"le complexe miltaro industriel et financier( plus Anglo-saxon que) Mondial"

"La France exporte des armes et tient à le faire savoir. Fort de ses 5,12 milliards d’euros de prise de commandes, soit près de 6% du marché mondial, le pays se maintient à la 4e place des exportateurs, derrière les Etats-Unis, la Russie, la Grande-Bretagne, et juste devant Israël."

Reuters, 27/10/2011

Dassault, Thalès, Sagem, DCNS, MBDA, etc. ce sont des "Anglo-saxons" ?

En voulant informer des personnes jeunes de certaines réalités comme celles qui pourraient ressortir
de ce papier cad bis repetita placent ayant comme origine l’ignorance des choses, je me suis aperçue
que ces choses leur étaient pénibles à entendre et qu’elles auraient plutôt tendance à les nier en tout
cas pour le futur en bis repetita ! Et je me suis posé la question à savoir : ne serait-ce pas ainsi que
pourraient s’entretenir les extrêmes ? Cad en les privant de ce qui est leur jeunesse- incertaine- mais
à vivre dans les projets, les espoirs et les réalisations.
Et même nous, informés (évidemment nous ignorons ce qui pourrait rester encore comme "secret"
assorti d’adjectifs divers) que pouvons nous faire ? Ne serait-ce que lorsque l’on découvre que les
moindres accords suite à guerres, colonisations ou autres n’ont pas été respectés dans le passé ?
Si, les gouvernements sont tous au fait du NOM et que d’une certaine manière ils voudraient tous
en être que pouvons nous faire ? Là  ? Ici et Maintenant ?

29/05/2012 à 09:56, legrandsoir

est-ce qu’ils sont encore français (pour peu que cela ait encore un sens) ? Et quel est leur poids par rapport aux "Anglo-saxons" ?

Oui, ils sont encore français, et à en croire Reuters que je citais plus haut, la France serait 4ème mondial.

@29/05/2012 à 11:14, legrandsoir

D’après vos ciffres la France serait donc 3ème avec 9% du marché mondial des armements. (1999-2006)

Pour un pays :

- 43ème en surface
- 21ème en population
- 35ème en PIB/h
(Source CIA World Factbook)

C’est beaucoup non ?

@ 29/05/2012 à 12:07, legrandsoir

Ah, ah ! Si vous voulez dire qu’heureusement que la France n’a pas la population ou le PIB des USA ou la superficie de la Russie, je crois que tout le monde sera d’accord avec vous, mais enfin en attendant, Yannik n’avait peut-être pas entièrement tort de remarquer que les dits Anglo-saxons ont le dos large et que dans le petit hexagone on ferait bien de commencer par balayer devant sa propre porte…

Là , je suis avec mon balai parce que je voudrais faire le ménage devant ma porte, à cause que je
ne dois pas comprendre le français, j’ai du dormir en le lisant puisque j’ignorais que le sujet est
la vente et la fabrication d’armes par la France ! Après je dois faire quoi ? Le seau d’eau ?

@ 29/05/2012 à 07:29, par Yannik
Le rang dans les vendeurs d’armes, n’a rien à voir avec la puissance militaire : la France n’a même pas d’avions pour rapatrier le matériel d’Afghanistan, elle est obligé d’en louer à l’Ukraine, je crois.
mais c’est franchement un point de détail !
En plus fallait bien lire :
"le complexe miltaro industriel et financier( plus Anglo-saxon que) Mondial" .
Je sais pertinent bien que la France est exportateur d’arme, mais là n’est absolument pas le sujet de l’article !
- Il y a d’abord "plus que"... qui amène automatiquement une comparaison avec les autres pays....dont la France...
- Il y a en plus le terme "financier", ce qui englobe la CIty et Wall Street...Sais-t-on déjà que la City est un des plus importants paradis fiscaux...Quant à la puissance des deux réunis elle est gigantesque !
Mais on n’est toujours pas dans le sujet de l’article...

@29/05/2012 à 13:59, par calame julia

j’ai du dormir en le lisant puisque j’ignorais que le sujet est la vente et la fabrication d’armes par la France !

..et moi aussi je l’ignorais...j’ai du dormir en l’écrivant !
Excellent !
Quant à tes remarques précédentes pessimistes, je les ai eu moi aussi...pratiquement les mêmes.
C’est vraiment Jacques Généreux qu’il faut écouter, et bien entendu Mélenchon !
Et maintenant en plus avec Alexis Tsipras, ils redonnent de sérieux espoirs...ce sont les "grains de sable" imprévus d’un Système qui en plus est entrain d’imploser ; il n’y a plus qu’à lui donner un coup de main...dans le "bon" sens !
L’été va être TRàˆS chaud.

Le complexe militaro-financier détient un rôle clé en France, car il possède une bonne partie des médias . De ce double pouvoir, industriel et médiatique, et par son influence sur le pouvoir politique qui en découle, il occupe un place centrale dans la vie économico-politique du pays et qui va bien au-delà de son seul chiffre d’affaire. De plus en ce qui concerne Lagardère ou Dassault par exemple ce sont de véritables dynasties héréditaires qui voient passer les gouvernements, alors qu’eux sont toujours aux commandes de leurs groupes.

La faculté du complexe militaro-industriel d’influencer et de peser sur les décisions politiques et sur l’opinion publique le place donc au centre du capitalisme français, et même européen car il mène des politiques commerciales et industrielles avec les autres transnationales du secteur de l’armement.

L’intégration à L’OTAN répond d’ailleurs surtout à la stratégie des industriels français de l’armement tout comme l’intervention en Libye. Beaucoup plus en tout cas que ce qu’à pu jouer l’atlantisme ou le volontarisme du Président Sarkozy. Leur influence, par l’intermédiaire de la diplomatie française, en font des acteurs incontournables de la mondialisation. Mais ce ne sont ni les seuls, ni les plus puissants du monde.

Néanmoins il faut donc pouvoir résister à ces marchands d’armes, et ne pas succomber à leurs arguments. Le départ plus rapide que prévue des troupes françaises d’ Afghanistan peut être interprété aussi comme la volonté du nouveau président de vouloir reprendre en main ce secteur.

@ 29/05/2012 à 19:08, par williamoff
En ce qui concerne le complexe militaro-industriel américain, les liens sont connus et presque affichés entre les hauts "fonctionnaires" américains, et l’industrie de l’armement, les "armées" privées, etc ; pour ce qui est du Français je n’en ai pas. Ce serait très intéressant si vous pouviez faire connaitre le sujet.
Je ne l’ai pas fait exprès, mais cet article (que j’avais préparé depuis longtemps) passe au même moment que celui de Hassen BOUABDELLAH, "Le Pen, l’os de la gauche révolutionnaire", qui développe sensiblement la même idée : ce n’est pas Lepen le plus gros danger, comme ce ne fut pas la SA de Röhm, mais ce qui a suivi.
Il faudrait vraiment tirer les enseignements de cette période de l’Histoire en Allemagne ; plus je m’y intéresse plus je m’aperçois que c’est pour ainsi dire le "creuset" de se qui se produit dans le Monde actuellement...et venant principalement des néoconservateurs américains, mais pas que...bien entendu !
Pourvu que la "suite" soit différente...

Le problème quand on veut classer certains types de dangers potentiels par ordre de priorité, c’est qu’on prend le risque de jouer le jeu de l’un ou l’autre.
Si je dis que l’alcool est plus dangereux que le tabac pour la santé, on peut supposer (à juste titre ?) que je joue le jeu des cigarettiers, que je minimise les risques liés au tabac, voire que je conseille à ceux qui picolent de fumer plutôt. (Pour ceux qui picolent et fument en même temps l’exemple est peut-être mal choisi, désolé.)

Du coup les questions qui me viennent naturellement à ce genre de préoccupation est : pourquoi ne pourrait-on pas combattre les deux en même temps (capitalisme(et toutes ses ramifications naturelles comme la finance) et fn) ? Ca vous pose problème ? Y voyez-vous une quelconque incompatibilité ?

Un programme politique est pourtant multiple, ainsi que les priorités diverses. A porter l’attention sur le fait que le fn n’est pas l’ennemi prioritaire, on commence à faire un pas vers le fait de dire que le fn n’est pas un ennemi, tout simplement.

Pour ma part, et visiblement pour le front de gauche, le fn et l’argent-roi sont des ennemis (entre autres) qu’il faut combattre.

@ 01/06/2012 à 10:22, par fred.d

Le problème quand on veut classer certains types de dangers potentiels par ordre de priorité, c’est qu’on prend le risque de jouer le jeu de l’un ou l’autre.

Mais ce n’est pas du tout le sujet !
Ce n’est pas un problème de "classement" entre deux dangers...mais de bien se rendre compte où est le pire...
Il ne s’agit pas de combattre en priorité un des deux sujets, prétendument plus ou moins identiquement dangereux. Je prétend, et l’histoire a démontré, qu’ils sont de nature complètement différente, opposée et dont les puissances n’ont rien à voir l’une par rapport à l’autre... .

La nuit des longs couteaux marque bien la FIN d’un mouvement, et le commencement d’un autre qui va s’avérer.... de nature complétement différente, et de puissance (en nuisance) infiniment supérieure !

La SA était sans contestation possible composée à son origine de militants issus de la gauche.Je dirai donc que l’extrême droite dite "populaire" c’est la forme ultime et simpliste du désespoir des travailleurs. La SA a bénéficié d’une erreur fondamentale de jugement de Staline ; ce dernier en désignant en tant qu’ennemis "prioritaires", les sociaux démocrates, a automatiquement renforcé la SA, et l’a pour ainsi dire mise au pouvoir, mais là n’est pas le sujet.

La période qui suit la "nuit des longs couteaux" marque le début de la reprise en main par l’élite d’un pouvoir qu’elle n’avait jamais "digéré" avoir abandonné à ces "Républiques"...dont elle avait un profond mépris...Le complexe militaro-industriel & financier, que je préfère appeler SYSTàˆME, avait pris le Pouvoir...il n’avait plus rien à voir avec ce qui précédait, et ça, c’est fondamental à comprendre !

Il y a dans le cas de l’Allemagne, pour schématiser car ce n’est pas exactement à 100% le cas, une chronologie entre ces deux mouvements politiques....l’un venant après l’autre...
Nous sommes dans exactement le même cas de figure, situation économique, chômage etc..., SAUF que la deuxième partie du "programme", le SYSTàˆME n’a plus besoin de la première pour assouvir son pouvoir, au contraire elle le dérange...
.Il en connait les ingrédients et il sait très bien les fabriquer :
...c’est le 11 Septembre, les guerres aux prétextes "fabriqués" qui ont suivi, tout ce que j’ai indiqué, allant de la "stratégie du choc", jusqu’au "pouvoir des cauchemars"...
Pas simple comme situation !
Mais vaste débat qui n’aura pas encore lieu sur le Grand Soir, dommage !

Ca fait depuis un moment qu’une question me taraude et je profite de cet article pour la poser.

Mes expériences quotidiennes me servent de base de référence mais surtout mon imaginaire. Cela m’est assez facile. Faire l’effort de m’informer en allant voir ailleurs ce qu’on en dit m’est plus ardu tant sont exposées de données complexes et historiques. Alors je retourne à mes références imaginaires et schématiques pour reprendre pied.
Ceci pour annoncer d’entrée que je suis une éternelle ignorante surtout en politique car, j’ai longtemps considéré que c’est un système de croyance et de manipulation qui tue plus qu’autre chose, comme les religions, avec ses sectes, ses gourous, et ses grosses entreprises officielles et monothéistes. Réaliser son impact social m’a fait comprendre qu’il fallait que je cesse de l’ignorer.
Si dans cet élan j’ai choisi principalement le Grand Soir pour m’éduquer et m’informer c’est tout simplement parce que les interventions & analyses objectives me semblent le plus correspondre à mes références subjectives.

Seulement voilà , pour moi "Le SYSTEME" est un réseau dominant qui bouffe tout autre système du fait de sa structure de base (verticale et centrée). Qu’il soit petit et replié sur lui-même ne le différencie pas vraiment de celui qui est énorme et étendu comme une pieuvre : il sera toujours en potentiel de devenir "LE Système" qui remplace le dernier en date. De même, un système structuré autrement ne bouffera jamais aucun autre système, qu’il soit mondial, international ou national. Et c’est ce genre de système là le réel ennemi de l’autre.

Donc ma question semblera peut-être naïve, Gérard (mais je m’en suis excusée plus haut ; j’imagine, j’apprends, je confronte...) : en quoi une "sainte alliance" "complexe miltaro industriel et financier" est + dangereuse qu’un système nationaliste, puisque ce dernier est bâti sur le même principe et reproduira -certes, à petite échelle pour commencer- son oligarchie ?
Pour moi c’est "blanc bonnet" et bonnet blanc". L’un est toutes mailles étirées jusqu’à recouvrir le visage, l’autre replié en boule sur le sommet du crâne... mais ce sont des couvre-chefs identiques qui se font juste concurrence. Il n’y a pas de paradoxes...

@ Grand Soir,
pour ne pas utiliser les points de suspension et d’exclamation, ça va être très dur, et pour répondre en moins de 15000 mots, je n’en parle même pas, tant le sujet pourrait remplir des rayons de bibliothèque.

@ Sheynat

Je suis très heureux d’avoir cet échange, car je peux dire que j’ai la même démarche que vous avec Le Grand Soir ; il n’y a pas si longtemps de cela, par exemple j’étais d’une ignorance crasse sur Cuba. Sur d’autres sujets aussi. Je ne sais pas si j’aurais autant bouleversé mon analyse sur le Monde sans tous ces "empêcheurs du règne de la pensée unique" du Grand Soir.

J’avais écrit en conclusion de l’article (mais cela aurait presque du figurer en introduction, tant le point est "sensible") :

"Il y a un combat d’avant garde et qui n’est pas des moindres : combattre le scepticisme, l’aveuglement des gens de ne pas s’apercevoir à quel point le Système sur tous les fronts, par tous les moyens, manipule l’opinion , créé des "vérités", pour arriver à ses fins, et le 11 Septembre en fut sa plus grande réussite...comme l’incendie du Reichstag.".

On possède tous peu ou prou "une grille de lecture" pour analyser porter un jugement sur tout ce qui se passe autour de nous. En changer, la modifier, la compléter, ou que sais-je encore ce n’est pas une mince affaire. Dès que nous adhérons à un courant de pensée, mais plus encore à un parti politique, on signe un "pacte avec le diable", celui de n’avoir plus que sa grille de lecture. Se dégager de toute grille de lecture, quel qu’elle soit, est donc la première chose à faire, mais c’est plus facile à dire, qu’à faire.

Il y a un évènement qui a eu des répercutions que je peux, sans vraiment galvauder cet adjectif, qualifier d’effroyables (guerres d’Irak, d’Afghanistan...) , c’est celui les attentats du 11 Septembre 2001.
Le 11 Septembre est la "clef de voûte" de tous les scepticismes et de tous les aveuglements.

En effet, si on accepte la Version Officielle des attentats du 11 Septembre, c’est qu’on n’a refusé de faire la démarche d’étudier rigoureusement point par point ce document ; le faire c’est automatiquement se rendre compte que c’est tissu de mensonges ; mais il faut pour ce faire se débarrasser de la grille de lecture, celle qui a été immédiatement formatée quelques minutes à peine après ces évènements, et qui a été la mienne assez longtemps.

Je vais obligé de faire un bref historique des différentes étapes qui m’ont amené à sortir de ce que je nommerai les analyses linéaires de la politique et de la géopolitique, et pour ainsi dire à changer de lunettes ; je pense que c’est la meilleure approche pour bien éclairer mon propos.

Autour de 2007 j’en étais au stade suivant : le seul "isme" qui pouvait me convenir, auquel je me référais, en tant que philosophie à ne jamais perdre de vue, c’était l’anarchisme, tout en étant parfaitement conscient qu’il est fortement prétentieux de se prétendre l’être et impossible de l’être vraiment. Disons pour faire simple, que je considère que tout Pouvoir est à priori dangereux, et ce d’où qu’il vienne, même venant de soi-même car on n’est jamais assez trop méfiant ; depuis toujours j’ai un très fort sentiment de Classe Sociale, un Grand Père qui a épuisé sa vie d’ouvrier chez Panhard, ça marque ; "Jaurès" de Brel est un chef d’oeuvre absolu que je ne peux écouter pour la énième fois sans une très forte émotion ; mais je restais assez sur des analyses classiques, du type de celles qui sortaient régulièrement de Libération, même pas celles du Monde Diplomatique, c’est dire le niveau.

Jusqu’au jour où un bon ami à moi, en qui en plus j’avais toute confiance (la vache !), qui sans doute me voulait du bien, m’a dit d’aller voir le site
11 Septembre - http://www.reopen911.info/
... à la même période, (un autre m’envoya sur http://www.bankster.tv/, l’ancien site), le "plein" était fait pour un parcours tumultueux. Ce sont toujours, et encore plus si c’est possible, mes meilleurs amis.

A l’époque je naviguais sur internet à la vitesse d’un escargot au galop, mon esprit logique matheux avait reçu cela comme une injure ; je m’obstinais donc, et passais un temps fou, sur un doigt, à chercher sur le Net la contradiction de ces théories "absurdes" sur le 11 Septembre ; en vain ; je n’ai rien pu trouver, rien qui aurait pu satisfaire mon esprit contradictoire ; elles n’étaient donc pas absurdes ces "théories conspirationnistes", mais affreusement bien fondées.

Je venais de pénétrer d’un seul coup dans un domaine qui m’était jusqu’alors inconnu, l’univers de puissances qui dépassaient tout ce qui avait existé auparavant : le complexe militaro-industriel, américain en l’occurrence dans ce cas, et par bankster.tv, dans celui pas moins inquiétant aussi de la Finance. Je venais aussi de casser ma dernière grille de lecture, si tant est que j’en avais eu une réellement.

J’en avais néanmoins une autre, et qui datait de longtemps celle là ; celle qu’on qualifie maintenant "d’Écologie Politique", celle là je la considérais comme étant la plus libre pour aborder tous les problèmes de la Planète, sans dogmes pervers(euphémisme !). Je m’y étais donc réfugié, en attendant...le grand soir !
Avoir plusieurs grilles de lecture, en définitive c’est ne plus en avoir du tout, ou au minimum de ne plus pouvoir être prisonnier d’une seule en particulier, mais ce n’est pas confortable, loin s’en faut ; cela m’a valu quelques accrochages lors de polémiques, et même sur LGS.

Long préambule qui je pense, ne répond pas à votre question :
"en quoi une "sainte alliance" "complexe miltaro industriel et financier" est + dangereuse qu’un système nationaliste, puisque ce dernier est bâti sur le même principe et reproduira -certes, à petite échelle pour commencer- son oligarchie ?"

Mais apparemment seulement.
Je répondrai simplement qu’il faut changer de grille de lecture ; La "Sainte Alliance" (que je préfère appeler le Système) et LES Extrêmes Droites Nationalistes se sont pas du tout bâties sur le même principe ; leur simple appellation de "Nationaliste" prouve qu’il n’y a pas UNE mais DES Extrême-Droite, par définition une par Nation. Ce dernier point est de la plus haute importance ; en effet elles peuvent s’avérer être, en cas de revendications territoriales communes, de farouches adversaires.
J’ai mis l’accent sur ce que je pourrais appeler le combat interne pour ne jamais se satisfaire d’à priori.
Comme disais Louis Ferdinand Céline :
"Tout ce qui est intéressant se passe dans l’ombre, décidément. On ne sait rien de la véritable histoire des hommes."

