n°4 et des fondement mêmes de la philosophie Bouddhiste, tout bouddhiste qui nuit à l’égard des êtres n’est pas Bouddhiste.

il ne serait pas faux de parler de satanisme
Nous voici dans le comble de l’absurde ! Satanisme : "courant religieux qui vénère les anciens anges déchus et leur chef incontesté, Satan."
En connaissant un minimum le Bouddhisme, mon cher Emilio, vous saurez qu’il considère tout Dieux et Démons comme étant mondains, ne prend en aucun cas refuge en eux et surtout ne les révèrent pas . La fondement du bouddhisme est non-théiste. La seule prise de refuge qui existe dans le bouddhisme est à l’égard des êtres éveillés, donc qui on atteint le nirvana et se sont "dissous" en lui. Satan n’existe pas dans le Bouddhisme, et il n’y trouverai pas sa place !

A moi de poser les questions : Êtes vous déjà allés au Tibet ? Avez vous déjà rencontrer les populations locales ? Savez-vous ce qu’elles ont subies et ce qu’elles subissent toujours ?! La liberté d’expression au Tibet ? Ces vidéos qui montrent des soldats chinois jeter des lacrymos dans des monastères puis tabasser tout les moines qui sortent, violer les femmes ??! Et ne rougissez-vous pas de honte quand vous soutenez de la pure propagande chinoise sans fondements en niant totalement les innombrables preuves qui prouvent qu’il y a eu et qu’il y a toujours en ce moment un génocide monstrueux qui se déroule au Tibet ???! Et vous nous parlez de Nazisme ! En cautionnant ce massacre d’un peuple et d’une culture, vous êtes vous même les nouveaux Adolf ; vous savez, entre le génocide du peuple juif et celui du peuple tibétain, il n’y a aucune différence...

A la revoyure...

14/10/2013 23:34 par legrandsoir

Quoi de plus normal pour une période de guerre froide et un peuple qui subit une annihilation de sa culture et de sa religion, ainsi qu’un génocide monstrueux...

Vous êtes nombreux à le dire dans les forums et peu à le constater sur place.

Cela dit : Il est bien connu que la CIA est une organisation philanthrope qui vole au secours de tous les peuples menacés d’annihilation sans sélection particulière et ce sans contre-partie aucune. "Tenez, c’est pour vous. Si, si, j’insiste."

15/10/2013 09:51 par Depassage

@Le grand soir : Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Bien entendu la CIA avait ses propres intérêt dans cette affaire, et certainement peu louable, on parle bien d’une période de guerre froide et en soutenant le peuple tibétain, ils servaient en vérité leurs propres intérêt dans cette histoire... Mais pour autant que je sache, cela décridibilise t-il la question tibétaine pour autant ? Les faits sont là, et comme d’habitude les grand géant les récupère pour leurs propres causes...

15/10/2013 13:29 par legrandsoir

bis : Vous êtes nombreux à le dire dans les forums et peu à le constater sur place.

On confond le débat "historique" autour Tibet (la "légitimité" de son indépendance) et la description de la réalité sur place aujourd’hui, ici et maintenant. Car on a bien l’impression d’avoir affaire à une minorité à l’extérieur qui décrit une situation actuelle (annihilation ? brrr...) qui a l’air d’être largement exagérée - pour ne pas dire "inventée" - et qui découlerait en quelque sorte assez logiquement d’une occupation chinoise (car toute occupation est violente).

Quand même que l’indépendance serait historiquement "légitime", il n’est pas dit que ses habitants actuels y aspirent (plutôt le contraire), ce qui du coup fait retomber la dite légitimité comme un soufflé (une indépendance imposée n’est pas plus légitime qu’une dépendance forcée).

Alors on édulcore le passé du Tibet et le présent du Bouddhisme militant (en fait, "pas si zen que ça") et du Dalaï-Lama (le simple fait qu’il se prétend un réincarnation devrait suffire pour le discréditer définitivement, mais soyons bon public). Ce qui par ailleurs ne changerait rien - ni dans un sens ni dans l’autre - à la légitimité ou non de l’indépendance, soi-dit en passant, mais bon, autant remettre quelques pendules à l’heure au passage.

Bref : la Chine n’est pas Israël et le Tibet n’est pas la Palestine. Le Tibet d’antan n’était pas vraiment le paradis et le Tibet actuel n’est pas vraiment l’enfer. Le Bouddhisme (tibétain ?) n’est pas une philosophie plus éclairée que ça (tousse, tousse) et le Dalaï-Lama - scoop - n’est pas une divinité mais un homme - à la fois pion & acteur dans un enjeu géostratégique.

15/10/2013 12:55 par rouge de honte

4. Ne pas développer d’attitude injurieuse ou négative à l’égard de quelque être que ce soit.
Samaya 6 : Ne pas dénigrer quelque système spirituel que ce soit.

Alors ça, mes cochons qui sont illuminés car ils n’ont pas de notion de bien et de mal ni de sale ou de propre y arrivent parfaitement !

Enfin, plus sérieusement, comment peuvent-ils respecter tous les êtres humains sans notion de bien et de mal de sale ou de propre ? N’est-ce pas là la porte ouverte à toutes sorte de dérives de la part d’illuminés sur des illuminés en devenir...

15/10/2013 15:57 par latitude zero

Il faut reconnaître que Depassage a fait des efforts pour ne pas rompre le samaya 4 !

Cela dit je n’y connais strictement rien en Bouddhisme en général et en Bouddhisme Tibétain en particulier mais cette discussion était très intéressante.
Emilio tu m’as donné l’envie d’en savoir plus, en commençant par le livre de Maxime, mais pas seulement comme d’habitude bien sûr.

Bien qu’essayant déjà de me conformer un peu au samaya 4 avant de le connaître , voir au 6 ( à débattre) , j’ai un peu de mal a adhérer au principe qui consiste à aimer tous les êtres pareillement. et de ne faire aucune distinction.
Dois je comprendre que je dois aimer de la même façon une mère de la place de Mai que le lieutenant Alfredo Astiz, alias « l’ange de la mort », grand spécialiste de la torture à l’Ecole de mécanique de la marine Argentine.

Oh Dalai Lama éclaire moi !

Peut être n’ais je pas compris que le pauvre Alfredo alias l’ange de la mort était aussi malheureux qu’une mère de la place de Mai, mais alors , comment expliquer que certains se prélassent encore au bord de leur piscine en Floride, sirotant un punch en regardant avec un air attendri leurs petits enfants s’ébattrent dans l’eau ?
Ne devraient ils pas être ronger par le remord ?

Le Dalai Lama est donc capable de répondre à l’ invitation d’un de ces types et boire un rafraîchissement en leur compagnie ?
Trop fort le dalai Lama !

15/10/2013 21:05 par Emilio

Namaste
4. Ne pas développer d’attitude injurieuse ou négative à l’égard de quelque être que ce soit.
Samaya
Latitude dit “j’ai un peu de mal a adhérer au principe qui consiste à aimer tous les êtres pareillement. et de ne faire aucune distinction.”

C est pourtant la voie pour celui qui a compris , de celui qui a fait l experience de Dieu ou qui est arrive a un etat de Buddha ou de messie prophete etc…Je vais essaye d expliquer la demarche qui motive cette conduite …

Plus tu te rapproches de l etat de grace , de samadhi ( c est aussi le nom d une petite niece de mon epouse colombienne )) ou d etre eveille , plus tu verras les choses ainsi, la mort physique n est rien qu une etape , un passage , un tunnel , d un changement de plan de conscience, a un autre et d un corps physique a un corps astral , pour les plans les plus proches du physique, ou la matiere domine et la conscience n est souvent qu une petite etincelle dependament des individus et de leur evolution dans ce processus de karma ,reincarnations , cycle de naissances et morts et renaissances
Futur etape astrale , qui sera encore temporaire si l ame de cet etre ,mort physiquement ,n a pas encore fait tout le chemin pour arriver a cette phase de buddha pour le bouddhisme et toutes les philosophies originaires de l Inde .. les Sikhs les Hindoux Jains etc… la phase de liberation , de sortie du cycle des reincarnations , le non dualisme est a ce niveau , ni toi ni moi ni rien , mais Tout en fusión. (In Lak esh > Hala ke)

Mais quand tu as depasse les plans grossiers de matiere , regne du pouvoir negatif , administre par Satan ou autres grand architecte , pour moi Kal .. Au dela de ces plans grossiers , la conscience est liberee , rayonne , l ego se dilue de plus en plus, et les verites apparaissent ..ce sont des plans de conscience superieures et encore un chemin a suivre vers UN sans nom et au dela de la pensee , Decrit comme des millions de soleil qui n eblouissent pas, ni le temps ni l espace ni la conscience de soi n existent , conscience indifferenciee et accomplissement du chemin de l ame individuelle. A ne pas confondre avec le paradis des 3 religions de la Bible qui est soit astral soit dans le premier plan de conscience superieure, pour les etres les plus eveilles . Comme il y a division des plans de matiere , il y a aussi divisions dans les plans de conscience superieure , au dela de Kal .
Cette verite il faut la vivre et elle s exprime chez les Mayas (qui signifie illusion en Inde en phonetique du moins)) mais la c est le peuple indigene d Amerique centrale et que reprennent tous les peuples indigenes d Amerique dans leur spiritualite. Parce qu elle est l essence de dieu et l essence donc de nos relations humaines . Harmonie et harmonique dirait Monique ))
IN LAK ECH – HALA KE

C est le salut maya et des indigenes , au moins pour ceux que je connais de la region andine .
“Je suis toi “et l autre repond, “tu es un autre moi “.

Les mayas pensent que nous sommes tous une partie d une entite qui englobe tout,
la conscience UNE , un innommable dieu , les nommables sont dans les premiers plans de conscience superieure mais disparaissent (en s integrant) jusqu a la conscience supreme. Bref notre retour au bercail , finalite des reincarnations , qui ne sont qu une succession d aller et retour dans les plans de matieres (terrestre astral et causal, administre par Kal .. ou Satan ou grand architecte, peu importe , l idee est la et le reste culturel )

Resume > Chemins des reincarnations , des naissances et morts , des enfers aux paradis astraux , en loi de Kal ,l administrateur des plans de matiere , et surtout l empecheur aux ames de sortir de ces plans de matiere , c est lui le gardien et lui le terrible, le juge supreme qui applique sa loi , la loi des reincarnations ou des karmas. Buddha a echappe a Kal

Karma > Tout acte ou pensee a ses consequences > les consequences sont terrestres (jugement de peines de mort humaines par exemple ) ou apres la mort physique , le chasseur revit les memes emotions que ces victimes d avant .. souffrances repond a souffrances . Ou bien du fait des actions et pensees , positives de compassion d amour etc.. qui feront vivre avec les 72 vierges ou des paradis chretiens , astraux . Mais quand cette dette positive ou negative sera payee > retour sur le plan terrestre pour que la conscience (l ame individuelle) puisse sauter le pas du monde materiel encore une fois, et essayer encore ))) . C est ce qu a fait Buddha et beaucoup d autres sages ,eveilles . C est pourquoi il est dit l eveil de la conscience et le but est de mettre fin au cycle des reincarnations , de n etre plus dependant de Kal > et de continuer ce chemin ou l ego se reduit en meme temps que la conscience grandit . Buddha est dans ces plans mais Buddha n est pas Dieu , pas encore il le devient quand il n y a plus de Buddha et une fusion avec UN , c est la cosmologie des Sikhs ,par exemple ,que je connais mieux http://www.unisson06.org/dossiers/religion/ecrits_spirituels/zoroastrisme/zoroastrisme.htm
Ainsi parlait Zarathoustra de Nietsche en clin d oeil )))

