Deuxième partie de l’entretien réalisé le 12 janvier avec Jacques Sapir, directeur de recherche à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales. Je vous rappelle le contexte, j’étais allée voir Jacques Sapir, un an après notre entretien précédent pour faire le point sur la crise, et j’avais orienté notre conversation, à la fin de cette première partie, sur le chômage. Peut-être vous souvenez-vous des dernières paroles alors de Jacques Sapir : « Tout parti qui se bat pour le maintien du (…)

La crise ? Mais quelle crise ?... Il n’y a plus de crise ou en tout cas on n’en parle peu ou pas... Les banques font des bénéfices pharaoniques... enfin, bref, tout semble aller pour le mieux ! Bon d’accord, le chômage augmente, un million de chômeurs vont arriver en fin de droits en 2010, mais bon... Alors la crise ? Quelle crise ? A force d’écouter du vent ou des balivernes dans les médias, j’ai fini par en perdre mon latin. D’où vient-elle in fine cette crise ? Tout va bien maintenant ? (…)

La vertu démocratique et libératrice de la nation Pascale Fourier : Quand j’ai parlé à mes amis du fait que j’allais vous rencontrer, ils m’ont dit : « Mais tu vas voir quelqu’un qui professe des idées complètement obsolètes et en particulier l’idée de nation ! Chevènement est complètement déconnecté de la réalité ! » Est-ce que vraiment on peut dire que l’idée de nation est obsolète ? Jean-Pierre Chevènement : Je ne crois pas. D’abord parce que, dans le monde tel qu’il va, je ne vois (…)

Pascale Fourier : Au moins une fois dans la partie de l’entretien qui précédait, vous avez utilisé la notion de « souveraineté nationale », si je ne me trompe pas. On ne peut pas dire que ça m’étonne, mais certains pourraient vous dire que la souveraineté nationale n’a plus lieu d’être, que ce qu’il faut construire, c’est la souveraineté européenne. Pouvoir peser à nouveau sur le cours des choses Aurélien Bernier : Moi, je serais tout à fait d’accord pour construire une souveraineté (…)

Pascale Fourier : Depuis quelque temps, le M’PEP, le Mouvement Politique d’Éducation Populaire développe un nouveau concept, la « la désobéissance européenne ». Qu’est-ce ?... La désobéissance européenne, une nécessité Aurélien Bernier : Ce concept de désobéissance européenne, il faut d’abord le resituer par rapport à une analyse sur la construction européenne. Au M’PEP, on dit clairement que la construction européenne est faite pour empêcher toute politique de gauche. On le voit bien (…)

Pascale Fourier :A un moment, dans l’un des textes que vous avez écrit, vous dites que cette nouvelle forme de capitalisme d’oligopoles financiarisées est l’ennemi de la démocratie. J’aimerais savoir en quoi... Samir Amin : Oui, il est l’ennemi de la démocratie d’une façon très sérieuse et profonde dans ce sens que cette rente de monopole n’est possible que si le pouvoir de ces oligopoles s’exerce d’une façon incontestée non pas seulement dans la gestion économique de toutes les activités (…)

Pascale Fourier :Tout à l’heure, vous disiez que les groupes financiarisés ont pompé des rentes de monopole..ont pompé une certaine partie de la plus-value, assez importante... Je n’ai pas très bien compris... Samir Amin : Ca, ça mérite explication effectivement. On peut donner une explication dans le langage prétendu scientifique des économistes, mais on peut le donner aussi dans un langage plus courant. Je vais essayer de le faire de la deuxième manière. Le capitalisme répond à ses (…)

[Transcription] Pascale Fourier : A l’occasion de la crise, on a entendu nombre de politiques et de commentateurs appeler à une refondation du capitalisme. Cela semble effectivement une nécessité, non ? Samir Amin : Non pas du tout, justement. J’utiliserai une phrase un peu provocatrice... Le choix de stratégie d’action est le suivant : sortir de la crise du capitalisme ou sortir du capitalisme en crise. On comprend bien que les pouvoirs établis, les capitalistes et les gouvernements (…)

[Transcription] Pascale Fourier : J’ai toute une série de petites questions bêtes... Frédéric Lordon : En général, ce sont les meilleures... Quand ca commence comme ça d’ailleurs, c’est là que je m’inquiète : question bête égal question qui tue... Pascale Fourier : A un moment, on nous a dit que le nombre de milliards qui circulaient dans la sphère financière était beaucoup plus important que ceux qui circulaient dans l’économie réelle. Je n’arrive pas à comprendre... D’où viennent ces (…)

[Transcription] Pascale Fourier : Vous voulez mettre fin à la concurrence internationale ?.... Frédéric Lordon : Ah, la filoute !! « Est-ce que vous seriez pas un peu protectionniste, espèce de monstre, va ! ». Alors oui, oui, je pense que de toute manière on n’échappera pas à ce débat... « Protectionniste » : plus qu’une insulte, une imputation de monstruosité Je me refuse absolument à rentrer dans le débat protectionnisme versus autre chose. C’est la pire question du monde ! Elle est (…)

[Transcription] Pascale Fourier : Vous voyez la nationalisation des banques comme la condition suffisante ou seulement nécessaire ? Frédéric Lordon : La réponse à cette question commence par préciser l’horizon temporel auquel on peut la poser : on va dire qu’il y a le court-moyen terme, et puis il y a plus long. A court-moyen terme, la nationalisation des banques est quasi-suffisante pour enrayer la crise. A court-moyen terme, je pense que la nationalisation bancaire, la (…)

[Transcription] Pascale Fourier : Frédéric Lordon, vous êtes directeur de recherche au CNRS, et notre président va pouvoir être très content, parce que visiblement vous avez trouvé quelque chose... Vous m’avez dit tout à l’heure que, tel Popeye avec ses petits muscles, vous aviez trouvé en octobre un magnifique plan pour sauver l’ensemble de l’économie de la planète. Frédéric Lordon : Du système solaire plutôt... C’est très bien. C’est un lancement extraordinaire : je suis dans les (…)