Reste à prouver l’existence effective, virtuelle, ou des deux à la fois, du Système et de son hyper puissance.
Je vais revenir sur deux points bien antérieurs à mes recherches sur Internet, qui me prédisposaient déjà à "sortir des analyses linéaires" :
- Avant de fuir Paris pour vivre mon expérience personnelle de "décroissance", bien avant que ce mot soit à la "mode", j’ai travaillé quelques années à participer au bilan financier de la branche "groupe" d’une très grosse compagnie d’assurances. Ce fut déjà une expérience assez enrichissante sur les tenants et les aboutissants du Capitalisme, et ce bien concrètement.
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ziegler
J’avais lu de lui, début des années 80 : "une Suisse au-dessus de tout soupçon", je n’ai plus le livre, il ne m’en reste comme souvenir son analyse sur le Chili, qui m’avait assez marqué ; j’ai trouvé ce commentaire sur le livre qui correspond assez bien :

"Pour montrer le fonctionnement répressif du capitalisme mondial, l’auteur examine le cas du Chili pendant le gouvernement de Salvador Allende. Plusieurs mesures de sabotage économique furent utilisées, depuis le refus pur et simple d’honorer les contrats jusqu’aux difficultés d’emprunts en passant par le ralentissement des livraisons ou par la plus subtile diminution de la garantie internationale aux crédits d’exportations. Évidemment les oligarchies de New York, de Londres, Rotterdam, Genève et Zurich n’ont pas agi de concert, mais point n’était besoin car la logique interne du système capitaliste ne laissait guère d’autre choix que de saborder l’expérience chilienne par tous les moyens."

C’est, à ma connaissance la première attaque su Système, par des armes non létales (au début !), issues du système bancaire ; c’était il y a 40 ans un 11 Septembre 1973, un 11 Septembre ? Comme c’est curieux !
Il y a aussi de lui "les nouveaux Maitres du Monde et ceux qui leur résistent".
Ma démonstration pourrait déjà arrêter là , tant le Charisme de Ziegler ne pourrait être contesté, mais continuons.

J’ai un "faible" oserai-je dire, pour Le 11 Septembre ; posez la question autour de vous : que faisiez vous, où étiez vous quand vous avez vu pour la première fois à la télévision les avions exploser contre les tours ? Je m’en souviens dans les moindres détails ; bien rares sont ceux qui ne s’en souviennent pas. Cet évènement est resté gravé dans les esprits.

Cela n’a rien à voir avec le sujet, me direz vous ; bien au contraire, mais ce n’est pas visible à première vue.

David Ray Griffin, est un théologien qui m’a fait presque regretter d’être athée ;
Sur le 11.9.. si ce n’est pas déjà fait il faut absolument aller voir sur reopen911 ce qu’il y en est dit ; dois-je dire que c’est indispensable ?
Pour ma part j’ai une très nette préférence pour l’exposé de David Ray Griffin, écoutez le :"11/9, http://www.youtube.com/watch?v=LZguiu8zviQ
Son analyse, en plus de porter sur les faits, se porte à la fois sur la psychologie et philosophie de cet "inside job" ; il rejoint celle que j’ai déjà indiquée avec "la stratégie du choc".
Suite au 11 Septembre, il n’y a pourtant pas de régime d’extrême droite aux États Unis, on est bien d’accord ?
Comment se fait-il que des lois liberticides ont été votées dans ce Pays (et ailleurs dans le Monde entier en plus), et que ces lois persistent (style patriot act) 10 ans après, sous une législature démocrate, et dans un Pays très "chatouilleux" sur sa conception de la liberté individuelle ?

Dans l’exposé de Griffin, celui là en soulevant le problème des atteintes aux libertés, dit qu’il lui est répondu souvent comme justificatif : "remember 911 !".
Le 11 Septembre sert de justificatif de TOUT, même de l’injustifiable (Guantánamo...)

L’alerte vigie-pirate à ma connaissance n’a jamais été levée en France, les contrôles aux aéroports sont de plus en plus draconiens : "remember 911 !"...

Par contre la vidéo Officielle du compte rendu devant la Commission des Affaires du Sénat de Monsieur Alain Chouet, ancien Directeur de la DGSE n’a jamais été diffusée à la télévision :http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html
Et que dit Alain Chouet ?...Par une analyse rigoureuse (la même que j’ai retrouvée de multiples fois chez d’autres analystes) il tend à prouver que l’Occident n’est nullement en guerre contre le Monde Musulman, les attentats "tuant principalement des Musulmans", ce sont ses propos.
En conclusion : on n’a rien à faire en Afghanistan, mais la question est pourquoi cet exposé n’a-t-il jamais bénéficié d’une bonne diffusion ? Nous ne sommes pas sous un régime totalitaire enfin apparemment...
Il y aurait trop à développer, je ne peux que donner ces quelques documents à voir, ce ne sont que quelques grandes lignes mais qui disent l’essentiel.
Je n’ai pas parlé de Monsanto qui est l’exemple typique d’extrême droite mondialisée http://www.youtube.com/watch?v=zv-UvuNRh_Q
Un film qu’il faut voir, c’est un documentaire bien "officiel", narrateur Matt Damon :http://leweb2zero.tv/video/mattlouf_134d7e6865367dd
Il faut l’entendre pour le croire : je ne sais plus quel grand magnat américain de la Finance dit à un moment donné : "il faut nous arrêter" ; surréaliste !
Et après Wall Street : la City : http://www.dailymotion.com/video/xlq5mf_city-de-londres-la-finance-en-eaux-troubles_news?start=3
Un des plus grand paradis fiscaux de la Planète ? Ah !... cette perfide Albion !
Le "grand classique", c’est quand même Eisenhower et son discours d’adieu à la Présidence :http://www.youtube.com/watch?v=IUsXFf2v4j4
Le Monde entier avait été prévenu...
Il faut que j’arrête, j’ai largement dépassé mon temps de parole...
Mais une note d’optimisme, le Système est certainement au bout du rouleau, victime comme tout entité qui a régné sur la Planète, de son hyper puissance, il est entrain d’imploser, ce fut le destin de l’empire Romain, alors, il faudra qu’il soit remplacé, mais par quoi ?
Ca, bonne question, mais combien de réponses ?
J’aime beaucoup celles de Jacques Généreux,
Je pense que Mélenchon fait un sans faute, mais quel sera sa marge de manoeuvre ?
RDV le 17 juin, en Grèce.
Il reste à espérer que le petit grain de sable contre le Système deviendra grand...

@ grand soir
C’est excessivement compliqué de faire simple.

Publicité gratuite, mais je ne résiste pas : je viens de découvrir et j’aime beaucoup :
http://www.dailymotion.com/video/xqux3s_le-11-septembre-et-les-enjeux-strategiques-de-la-guerre-contre-le-terrorisme_news
ainsi que :
http://www.dailymotion.com/video/xqh90z_la-democratie-ambigue-par-guillaume-de-rouville_news
ainsi que son article sur LGS.
on est en parfait accord, un de plus, mais doit on se réjouir ?

@ Grand Soir
Je connaissais la citation de Einstein, sur "l’enfant" et j’y adhère complètement.
Bien sûr que je ne suis pas certain de comprendre la géopolitique mondiale, c’est pour moi un compliment que de me le faire remarquer, je suis dans la totale incapacité de la faire comprendre à un enfant de six ans, j’ai encore beaucoup trop de questions !
Je ne suis certain que d’une chose, avoir des certitudes c’est être bougrement prétentieux, c’est avoir beaucoup de doutes qu’il faut. C’est justement ça que le Système ne veut surtout pas que les gens doutent, et commencent à poser des questions.
Poser de bonnes questions bien formulées c’est souvent plus important que d’apporter de "bonnes" réponses, mais pas trop bien étayées.
C’est ce que j’ai essayé de faire comprendre : pour pouvoir se poser les "bonnes" questions, il faut impérativement comme je l’ai écrit se débarrasser de toute grille de lecture "préprogrammée" d’idées préconçues ; si on en garde un tant soit peu, on risque de passer totalement à côté du sujet.
Cela m’est arrivé souvent sur des sujets sensibles et surtout complexes (11.9., Libye, Syrie), de répondre à un interlocuteur sceptique et même parfois un soupçon agressif, de cesser toute discussion, de lui proposer un "canevas" de recherche, ensuite seulement on pourra débattre, avant de toute évidence ça ne peut aboutir à rien.
A votre "défi" d’une réponse en moins de 15000 mots, la question était trop complexe pour y répondre directement sans ces deux questions préalables et fondamentales :
"qu’est qu’il est, qui c’est celui là ?"
"Dis moi qui tu hantes, je te dirai qui tu es"...Quels sont ses liens, ses références ?
C’est ce que j’ai essayé de privilégier, mais je n’en suis pas satisfait...

Mais ce n’est pas du tout le sujet !
Ce n’est pas un problème de "classement" entre deux dangers...mais de bien se rendre compte où est le pire...

Il ne s’agit pas de combattre en priorité un des deux sujets, prétendument plus ou moins identiquement dangereux. Je prétend, et l’histoire a démontré, qu’ils sont de nature complètement différente, opposée et dont les puissances n’ont rien à voir l’une par rapport à l’autre... .

Ce n’est pas du tout le sujet, mais en fait c’est le sujet... mff

Je prétends que les deux idéologies et les deux pouvoirs sont souvent bien plus imbriqués que vous le dites. Les Etats-Unis et Israel pour ne prendre que ces deux exemples sont deux nations très... nationalistes. (depuis combien de temps l’extrême droite ultra-nationaliste est au pouvoir en Israel ? et soutenue par la plupart des pays occidentaux, y-compris la France).

Une idéologie se contente rarement de stagner, elle se nourrit du présent, des événements, du temps.

Les médias dominants, porte-voix du premier ennemi que vous identifiez comme le pouvoir financier (complexe militaro-industrio-capitaliste...) sont aussi le porte-voix de la haine de l’autre, qui ne condamne jamais l’invasion de l’Irak, le bombardement de la Lybie, qui traite Chavez de dictateur, etc... Diviser pour mieux régner. Prendre une logique du bouc-émissaire pour détourner les regards est une logique d’extrême-droite.

Je pourrais multiplier les exemples à foison pour démontrer qu’il est indispensable de combattre les idées émanant d’extrême-droite au même titre que les idées émanant du capitalisme, qui souvent se mêlent dans la pratique.

Mais puisque ce n’est pas le sujet... même si c’est le sujet...

Votre raisonnement Gérard est non seulement confus comme vous l’a fait observer la Modération du Grand Soir Info, mais pire que cela non pertinent.

Des idéologies il n’y en a pas 56 types, il en existe que deux types : progressistes ou réactionnaires.

Les premières prônent les intérêts du plus grand nombre - de la classe laborieuse - et donc l’intérêt général et la solidarité sociale.

Les secondes prônent le droit pour quelques uns de s’enrichir au détriment de la majorité.

Pour ce qui est des premières on peut discuter de l’organisation qu’elles devraient revêtir, mais toujours est-il qu’elles sont aujourd’hui malheureusement rarissimes.

Pour ce qui est des secondes leur organisation importe peu à partir du moment où elles sont déjà antisociales à la base. Que ce soit des dictatures militaires comme en Birmanie ou en Biélorussie, des monarchies absolues comme dans les pays arabes du Golfe persique, une prétendue démocratie comme aux USA ou en Europe où on a le choix entre le capitalisme et le capitalisme, ou un régime oligarchique mafieux capitaliste comme en Russie, ce sont des régimes capitalistes antisociaux, point barre ! Les étiquettes, tout le monde s’en fout !

Alors pour ce qui est de la Chine par exemple, je vous accorde qu’on serait aujourd’hui même bien embêté pour dire de quoi il s’agit exactement, mais surement pas d’un paradis terrestre et certainement pas d’un système progressiste.

Partant de ce simple constat que je vois mal quelqu’un de sérieux aller contester, les problématiques que vous soulevez n’ont aucun sens, le "système" dont vous parlez ça ne veut tout simplement rien dire, et des prétendues extrêmes droites il n’y en a pas cinquante bien sûr, c’est proprement surréaliste !

@ 04/06/2012 à 10:16, par fred.d
Bien vu !
Vous mettez exactement le doigt où ça fait mal en citant comme exemple "au hasard", les États Unis & Israël,
Dois-je être plus explicite ?
Mais ôtez moi d’un doute, les États Unis sont bien gouvernés par les Démocrates ? Ce n’est pas l’Extrême Droite, je me trompe ?
Pour Israël officiellement ce n’est que la Droite, non ?
Encore que...mais vous conviendrez que Israël est un cas bien à part, non ?
La "plupart des pays occidentaux qui soutiendrait Israël" comme vous dites ne sont pas d’Extrême-Droite, non ?
Tout ce beau monde appartient donc plus ou moins à la Droite dite "classique", non ?

Diviser pour mieux régner. Prendre une logique du bouc-émissaire pour détourner les regards est une logique d’extrême-droite.

Mais entièrement d’accord, ce que vous avancez là est la logique de l’extrême-droite mais elle est non officiellement énoncée par des régimes d’extrême-droite, mais que par la Droite, qui se retrouve donc de fait sur des positions d’Extrême Droite, c’est clair ?
Nous sommes donc en présence de deux Extrême Droite, celle à l’intérieur de la Droite, le Système (qui a de grosses influences aussi dans la droite dite de gauche), et celle représentée par des partis comme le Front National...
Il y a des imbrications un peu partout, ça je l’entend bien, mais je pense que les grandes lignes sont ainsi :
on est strictement dans le même cas de figure que celui que j’ai développé dans mon article.
Que peut on tirer de ce constat, alors là , c’est un épineux débat...
J’aime bien cette analyse par exemple :
http://www.dailymotion.com/video/xqh90z_la-democratie-ambigue-par-guillaume-de-rouville_news

Votre réponse, Gérard (flûte le vouvoiement rajoute des caractères...) semble compliquée car touffue, puisque vous y mettez les tenants et aboutissants avec la doc. Mais puis-je la résumer par :

La "Sainte Alliance" (que je préfère appeler le Système) et LES Extrêmes Droites Nationalistes se sont pas du tout bâties sur le même principe ; leur simple appellation de "Nationaliste" prouve qu’il n’y a pas UNE mais DES Extrême-Droite, par définition une par Nation. Ce dernier point est de la plus haute importance ; en effet elles peuvent s’avérer être, en cas de revendications territoriales communes, de farouches adversaires.

Si on est bien d’accord sur cette réponse, je vais chercher une vidéo de Michel Collon datant de 2009 où il expliquait ce que je soupçonnais déjà personnellement sur les configurations géopolitiques lorsque j’étais confrontée à des personnes qui suspectaient un unique grand complot mondial. J’avais retenu du discours de ce journaliste qu’il n’y avait pas un pôle ni une stratégie bipolaire mais plusieurs alliances qui se forment au gré des connivences et convoitises du moment et se défont ; les alliés d’hier devenant les adversaires de demain.
Cela confortait ma vision à propos de ceux qui mangent à tous les râteliers peu importe les dégâts sur le vivant et l’idéologie humaniste. Qu’ils se déploient ou se concentrent, c’est autour d’un seul principe. C’est toujours plusieurs systèmes qui centralisent.
D’ailleurs les "5 principes de stratégies de guerre" qu’il avait mis en exergue peuvent autant s’appliquer pour l’extrême droite mondiale qu’un front national de petit territoire :
1. Cacher l’Histoire.

2. Cacher les intérêts économiques.

3. Diaboliser celui qui nous résiste.

4. "Nous" sommes neutres et cherchons le bien de tous.

5. Ceux qui pensent autrement que nous, sont exclus des médias.

A propos de la demande de réouverture d’enquête afin de clarifier les points obscurs et incohérents de la version officielle du drame du 11/9/01, j’ai été décillée assez tardivement -en 2007- mais j’ai eu l’occasion d’en discuter avec un des membres actifs de cette requête. Il déplorait les théories et interprétations. Cela desservait leur objectif d’obtenir des réponses claires sur des faits tangibles et concrets. Mais quand j’aurais plus de temps je regarderai votre doc ;)

Je reviens plus tard pour répondre plus précisément.

@04/06/2012 à 20:53, par Sheynat

Je préfère tu, c’est plus simple dans tous les sens du terme.
2007, c’est aussi mon année, tardive, hé oui, faut dire que je ne naviguais pas sur internet avant, ou très peu.
Tout ça pour dire que c’est depuis peu de temps que je met en forme tout ce que j’ai emmagasiné en vrac depuis ; pas évident à faire surtout que j’ai encore plus de questions que de réponses. D’où sûrement quelques aspects touffus et brouillons.
Deux de mes disques durs se sont suicidés en suivant (la loi des séries, et pas de sauvegarde) j’ai perdu plein de références. J’en avais beaucoup car je tiens énormément à recouper toutes les données, les infos, surtout ne pas rester sur une vision monolithique du Monde.
(parenthèse :)
@ Michail J’ai du relire au moins quatre fois ton commentaire pour m’assurer que je ne rêvais pas ; il est de ceux que je qualifie "à l’emporte pièce" :
"Des idéologies il n’y en a pas 56 types, il en existe que deux types : progressistes ou réactionnaires"
Que deux idéologies !....sans commentaires.

Mais continuons.
Je ne sais pas où tu en es sur le 11.9., mais je peux te dire qu’on n’en est plus du tout à continuer de s’interroger sur les aspects techniques ; c’est Guillaume de Rouville lors d’une interview sur reopen911, qui résume bien où nous en sommes (il m’a bien fait rire) :
"comment se fait-il que des homo sapiens dotés d’un cerveau et d’un entendement croient encore à la version officielle ? L’évolution aurait-elle fait un bond en arrière ?".

Sur le 11.9., c’est vraiment David Ray Griffin qu’il faut écouter, il élève sérieusement le débat, mais j’en ai déjà parlé :http://www.youtube.com/watch?v=LZguiu8zviQ

Ce que tu dis du point de vue de Michel Collon m’intéresse énormément, quand il dit : " plusieurs alliances qui se forment au gré des connivences etc", je pense aussi que c’est plus concevable qu’un seul et unique "grand complot mondial" ; quant aux 5 points, ils sont à étudier sérieusement...
Sa vidéo m’intéresse donc.

@04/06/2012 à 23:53, par gérard

"Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement."

Nicolas Boileau

PS :

Notez Gérard que l’inverse de la proposition de Boileau n’est malheureusement pas forcément vérifié, ce qui est clairement énoncé n’est pas forcément bien conçu, pour preuve vous me faites dire qu’il n’existerait que deux idéologies quand j’affirmais qu’il n’en existe que deux types…

@ 05/06/2012 à 00:23, par Michail
....et les mots pour le dire arrivent aisément (Boileau)
En plein dans le mille sur le fond du problème : l’Extrême Droite ne se conçoit pas "aisément",
- La grossière erreur de la Gauche de ces 50...100 (?) dernières années fut-elle de n’avoir pas fait un travail de fond sur ce problème ?
- Pourquoi la SA de Röhm avait-elle piqué beaucoup de ses militants au Parti Communiste Allemand ?
- En règle générale, un travailleur pauvre et exploité devrait logiquement rejoindre le rang des idées de la Gauche, c’est loin d’être toujours le cas, pourquoi ?
Et la liste est longue des interrogations ; le fascisme en Italie et le Franquisme, il ne faut pas se voiler la face, avaient de solides bases populaires.
Cela vaut peut-être le coup de continuer de se poser des questions, non ?

@ tous : vous voulez me faire réviser les citations célèbres on dirait,
mais j’en connais pas mal, hé hé !