A ces stades encore materiels , la differenciation de moi avec toi , de mon ego avec ceux des autres existent et fortement.. Donc , difficile d accepter un criminel humain , lui faire payer ses souffrances aux autres , voire le tuer , sera l oeuvre d humains mais ne sera pas l oeuvre de dieu … Probleme regle , tu as tue et tu es tue >> Ben non justement parce que la vie physique n existe que pour la revelation de l ame et reveler dieu en soi .Qui n avance pas recule )) C est dieu qui jugera pas ses representants. Ce n est pas a soi de faire justice , continuer son chemin de liberation de son ame individuelle doit toujours etre la regle .
Si je participe , je me met dans un courant qui sera un frein a ma liberation, je m eloigne du but primordial qui est de sortir de la roue des reincarnations. Detruire une vie est terrible parce qu il a toujours ses consequences . Dans les vies terrestres , la conscience divine est plus ou moins dilue , eveillee, du mineral au vegetal aux insectes mammiferes et humains. Plus l acte de tuer une vie de plus de conscience , et plus lourd le fardeau > qui se paiera en boomerang dans le plan astral d apres mort . Pas possible d echapper a ces lois , pas de corruption avec Kal , acte = consequences , point barre ¡

Ce qui est choquant avec le bouddhisme tibetain de haut rang , et dans la strophe 125 , (ça n a absolument rien a voir avec dualite et non dualite , depassage interprete mais ne lit plus , c est dit dans le texte > prolonger la vie et terrestre bien sur . La c est juste un renforcement de l ego. Manger de la chair humaine c est : ou bien tuer ou mutiler , donc prendre un pouvoir qui n appartient pas a un ego mais a Dieu (qui n est pas Kal ). De meme que pour des lamas de rangs inferieurs offrir en cadeau des gamines de 10 ans a son lama qui en tirera ce qu il voudra , pretendument un pouvoir d absorption d energie sexuelle, qu il fera monter par la kundalini , le canal de la moelle oseuse , jusqu au cerveau pour le sublimer . Donc utiliser ( c est extreme quand meme, oser parler de bien la dedans laisse songeur pour le moins) a des fins personnelles des vies autres et pour son propre benefice .
Pourquoi ces rites de prise de possession de l autre qui est aussi Dieu ¿
Parce que le dieu , a qui on demande des faveurs , des pouvoirs , ce n est pas le dieu supreme ni meme l etat de buddha , mais Kal Satan ou grand architecte. Ces textes de buddhisme tibetan n apparaissent pas dans les textes originels du bouddhisme non plus. Tout ça, c est du Tipitaka, qui n occupe ,et seulement dans la traduction anglaise , que 12 000 pages en 40 volumes . Beaucoup de rouleaux a derouler en perspective, certes. Ce Tipitaka (rien a voir avec Titicaca le lac , voyons) c est la collection des textes anciens bouddhistes ecrit en idiome Pali, qui constitue le corps doctrinal et fondamental du bouddhisme Theravada, recueillies par ses contemporains mais retranscrites bien plus tard. Le Boudhhisme vajrayana ou bouddhsime tantrique est la forme de bouddhisme qui caractérise le plus le bouddhisme tibétain

Et le fait de recevoir ou d utiliser ces pouvoirs est le plus grand piege , c est le besoin d empecher des ames de se reunir avec dieu .. et ça marche , tu recois fortune pouvoirs etc… les gens de pouvoirs terrestres en sont tres friands , le new age en general , les sorciers genre SS DL les francs macs du 33 eme degres , les skulls and bones , etc… et tellement de sectes esoteriques style mystique nazie etc …
C est un attrape nigaud, qui enverra ces complices aux buchers de l enfer du plan astral (celui immediat d apres mort physique) Les mots connotes sont sans inportance . Les mandalas decrivent ces mondes infernaux , les cranes etc.. ce n est pas a voir suivant des yeux terrestres d humains mais c est la description d autres mondes , d autres plans de conscience, astraux le plus souvent, tres loin encore des plans de conscience superieure parce que moins charge en matiere et maya (illusion )
Le but de la meditation , buddhiste ou pas , c est d aller en voyage, interieur , pour connaitre , et on revient ,et si tu racontes on te prendras pour un cingle , comme je le fais , ou alors tu fais un mandala et tout le monde va etre content ))
Le bouddisme tibetain n est pas le bouddhisme d origine . Aucun livres anciens bouddhistes ne parlent de manger de la chair humaine . Ni d ailleurs aucune religion , au mieux l idee de sacrifice est sublimee pour les chretiens en pain (corps du christ) et vin (sang du christ) . En offrande animale pour l aid des musulmans. Parce que le prophete a dit que l animal peut etre mange par l humain. Plus confus pour les chretiens dont les textes disent parfois (et encore en interpretant )et des fois non (en plus clair). Mais ces prophetes musulman ou chretien , sont les fils de dieu , des avatars , mais pas Dieu ..le pere pour les uns , Allah pour les musulmans ou d.ieu pour les juifs, c est au dessus des avatars , comme un pere engendre son fils
Les hindoux parlent de trinite Brahma Shiva Vishnu , les adeptes des 3 religions de la Bible aussi , le pere le fils , le saint esprit .
Les verites sont universelles parce qu elles s appuient sur des experiences de saints (plus proches de dieu) les cultures rajoutent les floritures .

Je n ai pas de sources particulieres de ce que j ai dit , j ai fait un vague resume , juste des experiences personnelles et beaucoup de lectures et de rencontres .
C est la base des philosophies orientales , qui ont developees les connaissances de ces plans superieurs en y voyageant. Mais les chemins sont nombreux pour grimper au sommet de l Himalaya (image) . Il peut etre different suivant les religions ou hors. Le don de soi , l amour de son prochain , l ethique de vie etc… St Jean relate ses experiences mystiques qui sont tres communes avec les souffistes musulmans et le poete Kabir en premier. Ou la lecture de la Torah sensee montrer la voie d une ethique , qui menerait a d.ieu.

Apres chacun en fait ce qu il veut , il tue et mange son voisin en laissant de saintes ecritures au vestiaire , ou la met sous le nez du sacrifie .. Il y a une part de libre arbitre dans chaque vie , 25%, et 75% un heritage de vies anterieures. C est ce libre arbitre qui permet de changer la donne en sortant de la roue des reincarnations. Il n existe que sur le plan terrestre, c est LE pourquoi des reincarnations successives, l ame individuelle ne cherche qu une chose > a rejoindre dieu et s y fondre .

Ces explications sont aussi pour Maxime qui a parle des reincarnations , mais c est tres diffcile a un occidental de comprendre ce processus et cette logique. J ai vecu en Inde , mediter beaucoup , fait des rencontres etc… et on ne peut comprendre la mystique indienne et par extension asiatique avec juste le Kapital de Karl Marx dans la main ou la tete. Les reperes sont differents . c est ce que je disais sur la mecanique quantique , la vision depend de l observateur et de l objet. Tout n est qu illusion dans le monde terrestre ,les verites se chevauchent parfois, c est le monde de maya , oui il faut faire le vide , entre autres, pour percevoir la non dualite , mais attention > ces mondes astraux surtout , sont peuples de demons qui seront nos barrages .. oui , comme dans les mandalas il faut trouver et ouvrir les bonnes portes … le tout est de faire confiance (ou un bon guide) et de ne pas se faire pieger par de belles images qui cachent en realite un monstre .. Le SS Dalai Lama est il de ceux la ¿ depassage pense que non , je crois que oui , j ai essaye d expliquer le pourquoi, par des arguments fondes sur les valeurs de livres saints de SS , ça ne s invente pas..

6 : Ne pas dénigrer quelque système spirituel que ce soit.
les connaitre tous et dans leurs details , valable pour SS DL et autres .. la connaissance est aussi voie de liberation , pour d autres ce seront des rituels,,pour d autres le don de soi dans le social la politique etc… Comme dit le philosohe Dutronc , tous les gouts sont dans ma nature )) et ce ne sont pas necessairement ceux qui ont dieu en bouche qui en bouchent un coin de par leur ethique .
Mais comme dit un journaliste philosophe de GranMa de Cuba Si > maintenant que vous savez , c
est a vous de vous faire une opinion .. et j espere que Maxime qui parlait de reincarnations y voit un peu plus clair , un resume avec surement des erreurs et differentes appreciations . Dans les details , c est une bataille de religieux .

le SS DL , est vegetarien depuis 2002 ,et pour des raisons de sante (comme A Hitler,mais dont toute mystique etait etrangere) Evidemment si SS Dalai Lama a mange de la chair humaine comme elixir de longue vie , c est indigeste pour le corps et un fardeau enorme pour l ame , mais si le but est de s asseoir a la droite de Satan ou de Kal en extension .. evidemment ….. le viol de gamines sera bienvenue dans ce cas la aussi, la magie noire n est plus une blague pour les victimes jamais consentantes ..

Maintenant que Maxime a reçu ses infos , je pourrais revenir a nos yaks et notre genocide tibetain, puisque c etait un theme de shooa depassage )))

16/10/2013 00:52 par latitude zero

J’ai des années de retard là !
le Bouddhisme Tibétain a l’air effrayant.
Merci pour ces explications Emilio, je referais une deuxième lecture.
Je retiens le très joli prénom de la petite nièce de ton épouse, Samadhi , état de grâce.

16/10/2013 00:52 par Sheynat

@ Depassage
Voilà de quoi vous renseigner un peu mieux :
« l’Océan de Sagesse » en pleine démonstration du Samaya 4

Et du 6
Ou encore, sur les soutiens de la CIA.
Pas dirigeant religieux ? Hum !
Ce qui explique aussi ses choix de bisouiller Pinochet , Bush « un parent », de soutenir la guerre en Irak, Serrano, Jörg Haider , et de trouver Sarkozy « très bien ».
Il ne fait pas de politique ? Hum, hum !
Ce que j’ai sorti fait partie entre autre d’un dossier épais que j’ai constitué sur SS Dalaï-lama il y a quelques années de ça.
Si pour vous, la fin justifie de tels moyens, j’estime pour ma part ce genre d’arrivisme plus que déplorable.
Quant au lien que vous m’avez invité à suivre, il n’informe pas de grand chose, à part dire que si l’on peut reconnaître la part de mocheté d’un côté, ce n’est pas si grave puisque de l’autre ce n’est pas mieux. C’est oublier la propagande US et Hollywoodienne (Kundu et Sept Ans au Tibet, j’ai vu les deux films à leur sortie) qui est faire pour faire passer l’un pour Bisounours’ land, et l’autre pour l’Antre des démons.

@ Emilio : c’est très sympa ce compliment, je ne pense pas le mériter mais je t’en remercie. Je n’ai pas encore pris le temps de lire ton dernier commentaire, mais je le ferai très prochainement car il m’intéresse : j’ai vécu durant 7 ans à la proximité d’un centre bouddhiste tibétain, et de ce fait, eu l’occasion de rencontrer des lamas, des adeptes, et expérimenté quelques pratiques dans un but de recherche mais j’ai oublié beaucoup d’éléments.

