[Transcription] Pascale Fourier : A l’occasion de la crise, on a entendu nombre de politiques et de commentateurs appeler à une refondation du capitalisme. Cela semble effectivement une nécessité, non ?
Samir Amin : Non pas du tout, justement. J’utiliserai une phrase un peu provocatrice... Le choix de stratégie d’action est le suivant : sortir de la crise du capitalisme ou sortir du capitalisme en crise. On comprend bien que les pouvoirs établis, les capitalistes et les gouvernements cherchent seulement à sortir de la crise du capitalisme, qu’ils appellent ça « refonder le capitalisme » ou autre chose ne change pas grand-chose à l’affaire. Par contre, il serait déplorable que les victimes du capitalisme qui sont quand même un peu plus nombreux que les milliardaires qui en sont les bénéficiaires acceptent eux aussi, ou s’inscrivent dans une stratégie de sortie de la crise du capitalisme et non pas de sortie du capitalisme en crise.
La crise n’a pas commencé le 15 septembre 2008 avec l’effondrement financier. L’effondrement financier est seulement une nouvelle étape du développement de la crise, car, avant septembre 2008, il y avait quand même des chiffres-record de chômage à travers le monde capitaliste et beaucoup de choses qui n’allaient pas. La crise a commencé beaucoup plus tôt.
La crise a commencé à mon avis en 1971, pour mettre une date, c’est-à -dire lorsque les autorités des États-Unis ont décidé d’abolir la convertibilité en or du dollar. Les années 70 qui ont suivi ont été marquées par un effondrement, et on ne s’en est jamais remis depuis 1970-75 : les taux de croissance sont tombés à la moitié de ce qu’ils avaient été pendant les Trente Glorieuses qui avaient précédées, et les taux d’investissement productif dans l’expansion et l’approfondissement du système productif sont tombé aussi à la moitié de ce qu’ils étaient au cours des Trente Glorieuses.
Donc la crise avait bel et bien commencé dans les années 70. La réponse du capital à cette crise aux fonds structurels a été comme toujours davantage de concentration, davantage de centralisation du capital. Et c’est au cours des années 70 et 80 que se sont constituées ou se sont renforcés les grands groupes, une poignée de grands groupes, qui contrôlent l’ensemble du système économique capitaliste. C’est la raison pour laquelle je les appelle « ploutocratie ». 500 gigantesques groupes financiers ou financiarisés contrôlent la presque totalité des décisions économiques majeures partout dans le monde Et c’est un degré de concentration du capital qui n’a pas de précédent.
Cette concentration du capital gigantesque est à l’origine de la financiarisation. La financiarisation n’est pas le produit d’une dérive intellectuelle du triomphe de l’école de Chicago et des néolibéraux, etc. Je ne crois pas que ce soit les idées, justes ou fausses, qui commandent le monde, ce sont les intérêts sociaux.
Pourquoi donc cette financiarisation ? Que signifie cette financiarisation ?
La financiarisation signifie tout simplement que le groupe des oligopoles - je les appelle, tout le monde les appelle les « oligopoles » -, qui contrôlent l’économie mondiale dans les pays capitalistes développés comme dans les pays du Tiers-Monde, pompe une rente de monopole sur la masse des profits créés par les activités productives. Et cette rente de monopole est véritablement le produit de ce caractère oligopolistique : il n’est pas le produit de la financiarisation. La financiarisation est le moyen, le moyen, par lequel ces oligopoles pompent sur la plus-value(la masse des profits créés par l’économie mondiale, nationale et mondiale) leur rente de monopoles.
D’où les deux taux de profit apparents, le taux de profit apparent des investissements financiers (c’est-à -dire des investissements dans la sphère financière qui visent à être autour de 15 % et qui n’y arrivent pas toujours - mais il n’est pas très loin de 15 %), et le taux de profit dans les activités directement productives, que ce soit la production d’automobiles, de chaussettes, de produits alimentaires ou de service de toute nature, tourne autour de 5 %. La différence gigantesque entre ces deux taux de profit, c’est la rente des oligopoles.