@05/06/2012 à 08:29, par gérard

Je pense que vous feriez plutôt mieux de commencer par réviser un peu votre histoire, non ? Parce que vos raccourcis sur la mise en place du régime totalitaire nazi sont plutôt saisissants. Les communistes furent les premières victimes du nazisme avant même les Juifs. L’incendie du Reichstag le 25/02/1933, qui fut le prétexte à l’arrestation de milliers de militants communistes, cela vous dit certainement quelque chose, le procès qui s’en est suivi qui servit de prétexte à l’interdiction du parti communiste ainsi qu’à l’annulation des droits civils et constitutionnels et à l’ouverture des premiers camps de concentration dont Dachau, aussi j’imagine, la création de la Gestapo, la dissolution des syndicats ouvriers, etc. J’imagine que vous savez qui ont été les premiers internés à Dachau ? N’était-ce pas des militants communistes ? Quand à votre charmant chef des SA Röhm, n’est-ce pas Hitler qui le fit assassiner avec quelques autres petits camarades un an après ?

J’imagine que vous ne voulez pas vous essayer au révisionnisme historique ?

Je trouve les questions de gérard tout à fait pertinentes.
Et le fait que la droite et l’extrême-droite puissent avoir de vastes assises populaires, me semble tenir à la conception proprement dégénérée de la "politique" qui domine dans tous les Etats modernes.

Un fait significatif est par exemple que dans la démocratie grecque, il n’y avait qu’un seule mot pour désigner le politique et le citoyen, politès (politis en grec moderne, comme le titre de l’hebdomadaire de ce nom ). En français, il y a non seulement clivage linguistique entre "politique" et "citoyen", mais clivage plus net encore dans la tête et la vie des gens, même instruits.
Parler de politique avec des collègues devient obscène. On mesure ici la régression par rapport à mai 68, qui avait (entre autres avancées) libéré cette forme d’échange pourtant essentielle à l’humanisme. Je pense que la gauche révolutionnaire elle-même est en partie responsable de cette régression (soit en ayant trop "participé", soit en ayant au contraire méconnu la valeur du combat institutionnel).
La démocratie dite "représentative" (dont Rousseau critiquait déjà le principe, qui suppose justement un clivage entre le citoyen et le pouvoir politique) entretient et accentue la coupure entre le vécu quotidien de la population, et la conscience qu’elle peut avoir des causes économiques et sociales qui conditionnent ce quotidien.
Ces causes semblent trop lointaines et trop générales pour qu’on puisse avoir prise sur elle, d’où la démission massive de l’action (et l’abstention).
Et là peut s’interposer n’importe quel baratin "explicatif", qui prendra d’autant mieux que les consciences sont moins éduquées par une Ecole dépouillée des moyens de remplir ses missions, et moins entraînées à la critique par le discours-silence-bavardage ambiant.

Comment réhabiliter le politique, alors que tout est fait, dans la "société du spectacle" (célébration des puissants, horreur banalisée ou réduction à la bonne blague - c’est peut-être ce dernier trait qui est le plus nocif) pour empêcher les gens de prendre conscience de l’inanité réelle de toute "hiérarchie", pour leur présenter toujours comme sacrées et intouchables les instances dirigeantes des institutions, et pour faire passer à leurs yeux les décisions politiques comme relevant d’une nécessité-fatalité qui les dépasse ?

Je regarde hier soir France2, chaîne nationale. Le niveau d’information politique est non seulement nul mais générateur de brouillage, et même toxique. Un meurtre pervers et crapuleux, un fait sportif, un lieu-commun de société usé juqu’à la corde, est traité plus longuement que l’élection de nos députés à l’assemblée nationale, ou que les décisions européennes qui plombent notre avenir et celui de nos enfants. La désinformation est telle que même un auditeur entraîné à décoder, se sent accablé et réduit à l’impuissance par cette pesanteur programmée de l’idéologie dominante, qui semble dire à tout instant : "vous pouvez penser ce que vous voudrez, c’est nous les plus forts".

Il n’y a de fait que le terrain du militantisme et des luttes qui soit réconfortant et qui ouvre des perspectives, mais ce ne sont que des parcelles infimes et isolées sur le territoire, par rapport au terrain immense occupé par les idéologies de résignation, du "on n’y peut rien", du "c’est pas ici que ça se décide". Pourquoi les grandes grèves pour la retraite ont-elles eu si peu de prise ?

Alors l’anti-conformisme le plus conforme, le plus vulgaire, le plus bête et le plus odieux fait figure de révolte valable, "anti-système". D’autant qu’il est unanimement nourri et enjolivé dans la parlotte bigarrée des grands médias et de la grande presse, financièrement tributaires des mafias ayant pignon sur rue, de sorte que leur liberté d’expression est réduite à des incartades inoffensives.

Car la description si précise et vivante que fait Roberto Saviano du fonctionnement des mafias proprement dites, - mises à part quelques modalités qui relèvent du folklore -, conviendrait tout aussi bien au fonctionnement des grands groupes capitalistes, officialisés par des institutions qu’ils se sont eux-mêmes taillées sur mesure, comme on le voit aussi dans le film de Scorcese qui décrit l’avènement du système politique des USA : "Gangs of New-York".

Sans quelques médias indépendants comme LGS et autres, et sans les copains de combat, on risquerait vraiment de sombrer dans la mélancolie, alors qu’une Renaissance est possible.

05/06/2012 à 08:29, par gérard
...
l’Extrême Droite ne se conçoit pas "aisément"...

Je pense que bien au contraire ceux qui ont eu la malchance d’y avoir eu affaire ont très vite compris de quoi il s’agissait et que cela ne requiert pas des facultés intellectuelles particulières.

Il ne me semble pas utile de donner d’exemples concrets...

Mais enfin si vous souhaitez vous complaire dans un registre autre que celui du rationnel libre à vous, je ne me sens pas la vocation d’un prédicateur, et vous savez déjà ce je pense de ce type de raisonnement.

@ 05/06/2012 à 09:47, par Yannik

Les communistes furent les premières victimes du nazisme

Je connais parfaitement l’Histoire.
Je me suis peut-être mal exprimé.
Ce que j’ai pu comprendre de mes recherches tend à prouver que tout au début de nombreux militants du PC allemand ont rejoint la SA., il y a des analystes qui parlent d’un taux autour de 50% (c’est la dernière phrase de mon article), c’est à mon avis impossible à chiffrer, mais cela correspond à ce que je pense : le phénomène a du être très important.
Je pense savoir pourquoi, mais..., c’est un autre débat.

Pour après, la chasse aux communistes, bien évidemment que je suis d’accord avec toi, qui ne pourrait l’être, tant ça a été terrifiant !
Décidément on tourne autour de ce que j’ai voulu démontrer.
Pour bien le comprendre, il faut et il suffit d’avoir un peu d’imagination ; de se mettre dans la peau, en 1919, d’un écorché vif qui sort d’une guerre, qui ne peut même pas avoir de qualificatif assez fort pour être décrite, et qui en sort vaincu de surcroît, avec une crise économique qui lui tombe sur la gueule...Ca fait beaucoup de chose à la fois, non ?
Il a la révolte en lui, on l’aurait à moins...
Pourquoi s’est elle dirigée plus vers la SA, cela fait parti de "l’autre débat"
Cet agglomérat qui formait la SA a-t-elle donc quelque chose à voir avec ce qui a suivi après 1934 ?
C’est LA question, non ?

Tous ces chômeurs et ces travailleurs, actuellement victimes de la Crise, qui on le sait, votent pour ces partis d’Extrême Droite ont-ils quelque chose à voir avec ceux qui l’ont provoquée ?
Je n’ai plus trop de temps, j’y reviendrai...

05/06/2012 à 15:44, par gérard
@ 05/06/2012 à 09:47, par Yannik

Ce que j’ai pu comprendre de mes recherches tend à prouver que tout au début de nombreux militants du PC allemand ont rejoint la SA., il y a des analystes qui parlent d’un taux autour de 50%

Je vois mal quand cela aurait bien pu être possible, chronologiquement c’est incohérent. Aux élections de novembre 1932 la gauche a obtenu une majorité au Reichstag avec 221 sièges, dès février, mars 1933 la chasse aux communistes a commencé... (au sens propre du terme) Ce n’est pas sérieux ce dont vous parlent vos "analystes", c’est une blague !

@ Gérard : Tout d’abord je précise que je suis aussi ravie de cet échange et continue de chercher cette vidéo sans désespérer car je m’en souviens très bien puisqu’elle collait à ma propre grille de lecture du moment (en espérant n’avoir pas déformé les propos de Michel Collon ^^).

Ensuite j’ai trouvé autre chose en attendant, qui peut fournir une première réponse à  :
"En règle générale, un travailleur pauvre et exploité devrait logiquement rejoindre le rang des idées de la Gauche, c’est loin d’être toujours le cas, pourquoi ? "

Alain Soral, si prompt à dénoncer le choc des civilisations islamophobe popularisé par l’administration Bush après le 11 septembre, nous propose une version personnelle où s’affronteraient d’un côté le mondialisme judéo-protestant et de l’autre, une France résistante d’inspiration helléno-chrétienne.(...)En revanche, le nationalisme français reste le meilleur rempart pour combattre l’ennemi mondialiste, et Jean-Marie Le Pen est « un artiste de talent » !
(...)
Mais dans les faits, le nationalisme défendu par les pays du Sud contre le colonialisme occidental est différent du nationalisme revendiqué dans une puissance impérialiste comme la France. L’artiste de talent censé nous défendre du mondialisme n’a-t-il pas servi en Indochine ainsi qu’en Algérie où il est accusé d’avoir pratiqué la torture ?

source

Ainsi, le nationalisme d’un pays exploité par l’alliance de plusieurs pays formant cet empire colonisateur que tu appelles "LE Système" ne sera pas le même que celui d’un pays de cette alliance, parce que sa structure de base, ses fondements sont différents. Pour l’un l’ennemi peut être + facilement identifié, c’est l’Empire.
Pour l’autre, faisant partie de cette "Sainte Alliance" comme tu dis, imprégné, nourri et enrichi par un bain de plusieurs siècles de racisme, bénéficiaire direct ou indirect d’une exploitation s’exerçant à l’extérieur de "ses" terres, lorsque l’effet pervers d’une telle structure lui revient sur la tête, victime de cette crise, c’est plus délicat. S’identifier lui-même en tant qu’adversaire est un dilemme. Ce serait comme se tirer une balle dans le pied.
Il y a plusieurs manières de résoudre ce dilemme et cela formera plusieurs systèmes internes dans la nation dont un identique à la structure de l’Empire car il utilisera ce le concept essentiel dont il fut imprégné par l’Empire, c’est la "supériorité de la race". Je vais y revenir car je réfléchis dessus en même temps que je tape ces lignes.

Si on remonte à ce qu’on appelle la "révolution néolithique" on peut remarquer que l’être humain s’est placé en haut d’une échelle hiérarchique verticale, dont la fonction remonte à de lointaines croyances : contrôler, exploiter et domestiquer la nature avec pour statut d’en être le propriétaire incontesté. Ainsi la distance avec les êtres sauvages -les animaux- du chasseur cueilleur s’est modifiée en proximité avec l’élevage puisqu’il l’a introduit dans son domaine (= domestication). Schaer parle d’ "organisation des êtres, une ontologie, qui accorde à notre espèce un statut qui la met à part du reste du vivant, un statut d’hégémonie de droit" et de "redistribution des places et des rangs (une affectation de lots, une distribution de parts)".

Le concept du colonialisme, sauf erreur de ma part, est semblable. Le "sauvage" est cet être étranger pas vraiment humain (car non civilisé selon les normes de l’Empire), massacré et exploité dans des contrées lointaines. Embarqué à domicile pour esclavage, il devient proche, familier, mais pour maintenir la distance qui justifie son exploitation, il est chosifié, instrumentalisé et parqué.
On ne peut pas raisonner en "lutte des classes" tant que l’étranger immigré est placé loin en dehors de ces classes, et ce manque de considération est une imprégnation traditionnelle tellement bien assimilée qu’elle formera pour certains des racines identitaires qu’ils auront du mal à identifier.

Lorsqu’une crise mobilise une des nations du système d’états exploiteurs, des mouvements se forment dont un contre 2 deux adversaires : le premier est l’Empire dont il est issu, et auquel il s’identifie, mais s’il est attaché à cette reconnaissance élitiste, ça pose problème car ce serait se renier. Alors cibler le deuxième ennemi traditionnel, l’étranger, résout son dilemme car cela lui permet de récupérer son identité dite "nationale"... alors qu’elle est surtout impérialiste.
Je ne sais pas si je m’exprime clairement, mais c’est pour moi la raison pour laquelle les Fronts Nationaux de culture impérialiste (qui lutteront forcément les uns contre les autres puisque chacun s’octroie un statut de supériorité) sont structurés sur les concepts de l’Empire, des petites extrêmes droites au sein d’un gros organisme mondial de droite comme des gamins qui se chamaillent entre frères et soeurs et qui font leur crise d’ado avant de ressembler ensuite à papa-maman.

@ 05/06/2012 à 19:25, par Yannik

C’est un point que j’ai eu beaucoup de mal à digérer lorsque j’en ai pris connaissance il y a assez longtemps, avant internet, tellement il va à l’encontre de la linéarité communément admise, des communistes allemands ayant combattu les nazis, et uniquement de cette vision de l’histoire.
Aurais du mettre un point d’interrogation ?
J’ai du mal à répondre oui...mais cette vision m’avais totalement consterné à l’époque.
Suite à des problèmes de disques durs suicidaires je n’ai plus rien,

Je viens de trouver ça sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_communiste_d%27Allemagne
(extrait)

La lutte contre la social-démocratie et le nazisme
Au sixième congrès de l’Internationale communiste à Moscou en septembre 1928, Staline décide de donner priorité à la lutte contre la social-démocratie. Les communistes allemands doivent suivre. Selon l’historien du socialisme Jacques Droz, ils « considèrent les sociaux-démocrates comme leur principal ennemi, et vont même jusqu’à leur préférer les nazis, dont les excès pensent-ils, provoqueront la guerre civile puis la dictature du prolétariat. (..) Dans ces conditions, il est évident que la collaboration entre les deux partis de gauche, qui aurait été indispensable pour résister à la terreur nazie, ne peut s’organiser. En novembre 1931, la Rote Fahne, l’organe communiste, ose écrire : « le fascisme de Brüning n’est pas meilleur que celui de Hitler… C’est contre la social-démocratie que nous menons le combat principal. » »

En décembre 1931, le KPD refuse de participer au Front de fer républicain contre le Front de Hazburg (nationaliste).
Les historiens soulignent également une attitude ambivalente à la base du parti. D’un côté, des combats de rue sans concession entre militants nazis et militants communistes. En 1931, on relève ainsi la mort de 103 militants communistes et de 79 militants nazis. De l’autre, une partie de la base prolétarienne oscille entre le parti communiste et le parti nazi. Le parti communiste tente à plusieurs reprises de séduire la gauche nazie et en particulier les SA. Le cas le plus célèbre est celui de Richard Scheringer, héros nazi, converti au communisme et futur dirigeant communiste ouest-allemand après 1945.

Au total, et malgré le martyre que subira le parti sous le Troisième Reich, certains historiens ont jugé très sévèrement la stratégie du Parti communiste allemand face au nazisme (précédés en cela par des contemporains). L’historien du socialisme Jacques Droz écrit ainsi : « De cette évolution qui aboutissait à l’effondrement des deux grands partis de la gauche allemande, c’est incontestablement le Parti communiste qui porte la plus lourde responsabilité. En dénonçant la social-démocratie, et non le nazisme, comme l’ennemi à abattre, il avait certes contribué à assouvir les haines personnelles de Staline, mais il avait fait preuve d’une servilité et d’une cécité dont l’histoire doit lui demander compte.

J’ai très peu de temps, je te livre ça tel quel.
Dernier point :
Un livre : "La mort est mon métier" de Robert Merle, ce n’est peut-être qu’un "roman", mais c’est aussi bien plus que ça : il parcours cette période 1919 à 1945, avec semble-t-il énormément de soin. Assez déstabilisant mais à lire absolument.
Une de mes "maximes" favorites : De la contradiction nait la lumière"
@plus

@06/06/2012 à 08:01, par gérard

L’abération chronologique dont je parlais est pourtant patente :

Admétons que vos "analystes" aient raison et que les nazis aient bien débauché des militants communistes...

Question : Sur quelle période l’auraient-ils fait ?

- 1) Avant novembre 1932 alors que les militants communistes votaient en masse pour le parti communiste au point d’élire 221 députés avec les sociaux-démocrates au Reichstag ? Hypothèse absurde !!!! S’ils avaient été débauchés à ce moment là ou avant ils n’auraient pas votés massivement pour le PC en 11/32........

- 2) Après novembre 1932 ? Alors que la chasse au communistes a commencé dès février 1933 avec l’incendie du Reichstag qui a été le prétexte à l’ouverture du carnage avec l’arrestation de milliers de militants communistes ? Alors que dès le procès des prétendus incendaires du Reichstag le Parti communiste et le Parti social-démocrate ont été interdits leurs militants arrêtés puis jettés en prison puis envoyés à Dachau dès mars 1933, les droits civiques anulés, les syndicats dissouts ? Hypothèse absurde !!!! On ne va pas rejoindre ses bourreaux !!!!

- 3) Dans l’intervalle ? Dans une période de 2 mois ? Hypothèse absurde ! Il leur aurait fallu du temps pour les récupérer...

- Vous voyez donc qu’il s’agit non seulement d’une allégation perverse, car on ne passe bien évidemment pas sauf exceptions d’un parti ouvrier de masse organisé, structuré et discipliné aux idéaux marxistes-léninistes pour un parti de tueurs et de brutes sanguinaires à l’opposé du spectre politique, ce n’est pas vrai, n’en déplaise aux Faurisson & Cie.

- Cette affirmation qui relève du révisionnisme historique est en outre chronologiquement impossible et absurde, le nazis étaient tributaires du temps comme tout le monde, ils n’avaient pas le pouvoir de l’étirer aux dernières nouvelles.

=> C’est clairement une fable révisionniste.

PS :

Je serais vous, je me documenterais en outre dans des sources plus sérieuses et plus fiables que wikipedia... Vous ne pouvez pas ignorer que n’importe qui peut y écrire tout et n’importe quoi et en particulier bien sûr ceux qui veulent travestir l’histoire et vendre leur fange à un public de gogos.... Ce ne sont pas les sources historiques fiables qui manquent, autant ne pas se priver d’aller taper dans du solide et du consistant.

@06/06/2012 à 09:33, par Yannik
ouh ouh, on se calme...
Je n’avance pas de tels propos par plaisir, on commence peut-être par me connaitre sur LGS.
Il faut bien s’enfoncer dans le cabochon que pour étudier, comprendre les moments de l’Histoire même assez récente, il faut arriver à se mettre dans la peau de ceux qui l’ont réalisée, avec leurs antécédents, leurs vécus du moment et leurs connaissances ; c’est TRàˆS TRàˆS difficile à faire, ça je te l’accorde.
Je me rend compte que pour certains c’est totalement impossible :

on ne passe bien évidemment pas sauf exceptions d’un parti ouvrier de masse organisé, structuré et discipliné aux idéaux marxistes-léninistes pour un parti de tueurs et de brutes sanguinaires à l’opposé du spectre politique, ce n’est pas vrai, n’en déplaise aux Faurisson & Cie.