16/10/2013 02:39 par Emilio

Sheynat , la divinite qui deplait tant au SS Dalai Lama, le politicien, prouve , selon moi , non pas la nullite de sa connaissance du buddhisme et des divinites hindoux liees. Parce qu il le sait , mais denigre sciemment et vulgairement une divinite , en fait tout un courant du bouddhisme tibetain qui lui est hostile , il prend de fait ces auditeurs pour des gogols , c est de la grossiere manipulation a visee politique, HONTEUX et indigne , ça n a rien a voir avec violence ou non violence (comme si la non violence etait de ce cote SS DL, a se plier de rire)

Le couteau sert a couper le cordon d argent qui est un symbole des reincarnations. Le coeur dans l autre main , c est le chakra du coeur , celui de l amour universel qui est la voie royale de cette liberation. Le symbolisme sert a l eveil mais il peut aussi servir a l esclavage . Voila note perso , mais pour les divinites en Inde , j ai reçu des explications par des sages qui me pensaient pret a recevoir certains enseignements ..
je tenais a vous faire partager cette autre vision pas monoculaire , ni reductrice , et non je ne travaille pas pour Chine nouvelle . ))

16/10/2013 03:48 par Emilio

Video 6 de Sheynat , bravo pour tes recherches et de nous les faire partagees

JAMAIS un maitre spirituel ne parlerait ainsi avec cet autoritarisme de despote , en tout cas jamais ceux que j ai eu l honneur de cotoyer et encore moins celui qui m a initie.
SHAME SHAME ON YOU SS Dalai Lama .. cracheur )))

Regardez cette video , 4 millions d adeptes des Shougden depuis 400 ans , bannis sur ordre du SS DL de la communaute officielle , avec interdiction de parler et rejet total des autres bouddhistes tibetains .. et pas sans violence . expulsions des moines Shougden des monasteres pour avoir oser defier les regles du SS DL et son interdiction

“ S il est reellement Bouddha, s il est reellement Dieu, il ne nous causerait pas tant de problemes, il ne nous donnerait pas autant de difficultes (pleurs)…et s il etait Buddha , il ne donnerait aucun probleme a aucun etre vivant.. Dalai Lama est injuste et egoiste.. Il agit selon son bon plaisir “

La raison > Shougden est accuse d etre proche du pouvoir communiste chinois , ah ben voila , Dieu fait de la politique partisane , des terroristes devenus , Merci Dieu Bush , pourtant les accuses dementent mais les harcelements suivent sur ordre de SS, jusqu a craindre pour leurs vies , des photos sont affichees, Denoncez > mais ou est donc la compassion de cet usurpateur DL ?
Excommunion des heretiques , ah mais non le SS DL n est pas un pape .. mais les pratiques restent les memes , c est sur les faits qu il faut avoir une opinion pas sur les discours
http://youtu.be/sIHWQ6itlCE
et que dit depassage de SS ? il faut quoi de plus ¿ une nouvelle saint Barthelemy ¿

16/10/2013 03:55 par Emilio

je t avais pourtant prevenu "depassage" , s attaquer en se moquant et en denigrant Sheynat fut ta plus grande erreur , et un bonheur pour nous tous de connaitre encore plus , qui est ce SS .
Sheynat est une combattante et des plus redoutables , d autres l ont appris aussi a leurs depends )))

Mais ce n est qu un debut , tu voulais des preuves depassage, il y en a encore des tonnes en stock ))
Maxime va pouvoir ajouter quelques chapitres a son livre ))

17/10/2013 00:17 par Depassage

Bonjour,

Tout d’abord Emilio très beau passage et belle explication en ce qui concerne la non-dualité.

Pour ce qui est de la théologie
@rouge de honte "Enfin, plus sérieusement, comment peuvent-ils respecter tous les êtres humains sans notion de bien et de mal de sale ou de propre ? N’est-ce pas là la porte ouverte à toutes sorte de dérives de la part d’illuminés sur des illuminés en devenir..."

Pour comprendre véritablement cela il faudrait comprendre les fondements du Bouddhisme. C’est pour cela que j’ai dit "Adepte tantrique de haut vol". La non dualité n’est pas quelque chose qui s’invente ni qui "se théorise" mais qui se vit activement. Le Bouddha à recommandé à ses disciples de ne jamais adopter un dogme, quel qu’il soit, mais d’expérimenter dans la méditation puis une fois l’expérience vécue, l’accepter ; cette explication n’est donc qu’une "théorie" tant qu’elle n’est pas vécue comme expérience par l’adepte. Je me lance donc dans une explication très abrégée.

Il y a deux piliers à la pratique du Bouddhisme, qui doivent se dévellopper simultanément chez l’adepte : Prajna et Karuna.
Prajna : La connaissance "transcendant" (dans le sens de transcender les phénomènes), ou la vision au delà des phénomènes : Ce que j’appelai ici non-dualité, n’est que la réalisation que tout n’est que projection de notre esprit ; tout ce que nous voyons, connaissons, sentons, provient de nos 6 sens (le mental est un sens dans le bouddhisme) ; tout n’est donc que construction de notre esprit : il va analyser, séparer, identifier un objet. Imaginez que vous soyez privé de vos 6 sens ; il ne vous reste plus rien. C’est pourquoi tout ce que vous connaissez est de votre création. Cependant, dans la réalité ultime ou vécue directement (qui est prajna) le sujet et objet n’est pas séparé l’un de l’autre, mais est bien un miroir l’un de l’autre. Tout est interdépendant et inter-connecté. Imaginez seulement que vous étiez la seul chose à exister ; un être humain dans un vide. Vous n’existeriez pas en tant qu’"objet". D’ailleurs, ce que vous considérez comme votre "moi" n’est pas réellement "votre" "moi" puisqu’il n’est lui-même que le produit de milliards de facteurs composés. Pour comprendre cela je citerai Einstein "Un être humain fait partis d’un tout que nous appelons "univers" ; il demeure limité dans le temps et l’espace. Il fait l’expérience de son être, de ses pensées et de ses sensations comme étant séparé du reste : une sorte d’illusion d’optique de sa conscience. Cette illusion est pour nous comme une prison, nous restreignant à nos désirs personnels et à une affection reservée à nos proches. Notre tâche est de nous libérer de cette prison en élargissant le cercle de notre compassion, afin qu’il embrasse tout les êtres vivants, et la nature entière, dans sa splendeur."

Comme on a pu le voir avec Einstein, il y a une deuxième chose qui entre en compte : Karuna (la compassion, l’amour). Si vous n’aimez pas les êtres (tout les êtres) aussi puissament que celà se peut, vous ne vous libéreriez jamais de cette illusion d’optique, parce que vous penserez toujours que votre "moi" illusoire doit passer avant les autres. Oublier ce "moi" pour faire passer les autres êtres avant tout est la seule manière de réaliser Prajna.

C’est pourquoi Prajna ne peut pas être dévelloper sans Karuna, ni Karuna sans prajna ; ce ne serait qu’un simulacre, pâle copie qui en vérité n’est ni la véritable Prajna ni Karuna. Prajna ne peut pas se développer sans Karuna, car il resterait votre croyance en un moi séparé des autres. Karuna sans prajna serait un amour limité, pas le véritable amour qui est sans limite ; il serait, comme dit Einstein, "reservé à vos proches".

@Latitude zéro Dois je comprendre que je dois aimer de la même façon une mère de la place de Mai que le lieutenant Alfredo Astiz, alias « l’ange de la mort », grand spécialiste de la torture à l’Ecole de mécanique de la marine Argentine.
Si vous ne voulez pas aimer Alfredo Astiz, ce n’est pas parce que vous souhaitez ou vous voulez arrêter la souffrance. Peut être vous dites vous que si, mais c’est seulement votre égo qui parle, pour vous donner une bonne raison de haïr. En vérité presque tout les êtres aiment avoir quelqu’un à haïr, parce que cela conforte leur égo dans le fait que leur morale est supérieur à celle des autres et donc peut se permettre de juger, et même se permettre de rendre justice elle-même : insulter, frapper, voir tuer. Sauf que le problème, c’est que tout le monde pensent comme vous ; mais personne n’a exactement la même morale que vous, certains même en on une opposée. C’est le cas de notre cher Alfredo, c’est bien pour cela qu’il s’est permis de torturer, tout comme notre cher Adolf. Ainsi vous et Alfredo (ainsi que moi qui ai aussi des opinions, je ne suis pas Bouddha) somme pareils ; on se pensent différents l’un de l’autre, mais en vérité la même raison nous pousse tous à haïr, à se faire justice soi-même et à vouloir imposer notre vision aux autres : l’égo. Quelle est la solution me direz vous ? Abolir l’ennemi commun, qui n’est pas à l’extérieur mais bien à l’intérieur, ce même égo. Et à vous de commencer dès aujourd’hui à cultiver l’amour pour tout être existant (cela fera déjà un potentiel tortionnaire de moins), et à essayer de les amener à l’abolition de leur égo et par là même de leur intolérance et toute leurs tendances néfastes.
"Jamais la haine n’éteint les haines en ce monde. Par l’amour seul les haines sont éteintes." Bouddha.

Pour ce sur quoi la discussion à dérivé :
@Sheynat "Pas dirigeant religieux ?" Pas du Bouddhisme, ni non plus du Bouddhisme tibétain... Le dalaï-lama est un maître spirituel Gelugpa, à cela se résume son rôle dans ce courant (qui n’est que l’une des 5 branches du bouddhisme tibétain, et dont le dirigeant est actuellement Thubten Nyima Lungtok Tenzin Norbu). Quelques recherches basiques vous permettront d’approfondir. Je tiens à rappeller encore une fois que les courant Nyingmpa, Kagyupa, Sakyapa sont bien antérieur et au Dalaï-Lama et au courant Gelugpa (qui est l’utilisateur du tantra de kalachakra)

@Sheynat Il ne fait pas de politique ? et Emilio et que dit depassage de SS ?
C’est ici qu’intervient le bémol : J’ai le désagréable sentiment d’avoir été lu en diagonale. Je vais donc me re-citer et souligner les passages importants en gras pour que vous ne les loupiez pas, cette fois ci : 1)Soyons clair : Je ne soutiens ni le Dalaï-lama ni son association de la politique avec la religion , ni la mercantilisation de la spiritualité tibétaine comme on peut si souvent le voir ici en occident. Mais je ne soutiens pas non plus les absurdités de la propagande chinoise, totalement erronées pour la plupart et qui ne résiste pas à une analyse historique même superficielle et que je peux lire un peu partout ici..

2)Je ne comprends pas cette remarque, 2% bouddhiste ça ne vient pas de moi, malgré tout si vous vous renseignez un minimum vous découvrirez que le bouddhisme tibétain n’est qu’une branche du bouddhisme en général, et l’école à laquelle appartiens le dalaï-lama qu’une des 5 branches existantes du bouddhisme tibétain, et c’est bien la plus récente (Gelugpa : XVIIème siècle après J-C ; la plus ancienne Nyingmapa : VIIIème siècle après J-C...). Je vous demanderai d’avoir un minimum syndical de connaissance sur le Bouddhisme et sur le bouddhisme tibétain, ainsi que sur le Tibet, avant de parler à l’emporte-pièce. Arrêtons donc ici de rapporter systématiquement l’histoire du Bouddhisme tibétain et de la culture tibétaine au Dalaï-Lama, car son règne n’est intervenu que tardivement dans l’histoire du Tibet...