Donc ces oligopoles sont donc les rentiers au sens plein du terme, c’est-à -dire qui’ils créent de l’argent avec de l’argent, sans passer par la production, et en pompant cet argent qui crée de l’argent sur les activités productives.
Cette financiarisation est voulue. Evidemment cette financiarisation entraîne des conséquences considérables, dramatiques. D’une part, elle ralentit la croissance, puisqu’il y a moins d’investissements dans les sphères directement productrices, et d’autre part elle alimente à partir de là le chômage... Elle entraîne le chômage, la précarité, la précarisation des emplois, voire même une réduction des rémunérations en termes réels, qui est inégale bien entendu selon les couches sociales, mais qui est tout à fait visible. Elle entraîne donc une inégalité grandissante. Et cette rente de monopole, ce ne sont pas les actionnaires qui en sont les bénéficiaires. On parle en leur nom, mais les actionnaires sont parfaitement manipulés, de même que ce ne sont pas les retraités, ceux qui bénéficient des fonds de pension privés, qui sont les bénéficiaires, parce que les fonds de pension sont gérés par l’oligarchie financiarisée. Cette rente de monopole, d’une part et d’autre part le chômage, la précarité, signifient simplement une inégalité sociale grandissante. L’inégalité ne peut pas grandir ad vitam aeternam. Elle devient non seulement socialement et politiquement intenable, mais elle devient même sur le plan de la gestion économique intenable, parce que tandis qu’à un pôle la masse des profils captés sous la forme de rentes de monopoles grandit sans fin, à l’autre pôle la demande solvable qui est liée aux activités productrices et aux rémunérations des travailleurs de toutes nature - pas seulement des travailleurs de base, mais aussi des classes moyennes- voit sa part réduite. Toutes les statistiques le montrent. Tout cela, ce sont des banalités : la part des revenus du travail dans le PIB décroît d’une façon régulière et la part des rémunérations du capital croît. Et dans cette part des rémunérations du capital, la rente des monopoles, des oligopoles elles-mêmes est en croissance continue.
Ca devait éclater un jour ou l’autre. François Morin avait estimé, dans son livre Le Nouveau Mur de l’argent publié en 2006 que le volume de cet endettement artificiel à partir duquel la rente de monopole était pompée était de 3000 milliards de dollars, 3000 milliards de dollars en 2006. Et j’ai été tout à fait convaincu dès le départ que c’était intenable en lisant le livre de Morin. Et j’ai même dit à l’époque : « Je n’ai pas de boule de cristal, mais ce système ne peut pas durer plus d’une dizaine d’années ». Nous étions en 2006 : 2 ans après le système explosait. Donc cette explosion n’était pas du tout inattendue, pas du tout, tout au moins pour moi et pour quelques autres.
Mais elle était tout à fait imprévisible pour les économistes conventionnels, parce que, pour eux, comme l’a dit Mme Lagarde trois jours après le premier effondrement, « la sagesse des marchés va rétablir l’ordre très rapidement ». C’est une idée complètement fausse, je dirais à la limite même stupide. Mais c’est l’idée dominante. Et cette idée fausse dominante, elle est dominante non pas parce que c’est une idée que l’on croit juste, mais tout simplement parce que elle sert tout à fait les intérêts des oligopoles. A partir de là , la crise ne peut que s’approfondir.
Je vais faire un parallèle, parce que l’histoire se répète de façon très curieuse. L’opinion publique d’une façon générale,surtout à l’heure actuelle, parce que l’opinion publique à l’heure actuelle, l’opinion des adultes et des gens un peu plus âgés que ça, c’est l’opinion de gens qui ont connus l’après- deuxième guerre mondiale, qui ont connu les Trente Glorieuses et qui s’imaginent que le capitalisme est un système de croissance continue avec une répartition des revenus disons plus ou moins acceptable, avec les hauts et des bas.... à peu près un long fleuve tranquille, disons. Ce n’est pas ça du tout.