Il y a deux choses dans ta phrase :
Le Monde pour toi est rigoureusement bien partagé en deux, les "structurés et disciplinés aux idéaux marxistes-léninistes" d’un côté, et les "tueurs et les brutes sanguinaires" de l’autre...Que c’est beau d’être gavé à ce point de certitudes, je t’envierais presque si tu n’avais pas ajouté cette phrase que je n’ose pas qualifier pour ne pas embarrasser les modérateurs du GS :" n’en déplaise aux Faurisson & Cie"
Tiens qu’est ce qu’il a à faire celui là dans ce débat ?
Traduction : si je ne te suis pas dans tes idées je suis un "Faurisson & Cie, et tu persistes : qui profère des " affirmations qui relèvent du révisionnisme"...Rien que ça !

Mais tu ne continues pas dans la "dentelle"en affirmant que ; je serais à l’écoute de "ceux qui veulent travestir l’histoire" et vendre leur fange à un public de gogos..,...public de gogos dont je ferais partie et en plus pour "acheter" ou de me vautrer dans... la fange ; j’en profiterais en plus pour travestir l’histoire...c’est ça ?

J’oubliais le petit dernier, le...péremptoire :"des sources plus sérieuses et plus fiables que wikipedia... Vous ne pouvez pas ignorer que n’importe qui peut y écrire tout et n’importe quoi"
...Je n’ai bien évidemment que cette source..Il ne me viendrait surtout pas à l’esprit d’aller effectuer des recherches ailleurs,...mais tu me prends pour quoi ?

Si une analyse de gauche, marxiste léniniste c’est ça, je connais enfin la langue de plomb !
Rideau !

@06/06/2012 à 09:12, par Yannik

Je pense que vous n’avez pas bien saisi la rhétorique de Gérard et sa manière de fonctionner mentalement et que de ce fait vous perdez votre temps…

Cela fait 3 fois que très gentiment et patiemment vous récusez une de ses allégations saugrenues pour le moins en lui fournissant des informations historiques qui en démontrent l’incohérence, informations historiques que tout un chacun peut vérifier comme je l’ai fait d’ailleurs au passage.

Certaines personnes revendiquent le droit à l’erreur, mais une erreur fortuite et ça peut se défendre, ces gens là vous remercient généralement si vous leur prouvez que sur un point ou à une occasion ils ont tort.

Gérard ne fonctionne pas comme cela, ce qu’il revendique lui, c’est le droit de prendre délibérément une contre-vérité comme hypothèse de travail et d’épiloguer sans fin sur celle-ci.

Au passage il s’arroge également le droit de salir la mémoire de militants communistes allemands, en affirmant qu’ils auraient collaboré aux horreurs du nazisme et n’en auraient pas été les premières victimes et les premiers résistants comme chacun sait.

Alors comprenez que pour Gérard, le fait de lui fournir des données historiques fiables, même très civilement comme vous le faites, c’est tout à fait insupportable !

Vous le contredisez, et pire que ça vous avez raison et tout un chacun peut le vérifier, ça ne va pas du tout, vous lui cassez sa boutique !

Il faut laisser le droit à Gérard de travestir délibérément l’histoire tout à loisir sans être contredit, et d’insulter la mémoire de héros et de martyrs du nazisme que diable, et de pouvoir nous pondre des postes nauséeux (Ses "recherches" (sic)) à n’en plus finir et à répétition, il faut être compréhensif que diable et ne pas être désagréable avec lui, mais enfin !

Une chance, vous me direz, que vous ne lui ayez pas parlé d’éthique, de morale et de législation, heureusement ! Il n’aurait plus manqué que cela… Il faut laisser travailler les "chercheurs" m’enfin !

Rideau ? Pourquoi rideau ? C’est dommage car ça devient de plus en plus intéressant.
Je ne connais pas Jacques Droz et j’aurais bien aimé avoir plus de sources car ce qu’il avance est si... énorme que cela mériterait un support documentaire, des archives de l’époque par exemple.

En faisant des recherches web sur le passage : "En dénonçant la social-démocratie, et non le nazisme, comme l’ennemi à abattre, il avait certes contribué à assouvir les haines personnelles de Staline, mais il avait fait preuve d’une servilité et d’une cécité dont l’histoire doit lui demander compte" je suis tombée sur un livre de Christian Thys (inconnu aussi pour moi mais comme déjà dit en matière de partis politiques je suis ignorante et là je mets les bouchées doubles pour rattraper mon retard) qui cite le même passage o_o : Nazisme et philosophie à la page 41. Cela ne prouve pas pour autant que l’origine de cette source soit réelle.

J’y ai relevé la théorie de Reich parce qu’elle n’est pas très éloignée de ce que j’avançais, mais bon il parait qu’elle est obsolète...
- psychologie inconsciente des structures familiales page 52
- structures familiales hiérarchiques et patriarcales page 53

Pages 43 et 44 il est bien question de se référer à un mythe ethnocentrique et ce qui enthousiasme les foules c’est un "mélange entre rationalité technologie et mythologie barbare et régressive". J’y pointe aussi : "le fascisme dénonce le capitalisme mais a besoin du capitalisme et du mythe conspirationniste."

Ca me rappelle furieusement quelque chose de plus actuel...

@06/06/2012 à 21:22, par Sheynat

La courte citation de ce Jacques Droz que vous reprenez évoque des thèses très controversées qui ne sont pas de lui. Il s’agissait d’un débat au sein du mouvement communiste de l’époque qui critiquait les positions de Staline, ou tout au moins celles qu’on lui prétait, et reprochait au Kommunistische Partei Deutschlands son alignement sur la stratégie de Staline qui aurait en priorisant son attaque sur la social-démocratie minimisé le risque que constituait le national-socialisme. Mais c’est une interprétration très contestable et d’ailleurs très contestée qui ne se fonde sur rien de très tangible, d’autant que c’est assez facile après coup - avec le recul de l’histoire - de reprocher à des acteurs historiques de n’avoir pas su lire dans le marc de café et de les accabler de je ne sais quelle complicité pour le moins tirée par les cheveux.

Si le sujet vous intéresse Leon Trotsky a écrit sur le sujet, et certains d’ailleurs à coup de citations tronquées et sorties de leur contexte ne manquent pas de lui faire dire ce qu’il n’a pas dit en fait, car lui-même était assez révervé sur ces critiques ou tout au moins quand il les repremait il y adjoignait des réserves.

Alors bien sûr quand on cite à la paire de ciseaux et que comme par hasard les réserves n’apparaissent plus, tout le monde imagine bien ce que cela donne...Mais bon, quoi qu’il en soit, si Leon Trotsky n’avait eu que des positions pertinentes à tout propos, cela se saurait aussi...

@ 06/06/2012 à 23:18, legrandsoir

"On n’a pas tous la chance d’avoir eu des parents communistes"

Mais c’est un film que je ne peut regarder, avec ses situations drôles, nostalgiques, et un peu amères sans émotions et plaisir !
Je n’ai jamais été au parti Communiste ni dans aucun parti, mais c’est ma référence quand les communistes sont dénigrés sous de fallacieux prétextes, je leur dis : regardez plutôt ce film, vous n’avez pas le droit !
Je suis né et ai vécu dans des banlieues "rouges", Ivry, Kremlin-Bicêtre, donc je connais tout le travail social entre autre qui s’y faisait et l’Espoir que représentait ce Parti.

Mais ce n’est strictement, mais strictement pas le sujet de ce que j’ai voulu démontrer !
Vous serait-il possible de leur demander aux autres ( le style indirect semble être la nouvelle mode) de réviser sérieusement leur fonction "analyse de texte".
Ce que j’avais déjà écrit:la chasse aux communistes, bien évidemment que je suis d’accord avec toi, qui ne pourrait l’être, tant ça a été terrifiant ! "
Déterminait pourtant clairement dans quel camp je me situais, non ?

Une dernière fois je vais essayer de résumer assez schématiquement ce que j’ai voulu démontrer :
- La période 1919...1933 (environ) en Allemagne, c’était un "sac de noeud". La position de Staline était pour le moins ambigüe : l’ordre qu’il avait donné au parti communiste allemand de combattre en priorité, avant les Nazis, le "Parti Social-traître" le Parti Socialiste, en est un exemple. Le pacte Germano- Soviétique en est la preuve, et comme Staline ne faisait jamais les choses à moitié...
Mais je crois, compte tenu de l’ampleur de ce sac de noeud, qu’il est hautement préférable d’en rester là sur le sujet.
Cela ne me choque pas outre mesure que des militants de gauche auraient rejoint la SA, mais oublions même ça !
D’une part personne n’avait de boule de cristal à l’époque pour connaitre comment cette crise allait évoluer, la terrifiante suite ; d’autre part une crise avec une telle violence n’ayant jamais existé auparavant, (donc pas de recul, pas "d’expérience"), qui peut vraiment situer ce que j’appelle le "point de bascule" d’un individu à glisser vers ce que beaucoup appellent le "fascisme", et qu’est ce qui l’y amène ?
La SA n’était constituée que d’une base populaire, loin s’en faut, mais elle était assez conséquente quand même.

- Dernières élections en France : en situation de crise, les travailleurs-exploités-électeurs-historiques-de la Gauche...vont dans une proportion non négligeable vers le FN, vers l’extrême droite nationaliste....
Nous sommes dans exactement le même cas de figure : qu’on le veuille ou non
Le FN a une base populaire pas uniquement aussi , mais non négligeable.

Et pourquoi donc ? Sont-ils donc sourds aux analyses Marxistes Léninistes ? Ou quoi donc encore, sont-ils fascistes ? C’est encore un vaste sujet...mais ce n’était pas celui de mon article.

- Chaos économique, guerres à répétition, des signes inquiétants surgissent sur toute la planète ; ce que j’ai appelé le Système, et son gigantesque Pouvoir semble en être l’auteur...
Et celui là , il n’a pas de base populaire du tout.
Et il est bien là le sujet de mon article :
- Une Extrême droite ( bien visible, celle des Partis dits "nationalistes") peut en cacher une autre (moins visible, celle du Système), et son danger serait bien plus important.

@ 06/06/2012 à 21:22, par Sheynat
Reich...Wilhelm Reich -http://fr.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich, c’est de lui dont tu parles ? Si je le connais !
Je ne pensais plus à lui, du moins consciemment.
Il y a un film qu’il faut pouvoir trouver de http://fr.wikipedia.org/wiki/Du%C5%A1an_Makavejev : "Sweet movie", pas vraiment politiquement correct, mais assez inspiré de Reich. Les extraits que j’ai pu trouver ne montre que certains côtés "provocateurs", mais n’expliquent rien du film, il faut le voir en entier. Ca a été un film culte...
Tu arrives avec Reich sur des notions indispensables à avoir, même si on peut ne pas le suivre entièrement. Obsolète Reich ? Pas du tout. Il est, bien que très antérieur à 1968, on ne peut plus dans l’esprit, donc comme les époques sont totalement opposées...
Je rejoins beaucoup Reich sur un point : je ne crois absolument pas au pouvoir de l’émetteur de transformer par les mots le récepteur si celui-ci n’est pas en phase auparavant avec lui, non pas au niveau des mots, mais au niveau de l’équilibre ou non du récepteur plus profondément dans toutes ses pulsions.

Pour en revenir au sujet, le livre de Robert Merle "la mort est mon métier" décrit très bien le cheminement du "héros" dans cette Allemagne dont les structures de la cellule familiale étaient très rigides (euphémisme) à l’époque.

"le fascisme dénonce le capitalisme mais a besoin du capitalisme et du mythe conspirationniste."
J’y mettrais quelques nuances : le fascisme dénonce le capitalisme...qu’il ne contrôle pas, et c’est une nuance de taille.
Quant à cette expression : "mythe conspirationniste", faut dire que "dénoncer les banquiers juifs concupiscents qui financeraient le bolchevisme", c’était vraiment un mythe. Mais que c’est utile de nos jours de pratiquer cette arme redoutable qu’est l’amalgame. 11 Septembre, Libye, Syrie, etc, si je parle de manipulations de la part du Système, on me répond instantanément conspirationniste, c’est très pratique l’amalgame !
A ce sujet, je conseille de voir cette vidéo, elle est très intéressante sur différents points, conspirationniste, propagande, amalgames, etc
http://www.dailymotion.com/video/x9jo0k_propagande-neo-con-sur-arte-1-2_news

@ Yannick : d’accord et merci, déjà ça donne des pistes.Mais quel livre de Trotsky en parle parce qu’il en a écrit beaucoup et à moins de ne plus dormir je n’aurai jamais le temps de tous les lire ^^.

Je rassemble déjà quelques éléments.
D’après la bio de Trotski, il semble être pour une idéologie qui rassemblerait pour sortir du féodalisme et éviter le capitalisme : la sociale démocratie

Du côté de LO (au paragraphe "La trahison des partis ouvriers allemands") qui est trotskiste, donc qui, par principe, connait bien son histoire, je relève :
"Cette social-démocratie était parfaitement intégrée, par sa direction, par sa tête, à la société bourgeoisie. (...) En Prusse, par exemple, en août 1930, la police, dirigée par les sociaux-démocrates, tira sur des manifestants, faisant plus de 30 morts." (...)
"En Allemagne, la politique stalinienne s’accompagnait d’une campagne systématique contre la social-démocratie.
Le journal communiste « Rote Fahne » pouvait écrire par exemple " Le fascisme de Brüning n’est pas meilleur que celui de Hitler… C’est contre la social-démocratie que nous menons le combat principal. »

Cette analyse dénonce à la fois un manque d’organisation entre des 2 partis anti-fascistes et le chaos social de la crise économique qui l’accentue : Hitler en profite pour se hisser au pouvoir.

Pourtant ces 2 mouvements :
- avaient une éducation politique pas née de la dernière pluie
- étaient déjà formés à l’organisation collective de lutte et de solidarité
- avaient 1 ennemi et des objectifs communs
- étaient en effectif suffisant pour concrétiser cette lutte.

Mais au lieu de se mobiliser ensemble malgré l’urgence et le danger émergeant d’un ennemi commun, et de remettre à plus tard le débat sur leurs désaccords idéologiques, ils se méfiaient les uns des autres et se sont tous faits massacrer par les nazis. Est-ce une analyse objective ?

Ceci dit je conçois tout à fait que c’est plus facile de décrire ce genre d’évènements 83 ans plus tard, débarrassés des détresses aveuglantes du contexte. Et que les falsifications sur les événements sont d’autant plus faciles que la plupart ne sont plus là pour dire comment selon eux, ça s’est vraiment passé.

Mais j’ose une première conclusion un peu parano : si les partis de gauches peuvent tirer une leçon constructive de ce passé terrible, les partis adverses "sous-fascites" aussi. Par exemple, semer la confusion de sorte que les idéologies de gauche s’opposent entre elles au lieu de s’unir. Alain Soral et co semblent manier à loisir ce type de stratégie. Ou c’est le contexte actuel qui invite à ce genre de manipulation vieille comme le monde, ou c’est volontaire. Ou les deux.

@ Gérard : j’ai posté sans voir ta dernière réponse. Petite réponse rapide de ma part cette fois.
1- Oui, Wilhelm Reich, et je n’ai malheureusement jamais vu ce film dont j’ai plusieurs fois entendu parler.
2- La SA n’était pas ouvrière à la base, toujours d’après la doc trouvée sur le site LO :

Ce parti nazi était issu des lendemains de la Première Guerre mondiale. Il avait d’abord été composé d’anciens combattants incapables de supporter le retour à la vie civile et surtout la perte de commandement. Ces hommes avaient alors commencé par en découdre avec les ouvriers révolutionnaires.
Le programme du parti nazi était un ramassis de préjugés de la petite bourgeoisie. Dans le mythe de la race supérieure, le petit bourgeois ruiné croyait retrouver sa fierté. La crainte envieuse envers le grand capital s’y trouvait exprimée par des propos enflammés contre la pseudo finance juive et par la haine contre le petit boutiquier juif.

Donc -je comprends ça plutôt ainsi : le nazisme utilise le confort que ce capitalisme a apporté à certaines classes aisées pour manipuler ces classes et la crise économique que ce capitalisme a généré pour se démarquer en tant qu’unique alternative vis à vis des classes les plus démunies et touchées par la crise afin de les recruter aussi : fonction illusoire de redresseur et sauveur.
3- Marine Lepen et ses amis préconisent un retour à cette rigidité familiale traditionaliste et patriarcale, comme par hasard.

07/06/2012 à 21:10, par gérard

La période 1919...1933 (environ) en Allemagne, c’était un "sac de noeud". La position de Staline était pour le moins ambigüe : l’ordre qu’il avait donné au parti communiste allemand de combattre en priorité, avant les Nazis, le "Parti Social-traître" le Parti Socialiste, en est un exemple. Le pacte Germano- Soviétique en est la preuve, et comme Staline ne faisait jamais les choses à moitié...

- Le traité de non-agression entre l’Allemagne et l’URSS a été signé le 23 août 1939, ne prouve rien de ce qu’il s’est passé en Allemagne - et entre Allemands - 6 ou 7 ans avant !!!! J’imagine qu’il s’agit d’une plaisanterie ?

- Vous parlez d’un ordre que Staline aurait donné au Kommunistische Partei Deutschlands, sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela ????

Vous dites "La période 1919...1933 (environ) en Allemagne, c’était un "sac de noeud"", pour ce qui vous concerne Gérard, personne n’en doutera, c’est peut-être une bonne raison pour laisser les historiens s’occuper de la question ? (ils ne vous on pas attendu pour ça d’ailleurs...) L’histoire est aux dernières nouvelles une discipline scientifique, c’est la science de la connaissance du passé, elle s’appuie sur des documents, possède une méthodologie et une ethique bien définies, elle est enseignée dans les universités et cet enseignement est sanctionné par des diplômes partout dans le monde...

Franchement, à votre place, c’est un sujet que j’éviterais, vous ne croyez pas Gérard ?

07/06/2012 à 21:48, par Sheynat

@ Yannick : d’accord et merci, déjà ça donne des pistes.Mais quel livre de Trotsky en parle parce qu’il en a écrit beaucoup et à moins de ne plus dormir je n’aurai jamais le temps de tous les lire ^^.

Si vous manquez de temps vous pourrez par exemple trouver votre bonheur dans cette sélection sur le sujet effectuée par le site marxists.org : Leon Trotsky - On Fascism in Germany 1931-1933

07/06/2012 à 21:48, par Sheynat

"En Allemagne, la politique stalinienne s’accompagnait d’une campagne systématique contre la social-démocratie.

Le journal communiste « Rote Fahne » pouvait écrire par exemple " Le fascisme de Brüning n’est pas meilleur que celui de Hitler… C’est contre la social-démocratie que nous menons le combat principal. »

Attention à mettre ça dans son contexte et à savoir de qui on parle... Si vous parlez de Heinrich Brüning à un Allemand il va immanquablement vous parler en retours de l’épouvantable répression sociale qu’il a mise en oeuvre. Il avait beau être membre du Zentrum, ce n’était pas vraiment un centriste - et c’est peu que de le dire - c’était un épouvantable réactionnaire de droite ! Alors quand l’article de la presse communiste cité parle de "social-démocratie", il faut traduire ça en langage marxiste de l’époque et bien remettre ça dans son contexte, d’autant plus qu’il a été chancellier pendant 2 ans de 1930 à 1932, et qu’à cette période là le nazisme était le dernier des soucis des Allemands.

07/06/2012 à 21:48, par Sheynat
....
Du côté de LO (au paragraphe "La trahison des partis ouvriers allemands") qui est trotskiste, donc qui, par principe, connait bien son histoire...