Je suis donc venu pour parler du Tibet et non du Dalaï-Lama. J’ai connaissance de la controverse Shougden, et malheureusement il n’y aura pas de débat dessus car je suis du même avis que vous.

Après ce véritable parcours du combattant, attaquons notre vrai sujet : le Tibet

@Le grand soir

La légitimité de l’indépendance du Tibet ne m’intéresse pas outre-mesure ; je ne suis pas vraiment pour les frontières et le nationalisme...

Car on a bien l’impression d’avoir affaire à une minorité à l’extérieur qui décrit une situation actuelle (annihilation ? brrr...) qui a l’air d’être largement exagérée - pour ne pas dire "inventée" -
Un autre sinologue connu et reconnu dans son domaine, Jean-Luc Domenach, n’a pas l’air d’être véritablement de votre avis : "Jean-Luc Domenach considère que la Chine a traité le Tibet, après 1950, « comme une différence à détruire, non comme une partie du monde chinois » ; il souligne que les pratiques en matière de camp de travail et de violence politique font apparaître un Tibet « littéralement écrasé par les autorités communistes » jusqu’aux années 1970. Il estime que la question tibétaine sera « résolue par la colonisation, puisque les Chinois, d’une façon ou d’une autre, vont inonder le Tibet »

il n’est pas dit que ses habitants actuels y aspirent (plutôt le contraire), ce qui du coup fait retomber la dite légitimité comme un soufflé (une indépendance imposée n’est pas plus légitime qu’une dépendance forcée).
C’est sûr que quand 119 moines depuis février 2009 se sont immolées, tout va bien... D’ailleurs l’immolation est la mort la plus douloureuse qui existe, le saviez vous ?

Bien que les chiffres sur le génocide soient discutés (tiens, c’est marrant, ça me rappelle un autre sujet !), un génocide a bien eu lieu et le nier ne serait que mensonge éhonté ; il y a des preuves et vidéos à l’appui que pendant la révolution culturelle, des milliers de moines se sont fait tués parce que symbole d’archaïsme ; on ne peut compter ceux qui on été battu ; et les viols de nonnes étaient aussi de la partie ! (pour briser leur foi).
Saviez vous d’ailleurs que la justice espagnole lance une enquête contre Hu Jintao (depuis qu’il ne dispose plus de l’immunité présidentielle) et d’autres dirigeants chinois pour crime de masse contre l’humanité ?

La liberté d’expression au tibet ? Vous n’avez pas répondu à mes questions. Cela m’étonne qu’un site qui met en en-tête de son site : "Informer n’est pas une liberté pour la presse mais un devoir" soutiennent le gouvernement chinois dans sa dictature qui interdit toute pensée critique sur l’histoire tibétaine. J’ai connu un tibétain qui pour avoir écrit un article qui ne suivait pas la version des faits raconté par les chinois sur l’histoire du Tibet devait par la suite rendre compte tout les jours de ses faits et geste à la police chinoise, qui n’avait plus accès à aucun métier ni a aucune école... Bien entendu, difficile d’être bien informé dans ces conditions là ! Et quand je vois un site dit d’ "Information alternative" soutenir cela j’ai juste l’impression de tomber des nus.
Je pourrait citer une liste interminable de nom qui ont été ou qui sont incarcéré au Tibet pour avoir simplement pratiquer leur religion, avoir une photo du dalaï-lama chez eux, ou bien avoir un regard critique sur l’histoire du tibet et j’en passe...
Les tortures préférés des chinois en prisons ? « épuiser un aigle » : La personne est obligée de rester debout sur un haut tabouret et battue jusqu’à épuisement
Exposition à des températures extrêmes, être nue dans la neige...
Tout mouvement de la personne entraîne les conséquences suivantes : d’être battue avec des matraques électriques, d’être brûlée avec de l’eau chaude jetée sur sa peau mise à nue, privation de nourriture et de sommeil. Ils doivent aussi subir des entraînements militaires et réciter dans le même temps des slogans tels que : « lutter pour se réformer : gyurkoy-la-shugnon, un nouvel homme réformé : lharyang mi sarpa.

Je continue ou vous avez mal aux yeux ?

17/10/2013 02:39 par ADSkippy

Ah, la métaphysique, mystique, religion, l’irrationnelle ; quand tu nous tiens par les..
@ Depassage
Arrête toi, car t’as l’air d’un représentant du "porte a porte", qui te fait tout un discours, que, s’il a l’air d’y croire c’est pour mieux vendre sa "camelote", s’il y crois pas et persiste, il a l’air "con" et on lui ferme la porte au nez.

17/10/2013 03:58 par ADSkippy

@ Depassage
Je me reprends, en m’excusant, car si tu n’est pas un représentant du "porte a porte", tu ne doit pas te sentir visée, personnellement par le terme péjorative, mais amicale, de "con".
N’ayant aucun intérêt de toutes choses religieux, il m’est pénible de participer dans ces débats stériles et interminables.
Le Dalai Lama n’est pas un homme saint mais un politicien, patriarche et autocrate. Il ne représente ni la démocratie ni le progrès sociale ou les intérêts et bien être des Tibétains en générale mais ses intérêts propres et de ceux de ses supporteurs.
Ou bien tu crois ce que tu dit et tu essai de nous vendre quelque chose, ou tu ne crois pas tout ce que tu dit et tu nous fait perdre notre temps. Amen.

17/10/2013 04:39 par Emilio

17/10/2013 à 00:17, par Depassage
Tout d’abord Emilio très beau passage et belle explication en ce qui concerne la non-dualité.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pour l instant j ouvre les yeux et j ecoute .

Tu as lu en diagonale quand meme, parce que le theme central , pour faire suite a l interrogation de Latitude , etait la reincarnation qui permet de comprendre un autre schema de pensee orientale, la non dualite etant la finalite qui permet de sortir du cycle de naissances morts renaissances . Bref a la portee d un etudiant en buddhisme par la vulgarisation

Ceci dit , depassage tu avais pose des questions precises , nous y avons repondu mais je ne vois pas d approbations de negations ou de commentaires .. et les preuves sont venues , nombreuses et pour beaucoup des videos documents etc.. Pour la Cia , les documents ont ete declassifies en 1984 , avant cette date le SSDL a nie , ensuite et evidemment , il a reconnu , donc il y a bien eu mensonge > ce qui est deja suffisant pour affirmer que ce Dalai Lama n est pas un Buddha vivant comme lui et ses adeptes le pretendent ..et les autres points sont encore plus graves , voir les documents de Sheynat etc..La justification de la guerre d Irak de la part d un maitre spirituel est pour le moins etonnante et de toutes evidences un manque de compassion . Faut il avoir mal aux yeux ou les fermer ¿

Rappel > C est toi qui a parle du SSDL et demander des preuves

Sans repondre a nos preuves , tu devies et reposes une question .
Ce cheminement est confus, est ce volontaire pour noyer le poisson dans le Gange ¿

Nous avons fait un effort de recherche de synthese, pour toi et en respect , mais je ne vois pas ce respect de reconnaitre si ce que nous avons dit est juste ou pas pour toi et maintenant . Surtout qu il y a avait des reflexions sur qui nous sommes etc.. deplaçees voire insultantes (pas grave pour moi , c est bon pour mon ego , mais pas pour le tien ))

Donc je t invite a repondre et après avoir consulte nos preuves , a tes propres interrogations ou reflexions

Je ne vis pas en occident et c est la raison de ce tutoiement , culturel ,la ou je vis . Pas d offense bien au contraire

Je te soumet le document a remplir dans le prochain commentaire ..

Ce n est pas pour eluder ce que tu appelles genocide tibetain ou autres , chaque chose en son temps , les questions etaient nombreuses.
Les massacres de Colombie causee par la Cia et ses formateurs US ou juifs du Panama , je n ai jamais entendu parler de genocide .. faut-il que ces genocides soient pour un camp et pas un autre ¿ le camp du bien qui aurait subi des genocides et le camp du mal qui les auraient provoques ¿ les mots ont leur importance et tu le sais bien , tellement manipulable vous savez …

A la revoyure , en me mettant sur ta longueur d onde .. occidentale ))

17/10/2013 04:48 par Emilio

Apres avoir relu tes interrogations , puis ouvert le yeux sur nos reponses et documents , priere de remplir l espace en blanc entre chaque question . Temps dedie indefini , c est le vide plein qui nous interesse ))) Namaste

13/10/2013 à 19:51, par Depassage
D’autant que question crédibilité, ne serait-ce que sur la question du Dalaï Lama financé par la CIA, c’est bel et bien un fait historique qu’elle a révélé. Un fait historique nécessite des preuves. Preuves ?

Je n’irai pas détailler longuement votre affirmation sur le conflit bouddhisme tibétain/musulman, comme on peut si bien le voir au cours des nombreux échanges qui ont eu lieu et qui ont encore lieu entre imam et lamas et le profond respect lié d’intérêt réciproque qui y a toujours régné...

c’est une aberration de dire que le dalaï lama est le "pape" des bouddhistes.

Enfin le dalaï lama n’a jamais eu de complicité avec des nazis, le seul lien qu’il ait eu avec eux était Heinrich Harrer, en expédition dans l’himalaya, qui au contact du dalaï-lama s’est rendu compte qu’il s’était trompé de voie et qui n’a cessé de regretter son appartenance à la jeunesse hitlérienne tout au long de sa vie. Ce sont des faits pas des accusations sans preuves. Sources ?

14/10/2013 à 23:26, par Depassage
Soyons clair : Je ne soutiens ni le Dalaï-lama ni son association de la politique avec la religion, ni la mercantilisation de la spiritualité tibétaine comme on peut si souvent le voir ici en occident.

Arrêtons donc ici de rapporter systématiquement l’histoire du Bouddhisme tibétain et de la culture tibétaine au Dalaï-Lama, car son règne n’est intervenu que tardivement dans l’histoire du Tibet...

Pour couper court aux rumeurs de liens entre le nazisme et le Dalaï-Lama, je vous invite à lire cet article (court), écrit par des spécialistes et non par "Bouddhanar" : http://www.liberation.fr/tribune/2008/05/06/reponse-sur-les-liens-entr...
Vous aurez au passage une explication sur les liens entre Heinrich Harrer et le Dalaï-Lama.

De plus je souhaiterai rappeler que le Bouddhisme n’a rien de politique, et donc ne pourrait pas s’accommoder d’une "idéologie", étant donner qu’il vise à déconstruire les idéologies... Encore moins d’une idéologie nazi, étant donner que dans le bouddhisme une des quatre valeurs à cultiver est l’équanimité (considérer tout les êtres humains comme égaux), ce qui ne s’accommode guère d’une théorie raciale... Mais pour cela encore faudrait-il que vous connaissiez un peu le sujet sur lequel vous vous engagez...

>Le financement par la Cia ou autres organismes paralleles ?
Quoi de plus normal pour une période de guerre froide et un peuple qui subit une annihilation de sa culture et de sa religion, ainsi qu’un génocide monstrueux...