Le dit "Cercle Léon Trotsky" ne délivre pas encore de diplômes de doctorat d’histoire agréé par le ministère de l’enseignement supérieur, ah, ah !

Ca ne vous gène pas trop de citer un texte d’opinion d’un parti politique notoirement anticommuniste à propos d’une question historique ? C’est un test pour voir si quelqu’un suit ?

@ 07/06/2012 à 22:31, par Yannik

Le traité de non-agression entre l’Allemagne et l’URSS a été signé le 23 août 1939

bien évidemment,mais il ne s’agit pas que de cela, ce n’était qu’une preuve d’un certain soucis de Staline...
Êtes vous historien, que de toute façon cela ne changerait rien, car vous avez des "lunettes" inamovibles : il y a le 23 août 1939, Staline fait ami-ami avec Hitler, mais avant les communistes allemands avaient été envoyés au mieux dans des camps, sinon exterminés...à par ça si ce n’est pas un sac de noeud ça !
Ils ont du être contents les "pensionnaires" des camps de concentration d’apprendre le pacte !
Ce pacte ne peut être que l’aboutissement de la continuité d’une politique de Staline.
Mais je pourrais tout aussi bien défendre Staline car je suis certain que la pression du Capitalisme mondial avait été une chape de plomb sur L’URSS.
J’ai trouvé ça, je ne l’ai pas du tout étudié, je n’ai pas le temps, alors "ne tirez pas sur le pianiste"
http://vouloir.hautetfort.com/archive/2007/05/15/rgs.html
C’est pire qu’un sac de noeud cette période, à l’ouest comme à l’est tout un chacun a fabriqué une histoire à sa mesure, à la mesure des combats politiques...ça, j’en suis persuadé !

@ Yannick : merci pour l’info ^^

@ Michail : La LO anti-communiste ??? Ben non ça ne m’a pas gêné vu que je ne le savais pas.
Trotski a parlé du sujet controversé évoqué plus haut, à défaut de lire directement ses écrits, il me semblait logique d’aller voir et citer ce qu’en disent les trotskistes.

08/06/2012 à 12:51, par Sheynat
...
@ Michail : La LO anti-communiste ??? Ben non ça ne m’a pas gêné vu que je ne le savais pas.
Trotski a parlé du sujet controversé évoqué plus haut, à défaut de lire directement ses écrits, il me semblait logique d’aller voir et citer ce qu’en disent les trotskistes.

- 1) C’est toujours intéressant d’apprendre quelque chose, n’est-ce pas ?
- 2) Si ce n’est que Léon Trotsky était un acteur (& témoin) historique, donc matière à travail pour les historiens, et les militants de LO sont .......... des militants de LO. (Ce qui en soi n’est pas une insulte mais bon...) Jusqu’à preuve du contraire ce sont les historiens qui ont compétence pour traiter d’histoire, pas les militant d’un parti politique aussi respectables soient-ils, non ?

08/06/2012 à 11:52, par gérard
...
J’ai trouvé ça, je ne l’ai pas du tout étudié, je n’ai pas le temps, alors "ne tirez pas sur le pianiste"...

Attention Gérard, je crains que vous vous mépreniez, Le Grand Soir Info est un "Journal Militant d’Information Alternative" (sic) pas une décharge publique, si dans votre emploi du temps compulsif de ministre overclocké, vous trouvez tout de même le temps de ramener chez eux toutes les saletés que vous trouvez sur le web sans même y mettre le nez, vous allez forcément empuantir le site de nos amis du GS qui ne méritent vraiment pas ça, n’abusez pas de leur gentillesse tout de même...

(Sinon plutôt que le piano ou l’histoire, je vous conseillerais plutôt le vélo, non ?)

08/06/2012 à 11:52, par gérard

il y a le 23 août 1939, Staline fait ami-ami avec Hitler, mais avant les communistes allemands avaient été envoyés au mieux dans des camps, sinon exterminés...à par ça si ce n’est pas un sac de noeud ça !
Ils ont du être contents les "pensionnaires" des camps de concentration d’apprendre le pacte !
Ce pacte ne peut être que l’aboutissement de la continuité d’une politique de Staline.

Vous devez bien être le seul à voir de l’obscurité là -dedans, la communauté des historiens est unanime à considérer que d’une part c’est la politique sauvage d’austérité d’Heinrich Brüning après la crise mondiale de 1929 qui en plongeant le peuple allemand dans la misère à ouvert les portes au nazisme, et que d’autre part le pacte de non-agression conclu en 1939 entre l’URSS et l’Allemagne, n’était qu’une stratégie permettant à l’URSS d’être prête à écraser le nazisme. Ce ne sont même pas des questions qui font débat...

Quand à reprocher à Staline de ne pas avoir suggéré au PC allemand d’appuyer la politique antisociale criminelle d’Heinrich Brüning, ou même à reprocher quoi que soit à la gauche allemande, cela relève du délire, personne de sérieux n’a jamais même songé à évoquer un truc pareil !

@ Michail :
Oui c’est toujours intéressant d’apprendre quelque chose mais encore faut-il que cette info soit vraie, qu’on puisse la vérifier et qu’on soit déjà d’accord sur ses définitions.
Car mon premier meeting politique c’était le 30 mars : j’étais allée écouter Nathalie Arthaud pour sentir l’ambiance et l’écouter, vu que les médias l’avaient passée sous silence (mon 2ème c’était le 5 avril pour écouter Jean-Luc Mélenchon), et j’ai bel et bien compris d’après le discours que le mouvement de la LO se présente en tant que communiste. Je viens de vérifier sur leur site (au cas où j’aurais rêvé, ce qui est possible), et je confirme :
"Lutte Ouvrière est une organisation communiste. (...) Nous voulons changer le monde. Nous restons profondément convaincus que le communisme est l’avenir du genre humain."
Alors s’ils sont anti-communistes en s’annonçant communistes, c’est qu’il y a un gros problème de dénomination dans le terme même "communiste".

J’imagine aussi un historien qui 80 ans plus tard décrète que LO était communiste en 2012 tandis qu’un autre affirmera l’inverse, tous deux avec des archives à l’appui, ouhhhhlala comment oserais-je mettre en doute la parole de tels experts uniques compétents à traiter des événements historiques hein ? D’autant plus que j’ai le culot de considérer que tout historien honnête pour peu qu’il soit militant saura reconnaitre qu’il n’est jamais complètement neutre et objectif et que l’histoire justement, est pleine d’exemples qui le prouvent.

M’enfin c’est pas grave, j’arrête de poser des questions, ce n’est sûrement pas l’endroit, ça évitera de donner l’impression de "faire un test pour vérifier si les autres ont bien suivi" mais cela ne m’empêchera pas de continuer de tenter de m’informer.

@ Grand Soir
L’article que j’avais passé :
http://vouloir.hautetfort.com/archive/2007/05/15/rgs.html
â–ºÉtait signé : Luc Nannens,

De ce même Luc Nannens j’ai trouvé ceci, qui éclaire quand même pas mal l’auteur :

http://anti-mythes.blogspot.fr/2011/07/une-philippique-contre-les-assassins-de.html
Mythes et antimythes
mercredi 6 juillet 2011 Une philippique contre les "assassins de l’histoire"

Dont voici un extrait :
Un rapport de Luc Nannens
Dix conclusions(....)
1) Pour la première fois, toute une brochette d’historiens établis réclame une révision des schémas historiques et un abandon franc des simplismes en vogue.
2) Le scandale déclenché par Habermas a montré l’inanité intellectuelle des dits schémas et induit bon nombre d’historiens à relire les livres oubliés de certains "révisionnistes" anglo-saxons, dont Hoggan. Une modification ad hoc des manuels scolaires devrait suivre…
3) Le scandale doit nécessairement déboucher sur une liberté de recherche et il doit être accordé aux historiens le plein droit au débat pour toutes questions. Les peines prévues par le code pénal pour ceux qui enfreindraient le prêt-à -penser doivent être abrogées, au nom de la liberté de recherche.
4) Le processus d’historicisation du national-socialisme est enclenché, volens nolens. La chape de moralisme stérilisant s’effrite pour faire place à une histoire objective.
5) Le délicat problème du calcul arithmétique des victimes fait une entrée discrète sur la scène universitaire.
6) Des domaines délaissés de l’histoire (cf. supra) vont enfin être abordés et des angles d’approche négligés, comme la géopolitique, sont en passe d’être réhabilités.
7) Grâce à la querelle des historiens, les camps se sont formés et les clivages clarifiés. Le refus des méthodes anti-scientifiques s’est étoffé.
8) Le débat s’est déroulé dans les grands journaux, ce qui a permis à de larges strates de la population de prendre acte des enjeux.
9) Les historiens attaqués sauvagement par les inquisiteurs n’ont rien à voir avec la mouvance dite "néo-nazie" et n’appartiennent même pas à un secteur ou l’autre du clan nationaliste ou conservateur. Preuve que les inquisiteurs ne respectent aucune nuance et n’hésitent pas à utiliser la stratégie inféconde de l’amalgame.
10) Ces historiens modérés, auxquels aucune insulte et bassesse n’ont été épargnées, devront désormais faire montre de solidarité à l’égard de collègues moins en vue et en proie aux attaques des nervis inquisitoriaux habituels ; ils ne pourront plus honnêtement se satisfaire de la politique de l’autruche.

Pour savoir où on est :
Sur la même bloghttp://www.voxnr.com/cc/dep_international/EFFAEuZyFyETtmuaOX.shtml

Voilà ,
Il y a du boulot pour mettre quelques uns de ces dix points en pratique...dans les têtes.
Je ne pense donc pas avoir fait les "poubelles"...
Quant à "l’unanimité" des historiens dont fait l’éloge Yannik c’est Annie Lacroix-Riz qui en a fait la douloureuse expérience !
C’est elle qui m’a infecté du virus du doute. Il doit être immunisé.
Quant aux autres réactions, je n’ai qu’une réponse :
"ce qui est excessif est insignifiant"
Je tiens néanmoins à les remercier ; avant leurs contradictions, j"avais de vagues connaissances sur le côté "sac de noeud de cette période, maintenant je suis convaincu que c’était pire.

...mais vous n’êtes pas obligé de passer ma réponse, il vaut peut-être mieux en rester là ...
enfin, faites comme vous voulez.

08/06/2012 à 19:54, par Sheynat
...
mon premier meeting politique c’était le 30 mars : j’étais allée écouter Nathalie Arthaud pour sentir l’ambiance et l’écouter, [...] et j’ai bel et bien compris d’après le discours que le mouvement de la LO se présente en tant que communiste.

Tout à fait ! L’un n’empêche pas l’autre.

Je viens de vérifier sur leur site (au cas où j’aurais rêvé, ce qui est possible), et je confirme :
"Lutte Ouvrière est une organisation communiste. (...) Nous voulons changer le monde. Nous restons profondément convaincus que le communisme est l’avenir du genre humain."

Vous n’aviez pas rêvé en effet.

Alors s’ils sont anticommunistes en s’annonçant communistes, c’est qu’il y a un gros problème de dénomination dans le terme même "communiste".

Votre conclusion est tout à fait pertinente, tout le problème est là en effet, eux se diront "anti-staliniens" et se prétendront "communistes authentiques", affaire de vocabulaire, mais cela retire-t-il quelque chose à la pertinence de ma remarque ?

Si vous vous plongez un peu dans la biographie de Léon Totsky, vous lirez qu’il a été un acteur de la révolution russe et que à partir d’un certain moment il y a eu un certain contentieux entre lui et un certain Staline qui avait pris l’ascendant. Il a écrit en 1936 un livre au titre très clair : "La révolution trahie". Il faut dire qu’il n’a pas été le seul à avoir un contentieux avec Staline et qu’en 1956 en URSS, les autorités officielles soviétiques ont dénoncé les crimes du stalinisme et se sont écartés de ce qu’ils ont considéré comme étant une grave dérive du mouvement historique.

Pour ce qu’il s’agit du mouvement qui postérieurement s’est revendiqué des thèses de léon Trotsky, si vous vous documentez à son sujet, vous verrez très certainement qu’il s’est agit d’une scission du mouvement communiste et que le contentieux a perduré jusqu’à ce jour, ils ne se sont jamais de facto réconciliés avec le courant historique ou orthodoxe comme on préfèrera, même après qu’ils aient rejeté clairement la dérive stalinienne.

Alors la question n’est pas de savoir qui a tort et qui a raison, qui seraient les communistes authentiques ou qui seraient les traitres, le fait est que l’on parlait d’une période de l’histoire pour laquelle les Trotkystes considèrent que le mouvement communiste était déjà trahi, on ne peut dès lors pas attendre d’eux, sinon de l’objectivité, tout au moins de la neutralité sur cette période de l’histoire et le parti communiste allemand en l’occurrence.

L’histoire est une science et la science et les opinions ne font pas bon ménage, c’est un truisme...

@08/06/2012 à 23:41, par gérard

Votre manière de raisonner - à en juger par ce qui vous écrivez ici - est tout à fait singulière, pardonnez-moi. Nous sommes plusieurs à vous avoir clairement montré que votre hypothèse de départ n’était pas valide, mais vous n’en avez cure, vous n’avez même pas daigné ne serait-ce relever les arguments que l’on vous opposait, préférant nous faire part de vos états d’âme...

Maintenant vous embrayez sur des questions qui n’ont strictement rien à voir et poussez des cris d’orfraie lorsque quelqu’un vous le fait remarquer, c’est un petit jeu qui ne mène à rien et peut durer très longtemps, alors à moins que ce soit votre but - ce que je n’ose imaginer - je vous avoue ne pas en voir d’intérêt.

S’agissant des liens et citations que vous vous contentez d’indiquer - et de votre propre aveux - sans même les étudier, j’ai pour ma part pris le temps de les lire et je peux vous confirmer qu’ils n’appuient ni ne confirment vos allégations erronées du départ, à partir du moment où ils n’ont strictement rien à voir.

Je vous renvoie donc à ma réponse du 08/06/2012 à 17:48 qui résumait les précédentes plus détaillées.

D’accord Michail je comprends mieux ce que vous voulez dire.
De plus en allant voir sur le site indiqué par Yannick, j’ai trouvé un texte de Trotsky sur cet évènement et il s’exprime très clairement sur sa position et l’urgence de faire alliance avec le parti de la sociale démocratie de l’époque sans trahir les principes communistes, c’est à dire maintenir le fond tout en modifiant la forme momentanément dans la volonté de vaincre un danger commun. Je suis d’autant plus ravie qu’il fait la comparaison avec une structure pyramidale donc là ça me "parle" directement :) J’en ai fait un schéma avec ma touche personnelle en espérant n’avoir pas trahi ce que j’ai compris de ce texte, dont j’ai trouvé la version française ici.

Je relève ceci de lui :

Dans son appel pour le " front unique rouge ", publié le 29 novembre, le Comité central du Parti communiste allemand part de l’idée qu’il est impossible de vaincre le fascisme, sans avoir vaincu au préalable la social-démocratie allemande.
(...) En 1917 (...) les bolcheviks proposèrent aux socialistes révolutionnaires et aux mencheviks un front unique de combat, et créèrent avec eux des organisations communes pour la lutte.(...) La social-démocratie avec tous ses antagonismes internes entrent aujourd’hui dans un conflit aigu avec les fascistes. Notre tâche est d’utiliser ce conflit et non de réconcilier au moment crucial les deux adversaires contre nous. Maintenant, il faut se retourner contre le fascisme en formant un seul front.(....) Aucune plate-forme commune avec la social-démocratie ou les dirigeants des syndicats allemands, aucune publication, aucun drapeau, aucune affiche commune ! Marcher séparément, frapper ensemble ! Se mettre d’accord uniquement sur la manière de frapper, sur qui et quand frapper !

Et ce texte est bien dans le sujet évoqué par Gérard car Trotsky indique aussi qu’il n’y a pas un danger pire que l’autre, mais un ensemble de dangers qui opèrent différemment dans le temps et que les identifier permet de savoir lequel combattre d’abord, c’est une question de synchronisation et d’orchestration :

La social-démocratie soutient Brüning, vote pour lui, assume la responsabilité de sa politique devant les masses, en se fondant sur l’affirmation que le gouvernement Brüning est un " moindre mal ". C’est ce point de vue que le Rote Fahne essaie de m’attribuer, sous prétexte que j’ai protesté contre la participation stupide et honteuse des communistes au référendum d’Hitler. Mais est-ce que l’opposition de gauche allemande, et moi en particulier, avons demandé que les communistes votent pour Brüning et lui apportent leur soutien ? Nous, marxistes, considérons Brüning et Hitler ainsi que Braun comme les représentants d’un seul et même système. La question de savoir qui d’entre eux est un " moindre mal " est dépourvue de sens, car leur système, contre lequel nous nous battons, a besoin de tous ses éléments. Mais aujourd’hui, ces éléments sont en conflit, et le parti du prolétariat doit absolument utiliser ce conflit dans l’intérêt de la révolution.

(...) Pour ceux qui ne comprennent pas, prenons encore un exemple. Si l’un de mes ennemis m’empoisonne chaque jour avec de faibles doses de poison, et qu’un autre veut me tirer un coup de feu par derrière, j’arracherais d’abord le revolver des mains de mon deuxième ennemi, ce qui me donnera la possibilité d’en finir avec le premier. Mais cela ne signifie pas que le poison est un " moindre mal " en comparaison du revolver.

Le texte de Léon Trotsky que vous citez illustre bien sa vision des choses à ce moment là , mais il faut voir les choses telles qu’elles sont, il a échoué comme les autres à empêcher Hitler d’accéder au pouvoir et d’entreprendre son oeuvre criminelle.

Léon Trotsky, tout acteur historique qu’il ait été, et donc intéressant à lire, en particulier pour les historiens bien sûr, ce n’était pas le Messie, cela se saurait, ah, ah !

Le fait qu’il était lucide et conscient du risque que constituait Hitler n’implique pas que ce qu’il aurait suggéré de faire pour le contrer était pertinent et réalisable. Il admet lui-même que les sociaux-démocrates avaient pris le parti de soutenir la politique ultraréactionnaire antisociale de Brüning, les communistes pouvaient-ils faire de même ? Autant proposer à un patient de le soigner par la peste pour lui éviter le choléra ! Au bout du compte et quelque soit l’option choisie, ce ne sera plus un patient que vous aurez, mais un cadavre. De plus pour faire alliance il faut qu’il y ait accord des deux parties, il est être deux pour danser le tango, si les sociaux-démocrates ont soutenu Brüning, c’était d’une part leur choix et le parti communiste n’y est pour rien, et d’autre part cela montre bien qu’ils n’ont pas voulu faire alliance avec les communistes.

Alors on voit bien que l’on en arrive rapidement à de la masturbation intellectuelle avec ce type de raisonnement, et que comme le rappelait pertinemment Yannik la position des historiens est plus saine que cela, elle se base sur ce qu’il s’est passé effectivement, et non sur des élucubrations hypothétiques. Je ne vais pas par exemple vous dire que les sociaux-démocrates auraient pu s’allier sur une plateforme politique de gauche avec le parti communiste et que cela aurait pu barrer la route à Hitler, ce serait absurde de dire cela, pour la bonne et simple raison qu’ils ne l’ont pas fait, cela ne s’est pas passé ainsi, voila tout.

Dès lors en se basant sur les faits - et rien que les faits - le consensus de la communauté des historiens tendant à dire que c’est la politique d’austérité sociale de Brüning en réaction au crack économique mondial de 1929 qui a ouvert la voie au nazisme, me semble tout à fait pertinent et tout autre considération sur le sujet inadéquate et malsaine, car ne respectant pas l’éthique scientifique historique.