>Les photos de SS Dalai Lama au Chili avec Miguel Serrano, en Autriche avec les anciens de Ernst Shafer
Ici encore il s’agit d’une incompréhension de la pensée Bouddhiste ! Le bouddhisme prône l’amour pour tout les êtres, quels qu’ils soient, et comme je l’ai dit précédemment, l’équanimité, qui consiste à aimer tout les êtres pareillement. Comment pouvez vous penser qu’un de ses représentants puisse rejeter certains êtres au profit d’autres êtres ? Il serait alors en totale contradiction avec sa religion. Mais trouvez moi une seule source (historique) qui prouve que le dalaï-lama soutiens l’idéologie nazi ?

Le dalaï-lama prône de même le pardon et la compréhension

Son award reçu des mains propres de Hein President Bush , the Congressional Gold Medal. . La plus haute recompense civile octroyee par le congres
Et ?

>Ou la strophe “savoureuse” numero 125 du tantra de Kalachakra , recette culinaire de longue vie , ingredients sperme sang menstruel caca et chair humaine ¿
Encore une fois connaissez votre sujet avant de parler.
Les "tantras" comme leurs noms l’indique relèvent du tantrisme, et sont donc adressés à des personnes déjà bien avancées sur la voie bouddhique et qui ont brisés les schémas dualistes (sale/propre ; bien/mal, etc...). Beaucoup de ces écrits sont de nature symbolique et non pratique ; dans cette strophe-ci, il s’agit bien de faire comprendre à l’adepte que sa notion de sale n’est qu’une construction de son mental et non une réalité effective... Et concernent uniquement les adeptes tantriques de haut vol ; qui sont capable de ne plus avoir de pensée dualiste !

Le problème est que si vous essayez de calquer votre morale et vos valeurs chrétiennes (si si vous avez des valeurs chrétiennes, comme moi, ainsi que tout les occidentaux...) de bien et mal, de sale et propre, d’éternalisme ou de nihilisme sur un système de pensée tantrique qui vient de l’Inde et qui s’est totalement débarrassé de toutes pensées dualistes, cela ne marchera pas. Vous ne pouvez pas demander à ce que vos attentes en tant que petit occidental trouvent leurs échos dans un système de pensée fondamentalement et foncièrement différent du votre. Vous êtes conditionné et vous ne vous en rendez même pas compte ; cela veut-il dire que votre mode de pensée est supérieur aux autres ?

18/10/2013 20:11 par Depassage

Bonjour,

@ADSkippy : Je m’excuse, je me doute bien que tout ces débats effectivement stérile sur la théologie doivent vraiment être agaçant. Non je ne me sens pas visé par l’image du "porte à porte" étant donné que ma tradition spirituelle n’appartiens pas au Bouddhisme tibétain... Je n’ai fait que répondre au multiples objections que l’on m’a faite, et vous ne pouvez pas imaginer comme tout ces détours m’agacent aussi... C’est bien pourquoi dans mon dernier message j’ai fait un chapitre pour la théologie, un pour ce sur quoi la discussion à dériver (le dalaï-lama) et un sur le sujet pour lequel je suis venu : Le Tibet et les tibétains. Vous ne pouvez pas imaginer a quel point ça m’agace que cette question revienne toujours sur le même sujet : Le dalaï-lama et le bouddhisme tibétain, comme si l’identité de tout un peuple ne se résumait qu’à cela...

Le Dalai Lama n’est pas un homme saint mais un politicien, patriarche et autocrate. Il ne représente ni la démocratie ni le progrès sociale ou les intérêts et bien être des Tibétains en générale mais ses intérêts propres et de ceux de ses supporteurs.
Là intervient mon objection : Effectivement le dalaï-lama correspond tout à fait au terme de "politicien", mais il n’empêche que malgrès les controverses qui existent sur lui, on ne peut pas dire qu’il ne servent pas les intérêts des tibétains.
Je m’explique : Les tibétains, la culture tibétaine et les (non non tous ne sont pas bouddhiste tibétains...) religions tibétaines on été en très grande partie sauvée par le dalaï-lama. Il a oeuvré activement pour que cette culture existe encore à l’extérieur du Tibet, là ou à l’intérieur du Tibet il y a eu longtemps une volonté d’annihilation (si vous le désirez je me ferait un plaisir de donner des preuves). De plus, si la question tibétaine existe encore aujourd’hui et est encore au centre des débats comme maintenant, c’est aussi en majeure partie grâce à lui ! Donc je dirait mission réussi pour le dalaï-lama qui est, il faut le dire, une grande gêne pour la Chine (à votre avis, pourquoi la Chine a t-elle déclarée publiquement que le futur dalaï-lama se réincarnera en Chine, et sera reconnu par la Chine ? Et pourquoi le même comportement avec le Karmapa, deuxième leader spirituel important du peuple tibétain ?) et un militant actif des droits des Tibétains (peut importe les controverses qu’il y a sur la personne, je m’expliquerait après).

Tu as lu en diagonale quand meme, parce que le theme central , pour faire suite a l interrogation de Latitude , etait la reincarnation qui permet de comprendre un autre schema de pensee orientale, la non dualite etant la finalite qui permet de sortir du cycle de naissances morts renaissances . Bref a la portee d un etudiant en buddhisme par la vulgarisation

Marrant de reprendre mes arguments et de les retourner à sa sauce. Non je suis désolé Emilio je vous ai lu avec toute l’attention que vous méritez, et je vais vous montrer que vous avez parler de non-dualité. J’ai dit "beau passage" parce que je pense que c’est un beau passage ; je ne l’ai pas dit pour le reste parce que je ne rejoins pas votre conception de la réincarnation (j’évite comme la peste les conceptions éternalistes), mais ce n’est pas grave. Je vous re-cite donc :
"la phase de liberation , de sortie du cycle des reincarnations , le non dualisme est a ce niveau , ni toi ni moi ni rien , mais Tout en fusión. (In Lak esh > Hala ke)

Mais quand tu as depasse les plans grossiers de matiere , regne du pouvoir negatif , administre par Satan ou autres grand architecte , pour moi Kal .. Au dela de ces plans grossiers , la conscience est liberee , rayonne , l ego se dilue de plus en plus, et les verites apparaissent ..ce sont des plans de conscience superieures et encore un chemin a suivre vers UN sans nom et au dela de la pensee"

Ceci dit , depassage tu avais pose des questions precises , nous y avons repondu mais je ne vois pas d approbations de negations ou de commentaires

J’aimerai faire un petit rappel : mon premier message était simplement une critique (certes ironique)de cet article et de ce prétendu "spécialiste" qui cite comme source Elizabeth Martens et son ouvrage plus que déplorable question objectivité...
Par la suite mes messages suivants ne faisait face qu’à vos objections, cependant dès le troisième message j’ai bien préciser que : Je ne soutiens ni le Dalaï-lama ni son association du spirituel à la politique et que je voulait qu’on cesse de rapporter systématiquement le Tibet, la culture tibétaine au dalaï-lama. Cependant vous vous entêtez à rester sur votre cap envers et contre-tout. Je pourrait perdre mon temps à répondre un à un à chacun de vos arguments sur le dalaï-lama, qui pour la plupart ne proviennent que de ce qui a été véhiculé par la propagande chinoise ; et comme je l’ai dit la plupart ne résiste pas à une analyse même superficielle. Le seul point ou je vous accorde un peu de crédit est la controverse Shougden, ou je rejoins votre avis que ce n’est pas digne d’un leader spirituel de laisser ses adeptes persécuter les adeptes Shougden (bien que pour tout ceux qui ont connu un centre Shougden, on comprend bien la réaction du Dalaï-lama : dérive sectaire, violence, dénigrement de toute autre voie spirituel...). Mais comme je l’ai dit cela représente une perte de temps monstrueuse, et j’aimerai bien aborder la question qui fâche avant la fin de l’année : les tibétains. Effectivement je vais reprendre mon contre-exemple :

Imaginez que je me trouve face à des négationistes de la Shoah, et que ceux là ramènent sans cesse le débat de la persécution des juifs au général de Gaulle et à ses nombreux travers (vous imaginez bien qu’ayant vécu dans une famille d’extrême gauche je ne suis pas vraiment Gaulliste). Quand bien même le général de Gaulle aurait de nombreux travers, en quoi cela va t-il faire avancer le débat sur le sujet du génocide des juifs ? Et quand bien même je ne suis pas Gaulliste, cela veut t-il dire que je désapprouve entièrement tout ce qu’à fait le général de Gaulle pour la libération ? Et surtout, quel intérêt aurait eu les nazis à décridibiliser totalement le général de Gaulle ? (intérressant, ce que fait exactement la propagande chinoise depuis des lustres pour décridibiliser le Dalaï-Lama qui est un des seuls symboles du peuple tibétain : je met au défi quiconque de dire l’absurdité que la plupart des tibétains ne se reconnaissent pas en lui ; cela signifierait qu’ils n’ont pas connu beaucoup de tibétains...)

Oui je reprend mon exemple du nazisme, mais c’est bien vous qui l’avez lancer, et l’on peut voir de nombreuses similitudes entre les deux cas : une nation qui stigmatise un peuple, sa culture et sa religion ; qui persécute et qui emprisonne ; de nombreux gens qui ferment les yeux ; des personnes qui répandent des rumeurs comme quoi le génocide n’est pas ce qu’il est ou parfois même qu’il n’y a pas eu de génocides envers et contre toutes les preuves et les témoignages qui abondent...
Triste comme l’histoire se répète et comme identiquement à hier, les gens ferment les yeux, détournent le regard, ou vont même nier...

Ce cheminement est confus, est ce volontaire pour noyer le poisson dans le Gange
Je n’essaye donc pas de noyer le "poisson dans la Gange" mais d’aborder le véritable sujet dont il est question, et d’arrêter de tourner autour du pot... Je vais donc cesser des maintenant de répondre aux continuelles remarques sur le Dalaï-Lama, qui ne seront que le continuement d’un débat stérile, et ne répondrait dorénavant plus qu’aux personnes qui accepteront un débat sur l’essence même du sujet (Parce que qu’est ce que le Dalaï-Lama sinon le représentant de ces injustices au Tibet...)
Donc svp épargnez moi mon temps, et abordons notre sujet. J’ai posé des questions effectivement :

"Êtes vous déjà allés au Tibet ? Avez vous déjà rencontrer les populations locales ? Savez-vous ce qu’elles ont subies et ce qu’elles subissent toujours ?! La liberté d’expression au Tibet ? Ces vidéos qui montrent des soldats chinois jeter des lacrymos dans des monastères puis tabasser tout les moines qui sortent, violer les femmes ??! Et ne rougissez-vous pas de honte quand vous soutenez de la pure propagande chinoise sans fondements en niant totalement les innombrables preuves qui prouvent qu’il y a eu et qu’il y a toujours en ce moment un génocide monstrueux qui se déroule au Tibet ???! "

Puis qui correspond encore bien à la situation :

Après ce véritable parcours du combattant, attaquons notre vrai sujet : le Tibet

@Le grand soir

La légitimité de l’indépendance du Tibet ne m’intéresse pas outre-mesure ; je ne suis pas vraiment pour les frontières et le nationalisme...