@09/06/2012 à 21:27, par Sheynat

C’était bien la peine que je vous mette en garde contre des pratiques non intellectuellement rigoureuse pour ne pas dire malhonnêtes, (citations tronquées, caricatures, etc.) à propos des textes de Léon Trotsky, si la première chose que vous vous empressez de faire à partir de la source que je vous ai indiquée, c’est précisément de faire de même, (citations tronquées, schéma…) vous avez le gout de la provocation vous pour le moins !

@ 09/06/2012 à 10:46, par Yannik

Nous sommes plusieurs à vous avoir clairement montré que votre hypothèse de départ n’était pas valide

Quelle hypothèse de départ ? et c’est qui les "plusieurs ?
Qu’avez vous compris de mon article, car le point de départ de tous nos échanges, c’est bien l’article, et la "conversation" a tellement dévié, que nous n’avons jamais été dans le fond du sujet. C’est cette réponse que j’aimerais bien avoir, quel hypothèse de départ avez vous donc comprise ?

Point de "détail" : vous n’avez pas lu :http://vouloir.hautetfort.com/archive/2007/05/15/rgs.html , ça c’est certain.

Vous me parlez du pacte germano-soviétique de 1939 ; sur ce point je veux bien être d’accord avec vous ; il a été fait par Staline pour gagner du temps, continuer à réarmer le Pays ; elle commençait sérieusement à devenir trop inquiétante cette Allemagne, même si c’est un peu moins simple que ça,... je veux bien de cette explication.

Mais trop tard le mal avait été fait ; "on" avait commercé avec l’Allemagne durant de trop longues années ; en fournissant les matières premières qui lui manquaient cruellement (dont le pétrole), et ce en échange de machines, "on" avait donc contribué à son redressement et à son réarmement.

C’est par conséquent toute cette période avant 1939, qui m’importe : Staline ayant fait le choix d’avoir le "diable" comme client, il ne pouvait pas en même temps le combattre ; en règle générale on ne tape pas sur la clientèle, d’autant plus que l’URSS avait de sérieux besoins de machines pour moderniser son industrie, et qu’il ne fallait pas trop compter sur le reste du Monde pour les lui fournir...
C’est donc tout à fait plausible qu’il ait pu donner des ordres allant dans ce sens au "parti frère allemand", celui de combattre en priorité les sociaux-démocrates. Ambiguïté, paradoxe, cela ressemble bien au personnage de Staline, non ?

Ce "n’était qu’une stratégie (de la part de Staline) permettant à l’URSS d’être prête à écraser le nazisme"" comme vous dites.
Rien n’est moins sûr que cette théorie, moi je la mettrais plutôt sans hésiter dans la catégorie des Mythes.
Staline voulait déjà récupérer la Pologne, et bien d’autres objectifs géopolitiques ; donc de là à aller attaquer l’Allemagne par idéologie, ça, c’est une autre histoire ! L’URSS en avait elle les moyens militaires ? Certainement pas.
Il ne faut surtout pas oublier que le nazisme avait (apparemment !) comme ennemis...les démocraties capitalistes, dont la France, l’Angleterre, les États Unis, et comme c’était aussi les ennemis de Staline..."l’ennemi de mes ennemis ne peut pas être foncièrement mauvais"...

Décidément je tiens plus que jamais à faire la distinction entre la SA que je pense assez comparable aux partis "classiques" Nationalistes d’Extrême Droite, et le "reste", qui s’est concrétisé après 1934 par les objectifs d’expansionnisme du Nazisme au-dessus des peuples, et qui se concrétise actuellement de la même manière, par les guerres d’Irak, Libye etc, et des guerres économiques, au-dessus des peuples...
Quant à la dangerosité...il n’y a pas photo entre les deux...

Une analyse que j’ai trouvée et son contenu ne soulèvera pas de polémiques, tant il y est fait la démonstration du Financement du Nazisme par le grand capital Allemand d’une part, mais surtout par le capitalisme international qui a continué de le faire même durant la Guerre.http://www.mariosousa.se/QuiavaitpayeetarmeHitler.html, l’auteur :http://www.lescommunistes.org/spip.php?auteur584

Parenthèse :
Je ne prends pas LGS pour une "décharge" ; lorsqu’il m’arrive de passer un lien et que je préviens que je ne l’ai pas étudié entièrement (cela ne m’est arrivé qu’une seule fois), je pense qu’au Grand Soir on est assez grand pour analyser et faire le tri, non ? Côté lecteur aussi , non ?...A la limite, il peut même s’avérer intéressant de voir ce qui se dit en dehors de notre "chapelle".
Alors ce style d’invective n’est ce pas 08/06/2012 à 17:08, par Michail, d’une part en quel honneur, de quel droit VOUS vous permettez un tel langage ? J’avais quand même un peu lu le lien...en travers soit ; mais vous me prenez pour qui ?

J’avais écrit :
"Nous serions là dans un schéma d’Extrême Droite somme toute assez "classique", s’il n’y avait pas eu la suite, "la Nuit des Longs Couteaux".

Extrait de Parti national-socialiste des travailleurs allemands - Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_national-socialiste_des_travailleurs_allemands
- les SA réclament de l’action. Sous l’impulsion de leur chef Stennes, les SA de Berlin se révoltent contre l’abandon du volet social du NSDAP.
- Hitler, soucieux de respectabilité, a depuis 1926 désavoué la partie « anticapitaliste » des 25 points du programme de 1920
Ces 25 points les voilà :http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_en_25_points
Beaucoup de choses sont TERRIFIANTES, mais pas toutes :
le point 11
" La suppression du revenu des oisifs et de ceux qui ont la vie facile, la suppression de l’esclavage de l’intérêt"
Qui donne :
"La lutte contre la finance internationale et le capital de prêt est devenu le point le plus important de la lutte de la nation allemande pour son indépendance et sa liberté économique."Adolf Hitler, Mein Kampf.
le point 13
Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises appartenant aujourd’hui à des trusts.
Et quelques autres points suffisants pour semer le trouble :
le point 14.
Nous exigeons une participation aux bénéfices des grandes entreprises.
La respectabilité, c’était quoi ?...c’était obtenir le soutien des industriels, de la Finance, de la hiérarchie militaire, donc du Système ; il fallait pour ce faire de toute urgence abandonner ces "inepties", la mise au pas de la SA en fut la conséquence !

LA contradiction venait donc d’éclater au grand jour :
- bien que grâce à la SA :
Le 25 février 1932 Hitler (...) à l’élection présidentielle de mars-avril, (il) obtient 2,75 millions de voix, représentant 37,3 % du corps électoral.
...il fallait qu’il s’en débarrasse...pour avoir l’appui du Système !
Et ce fut fait...
La deuxième phase était lancée...
Ce n’était juste qu’un sujet de réflexion que j’avais apporté (rien de plus) et qui m’avait semblé être utile pour comprendre la situation actuelle.
Quelques exemples :
- Jean Luc Mélenchon avait-il eu raison ou tort de vouloir combattre Marine Lepen aux législatives ? le vrai combat se situerait-il ailleurs, contre le Système ?
Personnellement, malgré mon avis sur "l’échelle de dangerosité", je pense qu’il a eu entièrement raison, ne serait-ce que comme je l’ai déjà dit pour récupérer "l’oreille" des égarés de la Gauche au FN.

- Beaucoup ne sous-estimeraient-ils pas la portée d’un évènement comme le 11 Septembre ?
Mon avis est que cet évènement fut le passage en force oserai-je dire, du Système contre le Monde entier ; il avait on ne peut mieux fonctionné...Beaucoup ne sont pas d’accord sur la portée d’un tel évènement, c’est encore un débat.

Oh punaise, Yannick vous venez de me déclencher un fou rire : le goût de la provoc, on me l’attribuait quand j’étais ado mais j’espérais avoir changé depuis.
Quand je ne vis pas les choses directement j’ai besoin de me faire des dessins pour comprendre, c’est comme ça. En même temps, je suis peut-être lente à la comprenette... (rires)
Mais je vais oublier ce sujet durant une semaine, ou plusieurs, et ensuite le relire à tête reposée pour saisir ce qui a pu m’échapper, parce que, tant que je n’ai compris ce que je ne comprends pas, j’y reviens, mais si je me prends la tête dessus je n’ai aucune chance de repérer où je bloque.

Je vous remercie sincèrement, Michail et Yannick, d’avoir passé du temps à m’expliquer. Même si ça ne vous semble pas porter ses fruits, ça fera quand même son chemin. A Gérard aussi pour avoir sorti un sujet qui m’a motivée à réfléchir et faire des recherches sur des éléments qui m’étaient inconnus.

@ +

10/06/2012 à 17:37, par gérard

Ce "n’était qu’une stratégie (de la part de Staline) permettant à l’URSS d’être prête à écraser le nazisme"" comme vous dites.

Rien n’est moins sûr que cette théorie, moi je la mettrais plutôt sans hésiter dans la catégorie des Mythes.

Vous savez Gérard que vous êtes désopilant !

Je vais vous donner la suite de ce "mythe", en quelques dates :

- septembre 1942 - février 1943 : Bataille de Stalingrad (la légende dit que ce serait le tournant de la 2ème guerre mondiale)

- juillet 1943 : Bataille de Koursk

- (Je vous fais grâce des étapes intermédiaires)

- 20 avril 1945 : Encerclement de Berlin par les armées soviétiques

- 8 mai 1945 : Rédition incondtionnelle de toutes les forces armées allemandes signé à Berlin au quartier général soviétique

Comme cela vous avez le mythe complet, c’est plus sympa, non ?

Sinon il y a un point où vous êtes tout à fait clair, c’est votre admiration (ou votre vénération ?) pour les Sturmabteilungen, ça tout le monde l’aura compris j’imagine. C’est votre droit le plus strict, mais venant de quelqu’un qui se dit proche des idées du FdG, c’est tout à fait singulier pour le moins...

@ 10/06/2012 à 21:23, par Yannik

c’est votre admiration (ou votre vénération ?) pour les Sturmabteilungen, ça tout le monde l’aura compris j’imagine. C’est votre droit le plus strict, mais venant de quelqu’un qui se dit proche des idées du FdG, c’est tout à fait singulier pour le moins...

Mais c’est qu’on en arrive aux propos insultants et méprisants qui plus est !
et à utiliser cette ô combien lamentable stratégie qui consiste à sortir une phrase de son contexte et lui faire dire ce qu’on veut, ou même n’importe quoi, tant vous répondez systématiquement à côté de mon propos !

J’ai bien mis en gras ce chef d’oeuvre pour mettre en valeur tant de talent :
Je connaissais la langue de bois,
mais la langue de mercure, insaisissable lourde et toxique,
ça, je ne connaissais pas !
Chapeau l’artiste, me faire passer moi pour un admirateur des SA, faut oser le faire !
Vous ne me l’auriez pas dit en face...

Travaillez vos facultés d’analyse de texte, pour le coup là , c’est un zéro pointé...
et oubliez moi !

@ 10/06/2012 à 21:23, par Yannik

C’est vrai - qu’à en juger ce qu’on dit rapidement dans ma petite encyclopédie numérique bien classique - les SA n’ont pas trop l’air sympathique de braves gens du peuple, épris de justice sociale et de non violence :

(...) Le 8 août 1920, le DAP fut rebaptisé Parti national-socialiste allemand des travailleurs (NSDAP). Hitler en prit la tête le 29 juillet 1921, après avoir écarté Drexler. Le drapeau rouge avec un cercle blanc contenant une croix gammée noire fut adopté comme emblème cette année-là . Le NSDAP prit peu à peu de l’importance, surtout en Bavière. Convaincu de la nécessité, et même de la vertu, de la violence pour arriver à ses fins, il créa (août 1921) les Sturmabteilungen (« sections d’assaut », ou SA), sous couvert d’une association sportive. Ces « chemises brunes » étaient censées assurer la protection de ses réunions politiques, mais s’ingénièrent à perturber celles des adversaires (libéraux, socialistes, communistes et syndicalistes) et à persécuter les Juifs, surtout les commerçants. Elles étaient pour une bonne part composées d’anciens combattants, d’officiers mécontents et de membres des corps francs, placés sous l’autorité d’Ernst Röhm. (...)

Ca en serait presque à se demander si tout le mone parle bien des des mêmes, non ?

@ Grand Soir
Mes recherches m’ont pris la tête, du sommeil, et du retard dans mon boulot.
Des réactions, comme la dernière en date de Michail prouvent qu’il n’a toujours rien compris : je n’ai jamais dit que les SA c’était des "chérubins", JAMAIS,... je ne pourrais plus me regarder dans une glace sinon...
Jean Luc vient de se ramasser à Hénin- beaumont,
J’ai la la gueule de bois !
Une "belle histoire" ?
Un "petit" Raymond Devos, de derrière les fagots, ça vous va ?
Dans la série, "l’humour c’est la politesse du désespoir" :

Bon ! Parlons d’autres choses ! Parlons de la situation, tenez !
Sans préciser laquelle !
Si vous le permettez, je vais faire brièvement l’historique de la situation, quelle qu’elle soit !
Il y a quelques mois, souvenez-vous la situation pour n’être pas pire que celle d’aujourd’hui n’en était pas meilleure non plus !
Déjà , nous allions vers la catastrophe et nous le savions ...
Nous en étions conscients !
Car il ne faudrait pas croire que les responsables d’hier étaient plus ignorants de la situation que ne le sont ceux d’aujourd’hui !
Oui ! La catastrophe, nous le pensions, était pour demain !
C’est-à -dire qu’en fait elle devait être pour aujourd’hui !
Si mes calculs sont justes !
Or, que voyons-nous aujourd’hui ?
Qu’elle est toujours pour demain !
Alors, je vous pose la question, mesdames et messieurs :
Est-ce en remettant toujours au lendemain la catastrophe que nous pourrions faire le jour même que nous l’éviterons ? D’ailleurs je vous signale entre parenthèses que si le gouvernement actuel n’est
pas capable d’assurer la catastrophe, il est possible que l’opposition s’en empare !

@ gérard

Les autres modérateurs, je ne sais pas, mais si je vois encore un seul point d’exclamation dans un de vos commentaires, je sucre. Même si c’est pour dire du bien de LGS.

@11/06/2012 à 08:16, par gérard

je n’ai jamais dit que les SA c’était des "chérubins", JAMAIS,... je ne pourrais plus me regarder dans une glace sinon...

,
Pas des chérubins... Des gens un peu viririls et triviaux ?

Vous nous rassrez un peu, mais pas beaucoup en le disant cmme ça Gérard, venant après ce que vous en avez dit plus haut...

@ 11/06/2012 à 12:10, par legrandsoir
Les points d’exclamation, c’est mon côté passionné ; mais pour le texte de Devos, pour une fois je n’y suis pour rien ; je l’ai copié/collé tel quel, je ne sais plus où ; j’ai décidé de faire partie maintenant du club des points virgule, ça rend serein, ça calme, et par moment on en a bien besoin.
Mais question : pour dire du mal du Grand Soir, j’y ai droit aux points d’exclamation ?
Sérieux, cette histoire sur cet article, je n’ai pas aimé du tout. Le sujet, je m’en suis rendu compte après, n’était pas évident ; pour moi il l’était, mais apparemment pas pour tout le Monde. Mais je n’imaginais quand même pas tant de hargne contre, du moins pas de la manière dont elle s’est exprimée ; j’aurais bien aimé d’autres avis, complémentaires surtout, mais même en opposition aussi, pas de problème, par contre différents dans la forme, ça oui !

@ Gérard

Tout le monde connait plus ou moins le Nazisme.
Mais en est-il de même en ce qui concerne les différentes étapes de son ascension ? Qu’en est-il du rapprochement qu’il est possible d’en faire avec nos sociétés actuelles... ?

Gérard, j’y pense d’un seul coup. Ta démarche est-elle :
- d’utiliser le contexte actuel, où l’on a pu voir par exemple des gens déclarer adhérer à la gauche auparavant et soutenir Lepen et Soral ensuite, pour expliquer un contexte passé du fascisme et d’une alliance capitaliste ?
ou
- d’utiliser un contexte passé pour expliquer le contexte actuel ?

Je demande ça parce que si ta démarche est la n°1, ça peut expliquer pourquoi tu t’accroches à cette interprétation :

Ce que j’ai pu comprendre de mes recherches tend à prouver que tout au début de nombreux militants du PC allemand ont rejoint la SA

S’il s’avère qu’aucun faits ne confirment telle interprétation, cela reste une hypothèse. Et si elle est fausse ou une erreur d’interprétation, je pense qu’on peut la considérer aussi comme un "propos insultant"... même si ta démarche n’est pas motivée par une forme de relativisme qui excuserait tout, mais plutôt par l’envie de comprendre des systèmes pour éviter se reproduisent les mêmes erreurs -ce que je crois-. Je ne défends pas les propos insultants de qui que ce soit ici hein, entendons-nous bien.
Et je tronque peut-être ton discours comme je l’ai fait pour celui de Trotsky mais c’est sans provocation ni malveillance (et pour Trotsky je n’ai toujours pas compris où je me suis plantée mais je m’accorde le temps d’y revenir comme expliqué + haut). Je manque sans doute de tact pour exprimer ma question mais je ne sais pas trop comment la tourner autrement^^.

Je retourne dans ma lecture sur les thèses d’historiens, universitaires, témoins directs, et autres, à propos des origines du fascisme et ses correspondances avec le capitalisme : "Antifascisme"
J’ai failli tomber de mon tabouret quand j’ai vu qu’un certain Patterson faisait écho à ma propre théorie que je m’étais construite toute seule (ou presque). Certains analysent des racines profondes, d’autres le contexte politico-économique, certains disent que le fascisme est la cause du système capitalisme en crise, d’autres, son produit. Je n’en suis qu’à la moitié et en plus ce ne sont que des synthèses compactées par des militants (donc, pas objectives, mais tant pis, quand j’aurai plus de temps j’essaierai de décortiquer les sources).

@ 11/06/2012 à 22:05, par Sheynat

l’envie de comprendre des systèmes pour éviter que se reproduisent les mêmes erreurs

C’était pourtant clair que c’était très exactement ça que j’avais voulu démontrer.

Je m’aperçois maintenant qu’un simple article était trop court pour en faire la démonstration ; j’avais consciemment et inconsciemment en plus mis de côté "l’état de la cellule" , l’individu et la structure familiale, en gros la démarche de Wilhelm Reich. Je ne partage peut-être pas toutes ses analyses qui vont très (trop ?) loin, toujours est-il que son approche est des plus importantes mais des plus difficiles à saisir aussi, car cela amène pour ainsi dire à pratiquer une auto-analyse. C’était certainement une erreur d’avoir écarté ce point, mais cela aurait mené trop loin.

J’avais écrit :
- "qui peut vraiment situer ce que j’appelle le "point de bascule" d’un individu à glisser vers ce que beaucoup appellent le "fascisme", et qu’est ce qui l’y amène ?"
- "Ce que j’ai pu comprendre de mes recherches tend à prouver que tout au début de nombreux militants du PC allemand ont rejoint la SA"

J’ai fait une erreur sur le terme de "militant" (au temps pour moi !), j’aurais du écrire "sympathisant", ou même plutôt "ceux qui de par leur condition sociale auraient du rejoindre le PC" mais dans le fond je ne retire rien, car il est là le coeur même de la question que l’on obtient en réunissant les deux phrases :
"qui peut vraiment situer le point de bascule d’un individu à glisser du PC en l’occurrence, vers la SA, vers l’extrême droite ? et évidemment pourquoi et qu’est ce qui l’amène à le faire ? C’est une question que je me pose depuis très très longtemps.