Car on a bien l’impression d’avoir affaire à une minorité à l’extérieur qui décrit une situation actuelle (annihilation ? brrr...) qui a l’air d’être largement exagérée - pour ne pas dire "inventée" -
Un autre sinologue connu et reconnu dans son domaine, Jean-Luc Domenach, n’a pas l’air d’être véritablement de votre avis : "Jean-Luc Domenach considère que la Chine a traité le Tibet, après 1950, « comme une différence à détruire, non comme une partie du monde chinois » ; il souligne que les pratiques en matière de camp de travail et de violence politique font apparaître un Tibet « littéralement écrasé par les autorités communistes » jusqu’aux années 1970. Il estime que la question tibétaine sera « résolue par la colonisation, puisque les Chinois, d’une façon ou d’une autre, vont inonder le Tibet »

il n’est pas dit que ses habitants actuels y aspirent (plutôt le contraire), ce qui du coup fait retomber la dite légitimité comme un soufflé (une indépendance imposée n’est pas plus légitime qu’une dépendance forcée).
C’est sûr que quand 119 moines depuis février 2009 se sont immolées, tout va bien... D’ailleurs l’immolation est la mort la plus douloureuse qui existe, le saviez vous ?

Bien que les chiffres sur le génocide soient discutés (tiens, c’est marrant, ça me rappelle un autre sujet !), un génocide a bien eu lieu et le nier ne serait que mensonge éhonté ; il y a des preuves et vidéos à l’appui que pendant la révolution culturelle, des milliers de moines se sont fait tués parce que symbole d’archaïsme ; on ne peut compter ceux qui on été battu ; et les viols de nonnes étaient aussi de la partie ! (pour briser leur foi).
Saviez vous d’ailleurs que la justice espagnole lance une enquête contre Hu Jintao (depuis qu’il ne dispose plus de l’immunité présidentielle) et d’autres dirigeants chinois pour crime de masse contre l’humanité ?

La liberté d’expression au tibet ? Vous n’avez pas répondu à mes questions. Cela m’étonne qu’un site qui met en en-tête de son site : "Informer n’est pas une liberté pour la presse mais un devoir" soutiennent le gouvernement chinois dans sa dictature qui interdit toute pensée critique sur l’histoire tibétaine. J’ai connu un tibétain qui pour avoir écrit un article qui ne suivait pas la version des faits raconté par les chinois sur l’histoire du Tibet devait par la suite rendre compte tout les jours de ses faits et geste à la police chinoise, qui n’avait plus accès à aucun métier ni a aucune école... Bien entendu, difficile d’être bien informé dans ces conditions là ! Et quand je vois un site dit d’ "Information alternative" soutenir cela j’ai juste l’impression de tomber des nus.
Je pourrait citer une liste interminable de nom qui ont été ou qui sont incarcéré au Tibet pour avoir simplement pratiquer leur religion, avoir une photo du dalaï-lama chez eux, ou bien avoir un regard critique sur l’histoire du tibet et j’en passe...
Les tortures préférés des chinois en prisons ? « épuiser un aigle » : La personne est obligée de rester debout sur un haut tabouret et battue jusqu’à épuisement
Exposition à des températures extrêmes, être nue dans la neige...
Tout mouvement de la personne entraîne les conséquences suivantes : d’être battue avec des matraques électriques, d’être brûlée avec de l’eau chaude jetée sur sa peau mise à nue, privation de nourriture et de sommeil. Ils doivent aussi subir des entraînements militaires et réciter dans le même temps des slogans tels que : « lutter pour se réformer : gyurkoy-la-shugnon, un nouvel homme réformé : lharyang mi sarpa.

18/10/2013 22:53 par Sheynat

@ Depassage 18/10/2013 à 20:11
« ce sur quoi la discussion à dériver (le dalaï-lama) ».
Heu... non.
La discussion n’a pas dérivé sur le dalaï-lama. Car le sujet est sur le dalaï-lama.
Regardez le titre de l’article : propagande > c’est le DL qui la mène (en pantin des US).
Et le titre du film en référence : Kundu ; c’est de lui qu’il s’agit.
Ensuite « dalaï-lama » apparaît 7 fois dans l’article.
Et enfin, à propos d’objection, votre premier commentaire cite ce qu’il y a au-dessus de la tête du... dalaï-lama.
Alors, plutôt que de déplorer une dérive qui n’en est pas une, il serait plus judicieux, il me semble, de dire que la discussion n’a pas pris le tour que vous espériez, à savoir, qu’il y a eu des objections à vos objections, dans lesquelles le dalaï-lama est directement impliqué en tant que propagandiste mensonger sur la situation du Tibet et des tibétains.
Nous vous avons proposé des sources qui prouvent ces faits.
Quant à la propagande chinoise, auriez-vous des sources (extraits de vos lectures, et non pas des livres que je n’aurais le temps de lire que pendant mes vacances, et encore...) ?
Êtes-vous allé au Tibet ?
Un des administrateur du Grand Soir y est allé, vous pouvez déjà prendre connaissance de quelques extraits de son livre ici, par exemple :

Lors d’un voyage de presse en 2010 Maxime Vivas visite le Tibet. Là où il s’attend à trouver un pays vidé de sa culture, l’auteur découvre des panneaux indicateurs, des enseignes de magasins, des journaux, des radios et télévisions tous en tibétain, ainsi qu’une université libre, des panneaux photovoltaïques montrant un respect de l’environnement très rigoureux, mais aussi une brasserie ultramoderne dont les serveurs travaillent 7 heures par jour et 5,5 jours par semaine pour un salaire convenable.(...)
Loin de faire l’apologie des politiques régionales du gouvernement chinois, Maxime Vivas souhaite rétablir la réalité des faits, historiques et présents, trop souvent broyée par une image monolithique du dalaï" lama. Dans un plaidoyer pour la laïcité, l’auteur se pose la question de savoir ce que serait un « Tibet libre » dirigé par un prophète récalcitrant devant les sciences et la liberté de culte.(...)
Quelques mois après la fuite du chef spirituel et temporel, le comité préparatoire de la région autonome du Tibet (2), organisme de travail créé par le gouvernement chinois annula les dettes de la population. L’éducation est désormais offerte, avec un contenu élargi et moderne, à l’ensemble des Tibétains. Le taux d’analphabétisme est tombé en dessous de 3%. Le tibétain est la première langue, la langue obligatoire dans les écoles, sauf pour l’enseignement supérieur. Le Tibet est la seule région chinoise qui bénéficie d’une éducation primaire gratuite avec logement et nourriture gratuits pour les élèves. Depuis la fin du pouvoir du 14ème dalaï" lama, l’espérance de vie a doublé de 35 à 70 ans.

Ce que vous décrivez en terme de génocide et tortures ressemble, - désolée de vous le signaler -, mot pour mot à la propagande dalaïlamaniste. Les chiffres du génocide ont été tellement falsifiés que le directeur de Free Tibet, (Patrick French, britannique, pas chinois) écoeuré, avait démissionné.
« Je pourrait citer une liste interminable de nom qui ont été ou qui sont incarcéré au Tibet pour avoir simplement pratiquer leur religion (…) »
Des preuves ?
« avoir une photo du dalaï-lama chez eux » ha, décidément, toujours sa tête "souriante" qui apparaît à tous les coins de ce fil...

19/10/2013 02:26 par Emilio

Le Dalai Lama n’est pas un homme saint mais un politicien, patriarche et autocrate. Il ne représente ni la démocratie ni le progrès sociale ou les intérêts et bien être des Tibétains en générale mais ses intérêts propres et de ceux de ses supporteurs.

Là intervient mon approbe > ses supporteurs terroristes de la Cia , OUI et autres affilies , cependant social sans E , NON mais avec 2S de god-win point OUI, et comme general sans E comme 2S

J ai eu les quelques infos qui me manquaient , mission SSDL lista ))
perte de temps monstrueuse est gain de temps precieux

“j’évite comme la peste les conceptions éternalistes” > moi pas compris moi pas buddhiste mais maîtres sikhs donc … mais je veux bien des liens tres genre l eternalisme pour les nuls , pacque Noel c est bientot .. ) moi faire quelques recherches , moi rien compris . pacque moi d accord avec lus mais bon …

s il n y avait pas de differentes religions , il n y aurait plus de differentes religions

Puis le resume , c est du vulgaire .. on va pas ennuyer tout le monde non plus avec ces conneries de substantific moelle, non plus. Mais lien , oui avec plaisir . les Sikhs sont eternalistes ? ils le savent au moins ?

Blablabla > massacres de tibetains moines oui , ceux de leur guerrilla dabord avec agents Cia les premieres annees .. revolution culturelle chinoise .. oui les guerrilleros demobilizes et en changement d uniformes .. course poursuite dans les alpages oui .. certains font un faux pas et tombent dans le petit ruisseau 666 metres plus bas oui .. c est la vie …invasion chinoise de peuplement ben oui .. le Tibet est a la Chine ce que la barbe est au Pere noel .. des persecutions .. oui c est dur de changer de regime .. certains grossissent d autres maigrissent .. changement de classe .. adaptation pas facile … pleurs parfois… des enfants rient aussi … plus qu avant l esclavage precedent … quelle question … 1,2 millions de genocides dans les alpages … on compte les loups et les moutons et les yetis nombreux dans grottes ? en comptant les astralises on peut y arriver … directeur demissionnaire de Fritibet dit pas possible .. eux plus nombreux qu habitants ..

bof perte de temps monstrueuse

Chinois pas aime religion .. oui Cia beaucoup aime religions et encore plus diviser religions ..paix change guerre .. beaucoup morts .. beaucoup douleurs … Nouveau match de base ball , Irak version integrale au Myanmar .. bouddhiste 969 contre muslims alkk version Syrie … moi pas content moi aime Vietnam Tailand Laos Kampuchea Pakistan y India y Margarita … beaucoup amis DL faire beaucoup malheur la bas

Bien encercler Chine .. pourquoi Chine defendre ? pas bien Chine , toi doit soumettre nous .. nous axe du Bien , toi axe du Mal Chine …

Moi pas connaitre Tintin Tibet , toi oui bien connaitre … moi connaitre tIBET cote libre , Nepal tres riche , pas esclave du tout Nepal .. moines tibetains Nepal eux nouveaux maîtres DL .. eux peut plus faire Tibet , vient Nepal faire .. pas bien 2S .. pas bien supporters

“Après ce véritable parcours du combattant, attaquons notre vrai sujet : le Tibet”
gain de temps precieux

Toi venir espion ou toi pas vouloir savoir ?
Namaste

19/10/2013 15:58 par Emilio

Bonze to be alive >>> MDRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Sheynat , toi Venus , etoile la plus brillante du grand soir )))))))))))))))

moine qui levite ne tombe pas dans precipice

19/07/2014 05:45 par guy b

Bonjour se tissu de mensonge mérite d’etre réfuté ! Le saint homme qu’est 14ème Dalai-Lama est en fait un apotre de la paix !!! Et le Tibet est Indépendant depuis fort longtemps ! Il as été privé de ses libertés par le Gouvenement Chinois en place en 1959 ! 1 millon 5cent mille mort du coté du Tibet il ne possais que des arcs et de flèches pour défendre leur pays !!! SE QUI PROUVE LE DENGER ENCOURUT PAR LES CHINOIS ???Vous ne pensez pas ?Les moines sont et on toujours été pour la paix dans le monde !Sur 7300 temples seuls 20 retèrent debout !Plus de 800 000 moines onété tuer et des nones et des exaction inhumaines !!! Je remercie le régime actuel en Chine de laisser un peu plus de tollérence envers se peuple qui souffre depuis 63ans !S’il vous plais respectez-vous respectez la souffrence des autres !!!!! Et le Tibet n’est hélas qu’un peuple parmis tent d’autre !L’arménie dans le passé le Liban l’irak ect.....La bande de Gaza actuellement et tant d’autre ! Ne salissez pas un apotre de la paix un peu de retenues et de Dgnitée merci !Pour vous respects Lobsang Yéché

19/07/2014 11:39 par legrandsoir

Vous devriez commencer par lire "Le dalaï lama, pas si zen" de Maxime Vivas (éditions Max Milo) et voir quels points précis vous pourriez contester avec des matériaux solides.
Et, de grâce, ne comparez pas le Tibet, arraché à la nuit des temps, à Gaza éclairé par les bombes.