Parenthèse, tu dis :

(une) hypothèse (...) fausse ou une erreur d’interprétation, je pense qu’on peut la considérer aussi comme un "propos insultant" .

- Si quelqu’un me dit "tu es un imbécile", je considère que c’est un propos insultant, le débat est clos. C’est clair et net, on est sur le terrain de l’insulte.
- Si quelqu’un veut me prouver par tel ou tel fait que je suis un imbécile, là on peut discuter, je ne me sentirais pas du tout insulté, mais je serais très exigeant à ce que chaque point soit prouvé minutieusement, surtout sans rien écarter...sans à priori.
Il y a beaucoup à dire sur l’art de la controverse, mais ce qui est certain c’est que dans les commentaires précédents certains en étaient vraiment très loin...Plus on se rapproche du terrain de l’insulte, plus on s’en éloigne.

certains disent que le fascisme est la cause du système capitalisme en crise, d’autres, son produit.

Mais le fascisme est bien évidemment le produit et non la cause du système capitaliste en crise, c’est justement tout le propos de mon article. Quand un fascisme est renversé, le capitalisme lui, il reprend de la vigueur.
Quand le capitalisme se porte bien, en cela qu’il a assez de miettes à redistribuer, l’extrême droite est à son plus bas niveau.

Je m’étais pourtant promis de ne plus entrer dans ce débat ; le sujet étant des plus fondamental, j’ai "craqué" !
Je pense que tout est beaucoup plus simple que tout ce que moult "historiens", "théoriciens" ont pu s’ingénier à décortiquer et de cette période, et de la montée en puissance du nazisme et de son extrapolation...de ce que l’on peut en déduire ; je réitère mon propos c’était un sac de noeud...Il ne faut rester dans l’absolu que sur deux lignes directrices pas plus :
- ceux qui ont le Pouvoir.
- ceux qui le subissent.
Ceux qui le subissent, pas besoin d’en faire la liste, et elle serait trop longue...
Ceux qui ont le Pouvoir, là il y a deux catégories :

- Le pouvoir des "Pauvres" ; mettez-y pelle-mêle dictatures et "démocraties", seule la forme change, mais dans le fond c’est pareil : Dictature... "ta gueule !", Démocratie... "cause toujours !"
C’est un point assez "délicat", difficile à démontrer de mettre dictatures et démocraties dans le même "sac", d’autant plus que la démocratie, ça n’existe pas.
Pour simplifier je dirai que la démocratie n’est que la dictature de celui qui a la plus grande gueule, le plus de fric, le plus de soutiens d’un quelconque Parti, le plus de soutiens médiatiques, etc ; cela ne peut mener qu’à laisser tranquillement s’installer le Pouvoir des Riches.

- LE Pouvoir des Riches, lui il traverse presque TOUS les systèmes politiques.
Après une longue période de "copinage" avec les Dictatures (en Allemagne, schématiquement après 1934, en Amérique Latine, etc), il a abandonné ce type d’actions trop "voyantes", trop nationalistes à ses yeux ; il a maintenant une nette préférence pour les démocraties qu’il peut plus facilement contrôler avec les partis dits "modérés" : dans le calme et la sérénité les affaires marchent toujours beaucoup mieux,...et sans frontières elles sont encore meilleures.
Le Pouvoir des Riches, le Système est donc par exemple pro-européen. La Finance, son arme principale pour règner, a besoin de la planète entière pour être efficace, rien ne doit lui échapper.

"Les riches d’aujourd’hui ont construit leur propre pays virtuel(...) Ils se sont construit un monde auto-suffisant bien à eux, où ils ont tout : leur propre système de santé (..) leur réseau de voyage, leur économie séparée.(...) Les riches ne se contentent pas de s’enrichir ; ils deviennent financièrement des étrangers, parce qu’ils créent leur pays dans le Pays, leur société dans la Société, leur économie dans l’Économie." (l’Amérique que nous voulons, Paul Krugman).

Je viens de voir sur la 2, un "envoyé spécial" sur Hénin-beaumont ; je tiens, avec souvent de grandes difficultés pour conserver mon calme, à ne pas me couper de nos chères lucarnes, donc à regarder de temps en temps ce qui s’y passe ; je ne l’ai pas vu en entier, mais pour cette fois le reportage me paraissait correct.
Ne pas y voir dans ce qui s’y est passé l’exacte réplique des SA avec le FN, c’est avoir un sérieux besoin de lunettes !
Tous ces militants du FN, ils viennent d’où ?...Et ses électeurs ?
Si cela n’a pas été déjà fait, il faut voir ce reportage.
C’est la meilleure démonstration de mon article que j’aurais jamais non pas pu rêver, mais "cauche-merdiser", si on peut me pardonner ce mauvais jeu de mot...

@ Gérard : Merci pour ces précisions.

(...)car cela amène pour ainsi dire à pratiquer une auto-analyse. C’était certainement une erreur d’avoir écarté ce point, mais cela aurait mené trop loin.(...)

En même temps poser la question : "qui peut vraiment situer ce que j’appelle le "point de bascule" d’un individu à glisser vers ce que beaucoup appellent le "fascisme", et qu’est ce qui l’y amène ?" induit forcément une auto-observation individuelle car situer des éléments extérieurs qui provoquent cette bascule sans tenir compte de ceux qui basculent, n’est-ce pas oublier une partie des acteurs d’une scène ? De plus est-ce que situer ce moment "m", aiderait ceux qui y glissent à en prendre conscience ? Cela répond en même temps à  :

Mais le fascisme est bien évidemment le produit et non la cause du système capitaliste en crise

J’ai l’impression de sortir un truc un peu couillon mais tant pis :
Si le fascisme est le produit du capitalisme en crise, comment expliquer le fait que bon nombres d’acteurs de l’époque victimes eux aussi de cette crise du capitalisme, n’ont pas versé dans le fascisme, et que certains y ont activement résisté ?
Maintenant je pense opter pour :
"Qui peut situer le "point de bascule" d’un individu à ne pas glisser vers ce que beaucoup appellent le fascisme et qu’est-ce qui l’amène à résister ou tenir bon ?"... Au cas où je trouverai plus facilement des réponses.

En tous les cas cela m’a amenée à aller chercher la définition du terme "fascisme", oh surprise ça provient de "faisceau" et le symbole était des fusils pointés vers le haut en éventail. D’ailleurs dans ce texte, on voit un

Benito Mussolini, alors directeur socialiste de l’Avanti ! et adversaire acharné de la guerre et de l’intervention italienne, devint tout à coup interventionniste et fonda, avec l’argent du Gouvernement français, Il Popolo d’Italia pour seconder l’agitation destinée à pousser l’Italie à la guerre, il se forma des « fasci interventionnistes d’action révolutionnaire »

Qu’est-ce qui se passa entre avant (pacifiste) et après (fasciste), pourquoi ce "tout d’un coup" ?
Je vais y revenir car depuis je réfléchis aussi sur le symptôme social.
Si la structure sociale a changé depuis, si son organisation s’est peu à peu construite sur un autre mode, que son symptôme actuel puisse être identifié comme un fascisme généralisé et stabilisé (et non en crise soudaine et temporaire), une sorte de bain de "fascose" chronique, hé ben, des mouvements tels que l’Extrême Droite et les partis populistes y nagent comme des poissons dans l’eau. Et ce malgré leur prétendu opposition au système (et c’est tout "l’art" ou plutôt symptôme d’une telle structure que de sembler s’opposer à ce sur quoi elle est construite). C’est alors peut-être encore plus difficile à ceux qui y adhèrent de se rendre compte des différentes étapes d’une ascension vers un fascisme "de féroce réaction, dépourvu de tout scrupule d’humanité".

15/06/2012 à 00:44, par gérard

"Ce que j’ai pu comprendre de mes recherches tend à prouver que tout au début de nombreux militants du PC allemand ont rejoint la SA"

Ce n’est pas en le répétant 20 fois que cela deviendra une vérité Gérard, on vous a déjà clairement montré que c’était non seulement historiquement une contre-vérité, mais en plus une hypothèse absurde qui n’aurait pas pu se réaliser. Comment faut-il vous le dire ?

@ 18/06/2012 à 22:56, par Sheynat

"comment expliquer le fait que bon nombres d’acteurs de l’époque victimes eux aussi de cette crise du capitalisme, n’ont pas versé dans le fascisme,"

Pour suivre les indications du Grand Soir, dans le sens : "si vous ne pouvez pas expliquer à un enfant ...etc", donc pour expliquer simplement, je dirais : " si quelqu’un vit dans une société où "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", aura beaucoup plus de chances d’être "gentil"...que fasciste.
C’est là qu’on en arrive à la structure de l’individu, et à son "point de bascule".

Là c’est un méli-mélo infernal :
- Il y a ses connaissances et sa "conscience" politique qui jouent un rôle dans ses choix, mais j’ajouterai qu’elles ne sont pas si déterminantes que cela. A mon avis les analyses "classiques" donnent beaucoup trop d’importance à ces éléments.
- Bien plus important pour moi, c’est tout ce qui construit cet individu dans toutes ses pulsions. L’orientation ou non vers une structure "fasciste" n’est jamais provoquée par les mots, les écrits, les discours qu’il va entendre, mais plus profondément va correspondre ou non à ses propres pulsions ; elles sont la conséquence de son vécu sexuel, affectif, moral, religieux, etc... dans la structure familiale et sociale dans laquelle il évolue.

" Si les gens sont si méchants, c’est peut-être seulement parce qu’ils souffrent, mais le temps est long qui sépare le moment où ils ont cessé de souffrir de celui où ils deviennent un peu meilleurs."
(Voyage au bout de la nuit, Celine)
La souffrance a été une des composantes, pas la seule bien évidemment, du fascisme. Remplacez "si méchants" par "fasciste" et vous en obtenez une des explications.
Le fascisme n’est pas qu’une "dérive" politique, mais une part plus ou moins prononcée chez chaque individu et dans chaque structure humaine ; on peut en retrouver des "doses" dans tous les partis politiques...

Pour répondre à 18/06/2012 à 23:34, par Yannik
Il faut bien se rendre compte dans quel état était la Société Allemande au sortir de la Grande Guerre.
La cellule familiale à l’origine était fortement rigide et patriarcale, elle ne demandait déjà qu’à sortir de ses carcans sexuels, affectifs, moraux, religieux, etc... donc en gros était prête à exploser ; si vous ajoutez à cela la défaite, la trahison des "élites" et les crises économiques, vous avez là tous les ingrédients pour que ce "point de bascule" se fasse, mais malheureusement pas toujours du bon côté ; ça a été le cas même pour ceux qui "normalement" auraient du se mettre au côté du Parti Communiste.
Je n’ai jamais dit (j’ai l’impression de bégayer !) que cela avait pris une grande ampleur au début, mais suffisamment conséquente quand même pour avoir eu de sinistres influences sur la suite...
Ce qui s’est passé à Hénin-Beaumont (et ailleurs) est strictement identique, à plus petite échelle heureusement, à ce qui s’est passé en 1920 par exemple en Allemagne.

Hugo, dans son article:Grèce :http://www.legrandsoir.info/grece-les-europeens-soulages-tendent-la-main-a-athenes.html#forum83115 dit exactement la même chose que moi dans mon article, en désignant la VRAIE extrême droite, celle que j’ai dite..."cachée" :
"L’extrême droite, appelée « les fachos » ou les « rouges-bruns » en France, ne serait donc pas mise au ban de la société par les « Européens » (« on » appelle ainsi non pas les habitants du Continent Européen mais les partisans de l’Union Européenne, purement économique, néo-libérale, et entièrement dévouée à l’OTAN)"
Cette simple "constatation" à laquelle j’agrée totalement, prouve que de toute façon il aurait bel et bien 2 extrême droite.

En restant sur la première réponse :

" si quelqu’un vit dans une société où "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", aura beaucoup plus de chances d’être "gentil"...que fasciste.

J’allais rétorquer que cela ne répondait pas à ma question qui indiquait que dans un contexte de crise, de détresse, de peur, si certains mouvements ne versaient ni dans le fascisme ni dans son cautionnement silencieux, mais au contraire luttaient contre (des gens pourtant bien "ordinaires"), cela suffisait à prouver que le fascisme n’est pas le produit d’un tel contexte. Dans le sens qu’il ne le crée pas. S’il le créait, il l’aurait créé pour tous ceux qui vivaient dans ce contexte de souffrance. Or non seulement ceux en première ligne de ces souffrances n’ont pas systématiquement basculé dans un rôle de tueurs en série, mais en plus ceux en arrière plan dans un confort relatif furent les acteurs directs de ces campagnes criminelles.
Idem dans une société de bisounours : soit une civilisation urbaine organisée autour d’échanges pacifistes, de commerces, d’art, de jeux et de plaisirs (je pense à une qui a existé il y a plus de 5600 ans durant mille ans), elle ne créait pas ni ne produisait de pacifisme, elle laissait des êtres humains vivre leur pacifisme. La nuance me semble énorme.
Donc, dire qu’il en est le produit est une formulation qui me semble impropre. La crise aurait plutôt favorisé, laissé libre cours à des pulsions mortifères et sado-maso, et depuis que je réfléchis sur les structures des réseaux de groupes, je ne pense pas me tromper en disant que le fascisme est l’illustration de la psychopathie.
Je préfère le terme "pervers" au sens large puisqu’il implique une passion de l’instrumentalisation et c’est l’indice majeur qui apparait soit dans les petits groupes fascistes soit dans le grand groupe dominant que tu appelles le "Système". C’est ainsi que l’avait défini Contardo Calligaris dans sa thèse "Recherche sur la Perversion comme Pathologie Sociale" :

Des hommes comme nous ont été les auteurs du génocide. Ce qui les animait était une complaisance instrumentale qui valorise la performance et oublie le contenu des actes(...) Il est des lors possible que la passion d’instrumentalité qui l’anime la dirige vers une pathologie bureaucratique totalitaire dont l’horizon est la mort. Le Nazisme est ici un exemple extrême.

Et si « Le fascisme, (écrivait Wilhelm Reich en 1942), en tant que mouvement politique se distingue de tous les autres partis réactionnaires par le fait qu’il est accepté et préconisé par les masses » c’est bien parce qu’il fait écho à quelque chose qui existe déjà en interne.
Ce que tu développes ensuite me semble correspondre à ce concept : cela s’est d’abord créé et construit dans la sphère intime. Et envisager que l’on en contiendrait tous une part selon un pourcentage plus ou moins développé est dérangeant mais nécessaire. Pour observer à quels moments chacun pourrait basculer. Cela fait autant partie des moyens de l’éviter que de tenter de résoudre la crise. Car la crise économique, n’est pas le produit du fascisme, c’est le fascisme, c’en est une de ses expressions, un de ses stades. C’est une des composantes de sa structure. J’espère avoir le temps de le démontrer.

Autre chose, c’est rigolo, dans le dernier paragraphe de ton commentaire, tu cites un texte "les partisans de l’Union Européenne, purement économique, néo-libérale, et entièrement dévouée à l’OTAN" que tu interprètes comme la "vraie" Extrême Droite, et tu en tires la conclusion qui correspond à ta vision : "il y a bien deux extrêmes droites" alors que pour moi ce texte démontre il n’y en a qu’une car c’est la même structure, c’est bonnet blanc et blanc bonnet. Et que les partis nationalistes populistes feraient peut-être moins les beaux à critiquer "Le Système" s’ils se rendaient compte qu’ils en sont l’expression... à un de ses stades.

@ Sheynat

J’ai trouvé ça sur le blog d’Anne Wolff (merci !), je ne connaissais pas, mais cela correspond assez bien à ce que je voulais exprimer.
Le vieux fascisme si actuel et puissant qu’il soit dans beaucoup de pays, n’est pas le nouveau problème actuel. On nous prépare d’autres fascismes. Tout un néo-fascisme s’installe par rapport auquel l’ancien fascisme fait figure de folklore […]. Au lieu d’être une politique et une économie de guerre, le néo-fascisme est une entente mondiale pour la sécurité, pour la gestion d’une « paix » non moins terrible, avec organisation concertée de toutes les petites peurs, de toutes les petites angoisses qui font de nous autant de microfascistes, chargés d’étouffer chaque chose, chaque visage, chaque parole un peu forte, dans sa rue, son quartier, sa salle de cinéma.
Gilles Deleuze, février 1977.

@ Gérard
Merci pour cet extrait car l’année dernière j’ai découvert avec émerveillement un texte de Gilles Deleuze et Félix Guattari ("Mille Plateaux", suite et fin de "Capitalisme et Schizophrénie") suite à mes recherches sur les structures a-centrées et centrées (à ce moment là je cherchais sur La racine et les rhizomes, l’arbre et les roseaux).

J’ignorais qu’ils avaient travaillé sur les manifestations du fascisme. Donc, je viens d’effectuer une recherche sommaire dans ce sens, et je tombe sur l’introduction de Michel Foucault sur ce qui semble être le premier volet de cet ouvrage (l’Anti-oedipe)
Voici 1 extrait :
L’Anti-Oedipe : Une introduction à la vie non fasciste
Parmi les 3 adversaires auquel l’Anti-oedipe est confronté :

Enfin, l’ennemi majeur, l’adversaire stratégique (alors que l’opposition de L’Anti-Oedipe à ses autres ennemis constitue plutôt un engagement tactique) : le fascisme. Et non seulement le fascisme historique de Hitler et de Mussolini - qui a su si bien mobiliser et utiliser le désir des masses - mais aussi le fascisme qui est en nous tous, qui hante nos esprits et nos conduites quotidiennes, le fascisme qui nous fait aimer le pouvoir, désirer cette chose même qui nous domine et nous exploite.

(suivi de principes essentiels de ce guide de la vie quotidienne).

Gérard, nos divergences je crois, viennent du fait que là où tu vois deux fascismes distincts, j’en vois un seul qui se manifeste sous multiples formes dans multiples sphères. Je suis d’accord avec le constat qu’il y a plusieurs fascismes, mais ils contiennent un générique qui pourrait, par exemple, s’illustrer par ce symbole d’origine : le faisceau pyramidal ou triangulaire vertical, pointe centrale en bas et s’évasant vers le haut en pointes létales. Trouver un générique pour les réseaux centrés et pyramidaux peut sembler être une démarche centrée, pourtant je cherche un dénominateur commun qui serait à la source de cette structure qui se forme à tous les niveaux de l’humanité... Un peu comme si je cherchais l’arbre que cache la forêt.

Par exemple je constate en ce moment que c’est très à la mode de traiter de fasciste-antisémitiste tout ce qui n’entre pas dans un dogmatisme médiatique, or à la base, centrer le fascisme au génocide des sémites est réducteur : il s’est aussi organisé -avec beaucoup moins d’ampleur, certes- contre les structures psychiques définies comme inutiles au clan élu, via l’opération T4 (schizophrènes etc). Ce sont d’ailleurs des médecins qui y ont participé, beaucoup de médecins ; il ne s’agit plus des classes dites «  de masse ».
J’ai l’impression que la ségrégation dont ces cibles furent victimes, les mutilations et abattages qu’ils ont subi par milliers sous le nazisme passent sous silence, moins pour les communistes... Et ça, le choix des cibles du fascisme, ce sont des pistes qui permettraient de détecter cet insidieux fascisme qu’on cultive en nous-même.
Je m’éloigne du sujet ?

@ 06/07/2012 à 22:56, par Sheynat

Gérard, nos divergences je crois, viennent du fait que là où tu vois deux fascismes distincts, j’en vois un seul qui se manifeste sous multiples formes dans multiples sphères

Je ne crois pas que nous ayons tant de divergences que cela, car déjà car je suis en total accord avec : "un seul[fascisme] en tant que base.
Il s’agit en premier de déterminer à quel niveau on situe l’analyse sur le Fascisme.
- Soit sur le Fond, soit sur la forme...
Un même Fond, peut se partager en différentes formes qui peuvent s’avérer être en total conflit d’intérêts, et en arriver de ce fait à se combattre.
Le léopard et le chacal, c’est l’exemple qui me vient immédiatement à l’esprit : tous deux ont un même fond, ce sont des prédateurs ; quant à la Forme de leur prédation, elle a des côtés assez différents ; l’un est presque exclusivement chasseur, l’autre l’est aussi, mais est souvent le voleur de proie d’un chasseur et un charognard, ce que n’est jamais un léopard....Une harde de chacals va combattre un prédateur pour lui voler sa proie...D’où ce combat entre prédateurs, ils ont un même Fond mais pourtant...
Ce "fond commun de fascisme", je ne le nie pas, bien au contraire, je peux même dire qu’il traverse TOUTES les organisations politiques et sociales humaines à travers le Monde et ce, depuis la "nuit des temps"...Il est au plus profond de la Nature Humaine. Si on développe ce sujet, les grincements de dents vont devenir assourdissants !...

Pour reprendre ton exemple des horreurs perpétrées "contre les structures psychiques définies comme inutiles au clan élu", il y en a eu beaucoup (c’est un euphémisme) de faites derrière les hauts murs provinciaux et discrètement opaques de nos "asiles de fous" par des médecins "bien de chez nous", bon chrétiens, bon pères de famille, bon républicains etc...

On ne peut donc pas rester sur cette analyse du Fond en disant qu’il n’y aurait qu’une structure fasciste comme il n’y en aurait qu’une dans la prédation animale (j’y inclus bien évidemment l’être humain), il faut alors se pencher sur la Forme.
Allons voir quelle forme peut prendre ce fond, même chez les arbres...

- Le cri des arbres tueurs.
L’homme en érigeant des clôtures, sur de très vastes surfaces pourtant, en Afrique du Sud, dans les années 1980, a entraîné une surpopulation des herbivores (koudous, springboks ). Acacias et herbivores vivaient en bon entente durant des millénaires auparavant, tant qu’un certain équilibre entre les deux populations était respecté. Les clôtures ont eu comme conséquence une très forte augmentation des herbivores. Cet état de fait a entraîné des blessures trop intenses chez les acacias ; ces derniers se sont "télégraphié" ; ils ont TOUS bio-synthétisé de fortes quantités de cyanures et de tanins sur TOUTE la surface de l’immense enclos ; ce qui a eu comme résultat de bloquer le métabolisme des herbivores et de provoquer instantanément leur mort. Ces morts furent très longtemps demeurées inexpliquées ; les clôtures furent retirées, l’équilibre herbivore/acacias revenu, il n’y eu plus de problèmes.

La pose des clôtures c’est ce que je nommerai le "fascisme (ou extrême droite) n°1"...celui qui provoque une crise.
Le "cri des arbres tueurs", sera le "fascisme (ou extrême droite) n°2"...celui qui réagit à la crise.

- Dois-je préciser que le n°1 est bien évidemment à la source du n°2, comme la crise de 1929, les intérêts bien trans-nationaux des industriels et conservateurs allemands, français, anglais, américains et j’en passe, furent la source du Nazisme et de la seconde guerre mondiale ?
Voir Annie Lacroix-Riz, comment les industriels et les banques Françaises ont agi:Le choix de la défaite. -http://www.dailymotion.com/video/xztbh_le-choix-de-la-defaite_news
- Le seul point commun entre n°1 et n°2 est leurs analyses (s’il y en a) purement basiques, uniquement en fonction de leurs propres intérêts, c’est tout !
C’est le seul "fascisme de base" commun entre eux que j’indiquais au début, mais qui a quand même son importance, je ne le nie pas que le n° 2 peut singulièrement nous pourrir la vie : si les "arbres tueurs" réagissaient "instinctivement" à un phénomène de surpopulation d’herbivores, les partis d’extrême droite en font de même sur l’Immigration, sur l’avortement, etc...
Mais pour le reste 1 et 2 n’ont plus aucun rapport entre eux, j’insiste, et bien au contraire...

Comme pour "le cri des arbres tueurs", le fascisme "apparent" n°2 a mis l’Europe et le Monde à feu et à sang...
Pendant ce temps là , le n°1 continuait "la pose des clôtures" ; c’est un secret de polichinelle de dire que durant toute la guerre les "Affaires" ont bel et bien continué entre industriels Allemands et Américains...et dans les Pays occupés, "on" n’était pas de reste...
Il y a des fortunes qui se sont constituées...
Elles n’ont pas été tondues !

On ne peut donc pas rester sur cette analyse du Fond en disant qu’il n’y aurait qu’une structure fasciste comme il n’y en aurait qu’une dans la prédation animale (j’y inclus bien évidemment l’être humain), il faut alors se pencher sur la Forme.

Sur l’option de la forme, je suis d’accord, d’autant plus qu’analyser en confrontant deux options empêche la compréhension de la multiplicité. C’est se calquer sur l’ancien modèle à logique binaire et verticale ( fond-forme : "arbre-racine") au lieu d’essayer d’élaborer une cartographie pour observer d’un autre point de vue (horizontal) un mécanisme en mouvement ( son développement, ses ramifications horizontales, sa manière de s’agencer, de prendre forme, de se structurer).

Ce changement de point d’observation révèle des interconnexions intra-guildes qui seraient passées inaperçues en restant fixé sur le vertical pyramidal :

La relation entre les communautés naturelles a longtemps été observée selon le modèle de la pyramide trophique. Cette vision verticale de la chaîne alimentaire mettait l’accent sur les interactions entre les différents niveaux trophiques, sans trop se soucier des relations à l’intérieur d’un même niveau trophique. Cette représentation a par la suite été mise de côté pour laisser place à un modèle qui met de l’avant les liens complexes, aussi bien verticaux qu’horizontaux, entre les différents niveaux trophiques. C’est ce changement de représentation qui a permis de considérer certaines interactions complexes comme la prédation intraguilde

Seulement, la prédation-compétition intra-guilde fait intervenir 3 espèces : le prédateur intraguilde, la proie intraguilde, et le prédateur intraguilde. Cela fonctionne pour tes deux exemples, mais pas pour les interactions génocidaires au sein d’une même espèce (l’homme).
A partir de là , les communautés naturelles ne peuvent être comparées à la communauté humaine prédatrice d’elle-même. Le principe de prédation lui-même, dans sa persévérance d’équilibre naturel et de survie, n’y est justifié ni validé.
Pour moi il y a d’entrée dans le raisonnement, un faux départ et une impasse. ^^
En reprenant ton 2ème exemple, avec les 3 acteurs de prédation intraguilde, soit :
- les poseurs de grillages (non "prédateur" mais producteurs)
- les herbivores (prédateurs d’acacias)
- les acacias (non prédateurs d’herbivores mais tueurs pour survivre)
Tu compares les poseurs de grillage à un système de déséquilibre environnemental tel le fascisme, et
les arbres tuant en réaction leur prédateur direct : l’herbivore (qui est en fait le 2ème élément du trio, j’ai l’impression qu’il est zappé dans ta démonstration) = fascisme aussi.
Mais est-ce qu’on peut comparer les cibles privilégiées du fascisme réactionnel au fascisme capitaliste (provoquant la crise), aux prédateurs qui faisaient déjà des acacias leur proie habituelle, et ont amplifié ce phénomène par leur surpopulation ?
Les comparaisons me semblent tellement pas comparables que je n’ai pas poussé plus loin ; ce qui dans la nature est un fait tangible, concret, une réaction de survie après attaques ravageuses d’un prédateur d’une autre espèce, n’a rien à voir avec des croyances :
- faire croire que dans une même espèce il y a des proies et des prédateurs,et que c’est naturel, alors que c’est faux et que l’espèce humaine pourrait naturellement ne pas être prédatrice d’elle-même.
- faire croire que ces prédateurs mettent en danger la survie d’un groupe élu (faux aussi)
- les rejeter et les éliminer alors qu’ils ne se sont pas développés en surpopulation
Rien de concret ne peut valider de telles croyances. Et ça n’a rien de naturel.
Qu’en réaction aux poseurs de clôtures l’extrême droite n°2 ait posé encore plus de clôture sur une plus petite échelle multipliant la destruction de manière rapide et concentrée, et que c’est pour ça que cela n’a pas empêché les premiers de continuer car entre "poseurs de clôtures" ils s’entendent même s’ils se critiquent, alors là , oui, je serais d’accord.

Seulement, la prédation-compétition intra-guilde fait intervenir 3 espèces : le prédateur intraguilde, la proie intraguilde, et le prédateur intraguilde.

J’ai cafouillé, le 3ème est la proie extraguilde et non le prédateur intraguilde :

On distingue, dans la prédation intraguilde, trois acteurs importants ; le prédateur intraguilde, la proie intraguilde et la proie extraguilde. Ainsi, la prédation intraguilde se produit lorsque deux espèces prédatrices compétitionnent pour une même proie (proie extraguilde) et que l’une d’entre elles (prédateur intaguilde) se nourrit également de l’espèce prédatrice compétitrice (proie intraguilde)

Pour ce qui est des extrêmes droites actuelles qui essaient de dissimuler leurs tendances fascistes :
en partant par exemple du logo du FN que j’ai vu dans cet article on peut suivre un fil : la flamme tricolore > flamme du MSI (en 1947 «  oui nous sommes fascistes ») > faisceau de licteur > symbole romain «  de l’imperium, le pouvoir de contraindre et de punir (les faisceaux pour la flagellation, la hache pour la peine de mort) (...) Le fascisme en tire son nom et reprend le symbole ». «  droit de vie et de mort sur tout Romain. »
Malgré les efforts de New-look du fascisme italien (et il fut aussi dernièrement proposé un autre logo pour le FN), c’est évident qu’ils n’ont pas vraiment changé de formes.
Ce qui est curieux c’est que faisceau de licteur fut aussi récupéré pour emblème de la République Française lors de la naissance de l’ONU (branchages autour d’un pilier vertical avec au sommet son pal)

@ Sheynat
De la difficulté à se comprendre :

l’herbivore (qui est en fait le 2ème élément du trio, j’ai l’impression qu’il est zappé dans ta démonstration) = fascisme aussi.

Pas du tout, herbivore n’est pas égal à fascisme, bien au contraire.
Plantes et animaux vivent en symbiose. Beaucoup de végétaux ont besoin d’être "fascisés" par des herbivores, pour être taillés (cela les fortifie) pour transporter leurs graines par exemple. Je ne suis depuis longtemps en agro-bio donc j’ai quelques notions. Par exemple les déjections animales engraissent le sol par des éléments en décomposition donc assimilables par le sol et favorisent ainsi la pousse des plantes.
Dans ce cas précis, les herbivores continuaient à jouer leur rôle et Il ne se passait rien entre eux et les acacias avant la pose de l’enclos.
Les arbres se défendaient avec leurs épines, mais "permettaient" suffisamment de ponctions aux herbivores" pour qu’ils se nourrissent. Il n’était nullement question de « prédateurs qui faisaient déjà des acacias leur proie habituelle ». Chacun y trouvait son compte.
Il y avait un équilibre, pas de "fascisme" et point est TRàˆS IMPORTANT : l’équilibre a été rompu par la pose de la clôture. C’est ça que j’ai appelé "le fascisme n°1".
« Mais est-ce qu’on peut comparer les cibles privilégiées du fascisme réactionnel au fascisme capitaliste (provoquant la crise) »
Ma réponse "carrée" pourrait être ILS NE SONT PAS DU TOUT COMPARABLES.
Car au lieu de
- pour les herbivores de dévaster les acacias au risque de se blesser aux épines (elles sont redoutables),
- pour les arbres de développer des toxines et de tuer ainsi toutes ces bêtes indistinctement, ça ne se fait pas !
...ils auraient du se retourner tous les deux contre les poseurs de clôtures (je demande à voir !)...et de fait être en opposition...se battre entre eux n’est manifestement pas la solution, c’est la clôture qu’il faut abattre...

C’était pour schématiser, car en réalité ma réponse pourrait être plus nuancée, mais qui irait quand même dans le sens : il y a BIEN PLUS d’éléments qui séparent ces deux fascismes et même qui les opposent, qu’il n’y en a qui les rassemblent ; je n’irais bien évidemment pas jusqu’à dire qu’il y en a aucun, cela aurait été trop réducteur, pourtant j’avoue que par moment je ne sais vraiment plus...

Ce "fascisme n° 1", son explication est très simple : il est vieux comme le monde ; ce sont tous ceux qui ont en charge de "poser des clôtures" : princes, rois, empereurs, führers, gouvernants, banquiers, financiers, industriels, militaires, complexes militaro-industriels et financiers, néoconservateurs, intégristes religieux, multinationales, etc...Donc pour résumer, TOUS CEUX QUI ONT LE POUVOIR !
...Et à côté de ça, il y a les autres qui subissent ou même pire qui se croient "acteurs" en se combattant entre eux...alors qu’en définitive ils ne sont que le jouet des "enclos", des situations qu’ils ne maîtrisent absolument pas et qu’ils ne maîtriseront jamais tant qu’ils n’auront pas pris possession de "l’enclos"...
J’avais oublié dans la liste la ""Démocratie"" :
C’est une fourberie (…) ces hommes libres rappellent les prisonniers qui s’imaginent jouir de la liberté, lorsqu’ils ont le droit d’élire ceux parmi leurs geôliers qui sont chargés de la police intérieure de la prison…"
Tolstoï

La parabole avec cette histoire d’herbivore et d’acacias, elle m’est venue presque instinctivement sur le clavier, je n’y avais jamais réfléchi auparavant, mais je la trouve de plus en plus pertinentes...
J’aime les paraboles simples...
Voir la recommandation du Grand Soir et de Einstein : "si vous ne pouvez pas expliquer un concept à un enfant c’est que vous ne maîtrisez pas le sujet"(de mémoire la citation...).
C’est quelque chose que j’ai toujours fait instinctivement, ayant toujours fui les "spécialistes" , leurs jargons et leurs "chapelles"...J’ai pourtant été "l’otage" quelques années d’un Lycée sis derrière le Panthéon à Paris et dont le nom fleure bon "la poule au pot" ; à l’époque ce lieu ne se prenait peut-être pas la tête autant que maintenant je pense ; les exigences littéraires y étaient néanmoins féroces...
Tout ça pour dire que je n’ai pas trop compris une grande partie de ton commentaire du 11/07/2012 à 22:10 (la fin) et le suivant, mais j’ai pu faire inconsciemment un "blocage", c’est fort possible.

Pas du tout, herbivore n’est pas égal à fascisme, bien au contraire.

Je me suis mal exprimée alors, car je reprenais ta théorie (je cite) :

Le "cri des arbres tueurs", sera le "fascisme (ou extrême droite) n°2"...celui qui réagit à la crise.

(...en rajoutant que les herbivores semblaient zappés dans le décryptage de ta parabole).

Agencée ainsi ça irait mieux :

Tu compares les poseurs de grillage à un système de déséquilibre environnemental tel le fascisme, et les arbres tuant en réaction leur prédateur direct = fascisme aussi. Leur prédateur direct, c’est l’herbivore (qui est en fait le 2ème élément du trio, j’ai l’impression qu’il est zappé dans ta démonstration).

Ensuite :

Il n’était nullement question de « prédateurs qui faisaient déjà des acacias leur proie habituelle ». Chacun y trouvait son compte

D’accord.^^

Donc pour résumer, TOUS CEUX QUI ONT LE POUVOIR !
...Et à côté de ça, il y a les autres qui subissent ou même pire qui se croient "acteurs" en se combattant entre eux...alors qu’en définitive ils ne sont que le jouet des "enclos", des situations qu’ils ne maîtrisent absolument pas et qu’ils ne maîtriseront jamais tant qu’ils n’auront pas pris possession de "l’enclos"...

Bon ben voilà c’est là précisément qu’on est en désaccord. Je tâche d’y répondre ultérieurement de façon plus claire et synthétique en espérant me faire comprendre cette fois. :)

"Se combattre entre eux" et "ils ne sont que le jouet des enclos" suggère que, quelles que soient leurs orientations, ils seraient autant victimes les uns que les autres de "ceux qui ont le pouvoir", seraient à armes égales et auraient les mêmes objectifs : "prendre possession de l’enclos".
Tu les mets dans le même sac en y opposant 1 seul bourreau : logique binaire.
En même temps, tu n’as pas tord et on peut même pousser plus loin en décrétant que les bourreaux sont aussi des victimes car en poursuivant leurs actions destructrices, quand ils n’auront plus rien à se mettre sous la dent ils se boufferont entre eux.

Mais ce que je te proposais était d’utiliser le phénomène triangulaire que tu as illustré de manière pertinente via les interactions intraguildes observées chez les autres espèces.
Si on est d’accord sur le fait que dans ce jeu d’interactions, il y a 3 acteurs principaux et qu’on le reporte dans le contexte des interactions intraspécifiques puisque les humains ont cette particularité (contrairement aux autres espèces où le cannibalisme est exceptionnel), et si on est OK pour dire que «  tous ceux qui ont le pouvoir » sont les prédateurs n°1, le schéma intraguilde qui se présentait ainsi :

On distingue, dans la prédation intraguilde, trois acteurs importants ; le prédateur intraguilde, la proie intraguilde et la proie extraguilde. Ainsi, la prédation intraguilde se produit lorsque deux espèces prédatrices compétitionnent pour une même proie (proie extraguilde) et que l’une d’entre elles (prédateur intaguilde) se nourrit également de l’espèce prédatrice compétitrice (proie intraguilde)

 
... peut se réajuster comme suit :
La prédation intraguilde se produit lorsque deux «  guildes » prédatrices [ici prédateur 1 -impérialisme, capitalisme, «  tous ce qui ont le pouvoir » et le prédateur 2 -extrême-doite, mouvements fascistes] compétitionnent pour une même proie (proie extraguilde) [le peuple avec des cibles privilégiées selon le contexte :immigrés, tiers-monde, résistants...] et que l’une d’entre elles (prédateur intaguilde) [prédateur 1] se nourrit également de la guilde prédatrice compétitrice (proie intraguilde)[prédateur 2]

Voilà où je veux en venir : ceux qui jouent le même rôle que "ceux qui ont le pouvoir" visent les mêmes proies, et dans cette compliance (alliance tacite) il y a une compétition (interaction symétrique en «  miroir » de la rivalité dans de grandes similitudes ) : ils seront victimes des premiers tant qu’ils n’auront pas pris leur tour en haut de l’échelle de prédation.
Que ces 2 prédateurs aient opté pour le même emblème n’est peut-être pas un hasard dans leurs similitudes, c’est ce que je tentais de démontrer plus haut. Et l’aspect mécanique du "système" se retrouve à plus petite échelle dans les génocides perpétrés d’une froideur mécanique.
Je ne vois rien qui les diffère, si ce n’est que les uns ont le pouvoir que les autres rêvent d’obtenir.
Sérieux, la "crise" a bon dos pour eux : que crois-tu qu’ils feraient s’il leur était donné la place qu’ils réclament à cor et à cri ? Ils deviendraient équitables et cesseraient leurs bastonnades s’ils croulaient sous les privilèges ?

«  Ce "fascisme n° 1",(...) il est vieux comme le monde. »

Pas sûr :)