02/09/2015 14:53 par VBD

Bien noter que Mr Luçon n’est pas sinologue comme il le prétend, mais "a voyagé en Chine", où probablement on lui aura refourgué ce tissu d’âneries qui tient lieu d’article. Par exemple, "l’armée chinoise n’a pas envahi le Tibet" : pourquoi n’y étaient-ils pas déjà dans ce cas ? Le Tibet n’était pas une démocratie ? Non, c’était un des derniers pays à vivre traditionnellement, il y a un anachronisme à juger autrement. Noter que la Chine ne l’a jamais été non plus. Enfin, le Tibet était interdit aux étrangers avant l’invasion chinoise, il n’était pas sous gouvernement économique anglais, ce qui est un non-sens puisqu’il s’agissait d’une économie traditionnelle sans surplus que Mr Luçon dénonce par ailleurs. En réfléchissant un peu, on peut trouver bon nombre de contradictions comme celles-ci qui sont la marque des faux-témoignages.

21/09/2016 23:32 par Philippe

Pour le livre de monsieur Maxime Vivas, voila une reponse de M Anuel :

"Il suffit d’un unique voyage au Tibet en 2010 (région où l’on ne peut voir que ce que les autorités acceptent de vous en montrer) pour faire de Monsieur VIVAS un spécialiste immédiat de la question tibétaine.

Il apparaît pourtant qu’il ne connaît rien de son sujet, qu’il n’analyse qu’au travers d’une lecture singulièrement partisane (et au moyen d’une bibliographie indigente, illustrant la paresse de l’auteur qui n’a pas même voulu trop travailler pour écrire un livre gratuitement polémique ; à moins qu’il n’ait sélectionné ses quelques sources, et écarté toutes celles qui auraient pu contredire son propos).

Sensationnalisme, volonté politique, recyclage de déchets éditoriaux, absence de toute méthode scientifique caractérisent la démarche et le livre de M. Vivas.

Il reproche notamment au Dalaï Lama d’avoir interdit la pratique dite de Dordjé Shougden. Notons que Monsieur Vivas reprend à ce propos, intégralement et avec grande complaisance les arguments d’un mouvement de bouddhistes intégristes, la Nouvelle Tradition Kadampa (qui sont justement les pratiquants de Shougden en France et dans nombre de pays occidentaux). On peut constater que M. Vivas ne connaît rien à cette problématique et reprend sans sourciller et sans la moindre nuance (ni arrière plan historique) les propos des adversaires du Dalaï Lama. Et l’ironie n’est pas mince que de voir ce Monsieur Vivas, qui manifestement n’aime pas les gens de robes, s’allier pour la circonstance avec les plus ultra-orthodoxes des bouddhistes de tradition tibétaine.

(Pour vous faire une idée de cette ironie, imaginez un communiste endurci qui prêterait une oreille complaisante aux fidèles de Saint-Nicolas du Chardonnet venus se plaindre du pape).

Non, Shougden (ou Shugden) n’est pas une déité de la tradition bouddhiste vénérée un peu partout dans le monde : c’est une déité courroucée (effrayante dans son aspect) de tradition tibéto-tibétaine et plus particulièrement et spécifiquement vénérée à l’origine par l’aristocratie de l’école Guélougpa. Et son culte est infiniment plus restreint que ce que laisse entendre Vivas.

Il faut en effet savoir que la pratique de Shougden est apparue au 17ème siècle dans des circonstances troubles, qu’elle fut adoptée par l’aristocratie Guélougpa (une des 4 écoles du bouddhisme tibétain) pour marquer sa prééminence sur les autres écoles (et s’en démarquer). Elle fut donc un facteur de division dans les conditions même de sa création. Les Dalaï Lama qui ont vécu assez longtemps (le 5ème et le 13ème) ont tenté d’y mettre fin, sans succès tant était fort le pouvoir des dignitaires Guélougpas (outre qu’une partie de l’aristocratie laïc du Tibet avait aussi adopté cette pratique).

Le Dalaï Lama actuel fut évidemment dans sa jeunesse éduqué par les membres de l’aristocratie Guélougpa (à laquelle appartiennent tous les Dalaï lamas) et il fut donc encouragé à pratiquer Shougden. Ce n’est que lorsque les conditions furent réunies, notamment lorsque l’actuel Dalaï Lama a estimé qu’existaient de nouveaux risques de divisions dans la communauté tibétaines, qu’il a demandé que cette pratique soit abandonnée par ceux qui lui faisaient confiance (pratique qui fut bien sûr par la suite déguisée sous des dehors mystiques, l’esprit de l’ancien lama mort brutalement devenant fort opportunément un protecteur des seuls Guélougpas, selon une pratique courante du bouddhisme dit tibétain, à des années lumières du bouddhisme historique de Shakyamouni).

On peut donc dire que le Dalaï Lama avait une double légitimité à adopter cette position : d’une part il connaissait cette pratique et pouvait donc donner un avis circonstancié sur le sujet, d’autre part, il est le garant de l’unité du peuple tibétain et est en droit à ce titre de vouloir mettre fin à une pratique qui dès l’origine constituait un facteur de division (et constituait une construction supplémentaire de pratique magique sans aucun lien avec le bouddhisme du Bouddha).

Il importe de souligner que les autorités chinoises, promptes à utiliser les armes de son ennemi, encouragent la pratique de Shougden, puisque tout ce qui peut diviser les tibétains leur profitent.

Il est par ailleurs bien évident que le Tibet était un pays dur, sujet comme tous ses voisins à de permanentes querelles de pouvoirs, et que les inégalités sociales y étaient fortes, là encore à l’image de ses voisins. Le Tibet n’était pas une exception mais n’était pas non plus un cas particulier. Il est ainsi bien évident, où du moins cela devrait l’être, que mettre ainsi sans cesse l’accent sur la situation d’inégalité du Tibet avant l’annexion chinoise fait partie d’un argument traditionnel de propagande pour justifier a postériori l’usage de la force et la négation de la culture locale. Et d’ailleurs, le Tibet n’est sur ce point toujours pas une exception, puisque les minorités, quelles qu’elles soient, ont toutes souffert et souffrent encore de cette idéologie. Seulement, celles-ci ne bénéficient pas de la visibilité due au charisme du Dalaï Lama, expliquant par là même le traitement particulier dont il fait l’objet de la part des autorités chinoises.

Pourquoi d’ailleurs reprocher à l’actuel Dalaï Lama ce qui fut l’état d’une société avant même sa naissance ? La jeunesse tibétaine actuelle, du moins celle qui vit en exil a adopté un mode de vie très proche de celui des jeunes occidentaux, et la société féodale tant stygmatisée n’est plus qu’un souvenir (ce qu’aurait vu M. Vivas s’il était allé ailleurs que dans le parc d’attraction bouddhiste pour touriste du Tibet chinois et s’était un peu renseigné sur la question).

Pétrifier l’histoire du Tibet est un classique des anti Dalaï-Lama, qui se servent de ce qu’ils croient savoir du passé pour juger du présent.

Le Dalaï Lama serait l’idole des bobos et à ce titre intouchable : on voit là que M. Vivas ne s’est jamais rendu à une conférence de sa bête noire. Il aurait pourtant pu constater que la majorité des personnes qui viennent le voir sont plutôt des électeurs potentiels de Mélanchon (que soutient Vivas). Et intouchable, il ne l’est pas, il constitue même une proie facile à laquelle on peut s’attaquer sans risquer grand chose (et puis, franchement, le terme « bobo » veut-il encore dire quelque chose à force d’être employé à tort et à travers ? On ne sait plus très bien ce qu’il veut dire, si ce n’est qu’il constitue une insulte dans la bouche de ceux qui l’emploient mécaniquement, sans vraiment y réfléchir).

Le Dalaï Lama méconnaîtrait la séparation inscrite dans la constitution française entre l’Etat et la religion : oui à l’évidence si on analyse la structure de la société tibétaine au travers de la structure de la société française. Il faut pourtant nécessairement prendre en compte l’histoire des deux pays, si différents culturellement, pour comprendre que la société tibétaine s’est constituée autour du bouddhisme, et que séparer le peuple tibétain de sa religion est un non sens. Il n’est que de se rappeler que la langue tibétaine elle-même fut inventée pour permettre de traduire au plus près les textes bouddhistes indiens pour s’en convaincre.

Surtout, depuis des années, le Dalaï Lama milite pour une séparation nette du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel. Il s’est heurté à l’hostilité des plus conservateurs de son entourage, mais n’a jamais abandonné cette idée, qu’il a mise en pratique par l’abandon de son pouvoir spirituel au profit d’un premier ministre élu. Il faut même souligner que le Dalaï Lama envisageait déjà cette séparation religion - Etat peu de temps après avoir été nommé 14ème du titre : très peu de temps après l’invasion chinoise, il se demandait s’il était le mieux placé pour présider aux destinées du Tibet et se disait convaincu de la nécessité d’abdiquer ses pouvoirs politiques. Il ne l’a pas fait compte tenu des circonstances difficiles du moment, et n’a pu le faire que bien plus tard, lorsque la communauté tibétaine en exil et surtout son entourage proche ont été en mesure de l’accepter.

Mais tout ceci est inconnu pour M. Vivas, que cela n’intéresse pas, tout occupé qu’il est dans son oeuvre de destruction de celui qui représente pour lui l’idole des bourgeois.

M. Vivas reproche au Dalaï Lama d’être un dictateur assoiffé de pouvoir : il faut se rappeler que le Dalaï Lama est le chef d’un peuple en exil, et qu’il se retrouvait devant une tache quasi impossible, celle de préserver la culture tibétaine hors de ses frontières, et de maintenir l’unité de son peuple. Il y est parvenu au delà de toute espérance, par un charisme évident, ce qui impliquait qu’il demeure le référent de son peuple, outre que ce rôle lui était culturellement dévolu par la structure de la société tibétaine. On ne peut juger la place du Dalaï Lama que par référence à l’histoire du pays, à savoir que la légitimité du chef provient de sa désignation par des lamas. On peut bien sûr trouver à y redire, mais si on ne prend pas en compte cette particularité, on tombe dans le panneau, comme le fait M. Vivas, de juger le rôle de Dalaï Lama avec une lecture occidentale.

En outre, il s’agit d’un drôle de dictateur, qui a récemment volontairement remis l’ensemble de ses pouvoirs politiques à un premier ministre élu. La Chine qui n’a jamais connu d’élections se trouve singulièrement en porte à faux de ce point de vue.

Il importe de citer à ce propos Anne-Sophie Bentz, Docteur en relations internationales : "c’est le Dalaï-Lama qui a initié la démocratisation de la société tibétaine de l’exil et qui continue d’imposer aux Tibétains des réformes politiques. Il a notamment forcé les Tibétains à accepter dans la Constitution pour le Tibet une clause prévoyant la destitution du chef d’État, en l’occurrence, de lui-même, par le Parlement, en cas d’incompétence (article 36). C’est également lui qui a insisté pour que le Premier ministre soit élu directement par les Tibétains. Et il est bien précisé dans la préface de la Charte des Tibétains en exil que c’est le Dalaï-Lama qui a guidé son peuple vers la démocratie, même s’il était censé passer un jour le relais".

On peut en réalité plus difficilement se tromper de cible en visant le Dalaï Lama : celui-ci a constamment milité pour réformer le système politique tibétain, conscient de son archaïsme et de son caractère inégalitaire. L’héritage féodal était entretenu par l’élite depuis la mort du 13ème Dalaï Lama et c’est le 14ème qui a entrepris de changer les choses. Il y a mis du temps, tout n’est pas fini, mais c’est à lui que l’on doit les progrès réalisés, contre la volonté de l’élite laïque et religieuse.

Un livre témoigne des tentatives dans le même sens de son prédécesseur, et de son échec, qui est une des causes expliquant la facilité de l’invasion et l’occupation chinoise en 1950 (ce livre évoquant par ailleurs la vie et le parcours d’un tibétain, Geden Ch’omp’el, luttant pour la construction d’une identité nationale tibétaine et la mise en place d’un régime démocratique) : Le mendiant de l’Amdo

Les changements de positions du Dalaî Lama quant au statut du Tibet, passant des demandes d’indépendance à celle d’autonomie ? Rien moins que du réalisme, puisqu’il est bien conscient que l’indépendance ne sera jamais accordée et est illusoire, et qu’en l’absence de tout soutien international, une petite autonomie serait déjà une immense victoire. Il a depuis longtemps précisé que dans cette hypothèse, il n’aurait aucun rôle politique dans une éventuelle région bénéficiant d’une certaine autonomie. Et constamment, il milite pour une solution pacifique, suscitant la colère de la jeune génération tibétaine. A-t-il été un politique maladroit ? Certainement pour certaines de ses décisions, mais il n’a jamais dévié de sa ligne pacifiste et n’a jamais voulu risquer la vie des tibétains, conscient de l’inutilité et de l’échec évident de l’usage de la force.

Autre obsession de M. Vivas : la CIA, qu’il voit comme une hydre tirant les ficelles dans le monde entier et sans doute au-delà. Il est acquis que la résistance tibétaine a bénéficié de l’’aide de cette organisation américaine dans les premières années ayant suivi l’invasion chinoise du Tibet (de 1957 à 1971 pour être précis). Peut-on pour autant reprocher aux tibétains d’avoir accepté la seule aide qui leur était alors offerte, alors que le monde entier se désintéressait du sort de ce petit pays ? Pour M. Vivas certainement, qui aurait préféré que l’invasion chinoise, opération de libération selon les critères du parti communiste, se déroulât selon les voeux de celui-ci et que la résistance tibétaine fusse immédiatement écrasée dans le sang. On sait aussi que cette aide a ensuite cessé, réalisme politique oblige, puisque la puissance économique de la Chine contraignait à fermer les yeux sur ses exactions, lesquelles perdurent à ce jour. En outre, le Dalaï Lama ne fut informé de cette aide américaine que très tardivement, car l’adolescent et le jeune adulte qu’il était alors vivait reclus à Lhassa et n’a appris ce soutien qu’après son exil, en 1959.

Il est établi que les Etats-Unis ont cessé d’’apporter tout soutien financier au gouvernement tibétain en exil à compter du début des années 1970 (sources : ’clichés tibétains’ de Françoise Robin et ’les guerriers du Bouddha’ de Mikel Dunham). Faut-il donc que les détracteurs du Dalaï Lama manquent cruellement d’’arguments pour nous ressortir plusieurs décennies après cet événement, qui déjà à l’’époque méritait d’’être discuté et sûrement pas d’être immédiatement condamné.

Il y faut voir l’obsession anti-américaine de M. Vivas, qui n’est d’ailleurs pas, dans sa démarche, sans évoquer les rapprochements permanents et pas innocents entre les extrêmes, de gauche comme de droite.

De plus, entre ces deux Etats capitalistes que sont les Etats-Unis et la Chine, il est peut-être possible de penser que les droits de l’homme et les principes démocratiques sont plus respectés par le premier que par le second.

Enfin, le mythe de la connexion entre le Tibet et les Nazis est une création tardive d’auteurs français : le premier, Terry Legrand, publia en effet en 1933 un roman intitulé "Les Sept têtes du dragon vert" dont un passage fut repris et développé par Louis Pauwels et Jacques Bergier dans leur célèbre "Le Matin des magiciens" (1960). Cela a été démontré très clairement par Isrun Engelhardt (Université de Bonn), reconnue dans le milieu scientifique pour la qualité de ses travaux sur le Tibet et les Nazis.

Il semble que M Vivas ait confondu (sans doute par ignorance ou mauvaise foi) deux personnages : E. Schäfer, le scientifique d’un côté, et H. Harrer, l’alpiniste de l’autre. Ce dernier quitta l’Allemagne en avril 1939 pour une expédition d’alpinisme au Nanga Parbat (aujourd’hui au Pakistan). Il fut capturé à Karachi, ainsi que tous ses compagnons, par les Britanniques trois jours avant le début de la guerre. Avec un compagnon de captivité, Peter Aufschnaiter, il s’échappa et atteignit Lhassa en janvier 1946. La première entrevue entre H. Harrer et le Dalaï Lama n’eut lieu qu’en 1949. Ils se rencontrèrent ensuite durant un an avec l’autorisation du gouvernement tibétain qui encourageait ainsi l’ouverture du jeune hiérarque sur le monde extérieur, et ses dispositions pour les connaissances techniques. Néanmoins, aucune source n’a jamais fait apparaître H. Harrer chargé d’une mission par Hitler. H. Harrer quitta le Tibet en 1951, à la suite de l’invasion chinoise.

L’expédition Schäfer fut scientifique et celle de Harrer, une expédition d’alpinisme. Peut-être l’auteur s’inspire-t-il de mythes propagés depuis les années quatre-vingt-dix par certains groupuscules néo-nazis, mythes que le gouvernement chinois aime à relayer (cf. Beijng Review mars 1998, "Nazi authors Seven Years in Tibet") ?

En conclusion, Vivas me rappelle ce documentaire de l’émission Strip Tease diffusée il y a une dizaine d’années : on y voyait des parlementaires belges en visite officielle en Corée du Nord. Ils n’y ont bien sûr vu que la vitrine de ce pays, s’émerveillant de ces mignons petits enfants qui récitaient en coeur des chants patriotiques, s’extasiaient devant ces ouvrières qui semblaient si heureuses dans leurs usines très organisées, étaient stupéfaits des monuments démesurés à la gloire du père de la nation. Et ils rentraient chez eux avec un avis très positif du pays, estimant que les critiques qui lui étaient adressées n’avaient décidément aucun fondement.

Même combat (ou plutôt absence de combat pour Vivas) : il a vu ce qu’il a voulu voir (et ce qu’on a voulu qu’il voit), avait déjà sa conviction et a rédigé les quelques chapitres de son livre au travers de son filtre idéologique. C’est l’inverse de la démarche objective qui veut qu’on fasse d’abord des recherches et qu’on se forge une conviction ensuite.

Deux ouvrages précis et documentés à recommander pour se renseigner sur ce qu’était le Tibet hier, ce qu’il est devenu aujourd’hui et sur la fonction et le rôle du Dalaï Lama :

Le Tibet est-il chinois ?
Clichés tibétains : Idées reçues sur le toit du monde

Un livre qui raconte l’invasion chinoise, la résistance tibétaine et le rôle de la CIA pour l’aider : Les guerriers de Bouddha : Une histoire de l’invasion du Tibet par la Chine, de la résistance du peuple tibétain et du rôle joué par la CIA

Et un autre, véritable somme de connaissances sur l’histoire du Tibet, écrit par un homme, R.A. Stein, qui connaissait parfaitement ce pays, sa langue et sa culture :

La Civilisation tibétaine"

22/09/2016 11:02 par legrandsoir

Cet interminable commentaire est un régal, une sorte de collector pour qui veut comprendre les procédés d’enfumage basées sur la les attaques ad hominem, des erreurs et mensonges historiques(1), des semi-vérités distordues, l’omission de vérités terribles et terriblement gênantes, la prosternation aveugle devant un dieu vivant. J’y ai répondu par avance dans mon livre « Dalaï lama pas si zen », édité en France, Chine, Italie, USA, traduit en 6 langues. Aucune des informations précises, sourcées, chiffrées, datées qu’il avance n’a connu un démenti étayé et documenté.
Je ne vais donc pas répondre point par point, ce qui serait laisser ceux qui ne l’ont pas lu dicter mon emploi du temps (chargé).
Juste deux perles, pour sourire :
1- « … la majorité des personnes qui viennent le voir [le d l] sont plutôt des électeurs potentiels de Mélanchon[sic] ». Mélenchon pourfend le dalaï lama et a promu mon livre dans les médias, notamment face à Elkabbach.
2- « c’est le Dalaï-Lama qui a initié la démocratisation de la société tibétaine de l’exil et qui continue d’imposer aux Tibétains des réformes politiques. Il a notamment forcé les Tibétains à accepter dans la Constitution ». Sans commentaire.

Mon détracteur (que je remercie de citer une vingtaine de fois mon nom, au cas où le lecteur oublierait qui est sa cible) nous sort l’argument massue qui interdit à tout historien d’écrire une ligne sur un événement auquel il n’a pas assisté, ce qui est la condamnation à mort de l’Histoire : je ne suis allé qu’une fois au Tibet. C’est une fois de plus que ceux qui parlent de Jésus depuis 2000 ans sans avoir assisté à sa crucifixion.
Je suis allé au Tibet après avoir étudié le dossier, m’y être plongé de nouveau à mon retour pour étudier de près les discours, débats, conférences, vidéos, livres, non pas du gouvernement chinois, mais du dalaï lama et de ses amis. C’est ainsi que mon livre est écrit. Mes compagnons de voyage, deux grands reporters (le Figaro, Le Monde), ont écrit à leur retour des articles qui ne contredisent pas une seule fois un seul point de ce que j’avance.
MV
Note
(1) Un seul exemple de mensonge tranquille de mon contempteur voulant excuser la dureté du régime dalaï lamiste : « Le Tibet [du d l] n’était pas une exception mais n’était pas non plus un cas particulier ».
Si, le Tibet était une exception, un cas particulier d’arriération. Réponse extraite de mon livre « Le dalaï lama pas si zen » (éd. Max Milo 2011) : «  Le 14ème dalaï-lama, dernier d’une longue lignée au pouvoir, prend la fuite en Inde le 17 mars 1959. Le 28 mars, onze jours plus tard, le servage et l’esclavage sont abolis au Tibet (Des pays voisins où les moines ne faisaient pas la loi avaient agi de même, bien plus tôt : 1923 en Afghanistan, 1956 au Bhoutan). La mesure bénéficie à presque un million de Tibétains, c’est-à-dire à 95 % de la population, celle qui n’appartenait pas aux castes des aristocrates, des moines, des bouddhas vivants : les maîtres  ».

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