L’histoire du capitalisme, c’est au contraire histoire de très longues crises, très longues. Ce ne sont pas seulement les petites fluctuations, les deux ou trois années de croissance accélérées, suivie par deux ou trois années de croissance ralentie, ce qu’on appelle les « récessions » dans le langage économique conventionnel. C’est beaucoup plus grave que cela.
Je fais le parallèle. La grande crise précédente a commencé en 1873, exactement 100 ans avant la nouvelle crise structurelle, 1971. A cette grande crise structurelle qui commence en 1873, la réponse du capital a été effectivement la création de monopole. C’est la première vague de centralisation du capital et d’émergence des grands monopoles modernes, ces grands monopoles que Hobson, Iphering et Lénine ont analysés à leur époque. Cette première centralisation des monopoles - Lénine très optimiste disait « phase suprême du capitalisme »... Il pensait que c’était déjà mûr pour s’effondrer-, a permis la première Belle Epoque. Le terme « Belle Époque » a été utilisé à l’époque entre 1890 et 1914 - presque exactement 1990-2008. Notre seconde Belle Époque est un peu plus courte que la première. Les deux Belles Époques présentent les mêmes caractéristiques, c’est-à -dire une concentration énorme du capital, mais chaque fois grandissante : cette fois, la deuxième Belle Époque a un niveau de concentration du capital sans commune mesure, je dis qualitativement différente avec ce qu’il en était au cours de la première Belle Epoque. On parle de la mondialisation comme de quelque chose de nouveau, mais si on lit ce qui a était écrit entre 1890 et 1914, c’était la mondialisation, avec le même discours : la Belle Époque, c’est la paix, c’est la démocratie - qu’on entendait probablement pas exactement de la même façon aux deux époques-. On entend le même discours.
La première Belle Époque s’est terminée par la guerre de 1914. Elle a conduit justement ces oligopoles à entrer en conflit entre eux, un conflit violent qui a conduit à la première guerre mondiale. Mais la première guerre mondiale a été aussi l’occasion de la révolution russe, c’est-à -dire la première révolution au nom du socialiste et de la sortie du capitalisme - je ne discuterais pas de ce qu’elle est devenue par la suite, c’est pas notre sujet. Mais donc lors de cette première Belle Époque, on a écrit les mêmes âneries qu’aujourd’hui, c’est-à -dire « c’est la fin de l’histoire », etc. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle on l’a appelé « la Belle Époque » - ceux qui en étaient les bénéficiaires, évidemment en son temps... Elle s’est conclue par la guerre et la révolution russe.
Avec cette deuxième Belle Époque, nous avons une répétition : crise structurelle qui commence en 1971, centralisation du capital qui commence en 1980 et se développe dans les années 80 et qui atteint un niveau qualitativement différent, comme je le disais, du niveau précédent, et nouvelle Belle Époque, avec le même discours, la paix, la démocratie etc. Et ça s’est terminé par le krach. Mais ça s’est terminé aussi par une nouvelle guerre, mais une guerre d’un type différent cette fois :pas une guerre inter-impérialiste entre les impérialistes concurrents comme la guerre de 1914, mais la guerre de l’impérialisme collectif de la triade États-Unis (avec ses deux provinces extérieures, rapprochée - le Canada- , éloignée - l’Australie-), l’Europe ( l’Europe de l’Union Européenne, mais même pas de toute l’Union Européenne, l’Europe à l’ouest de la Pologne disons, et au nord de la Croatie), et le Japon. Cet impérialisme collectif est rentré dans la guerre permanente contre les pays du Sud. L’agression contre l’Irak qui a été décidé, planifiée par l’establishment des États-Unis amorce simplement une nouvelle série de longues guerres, mais d’une nature différente cette fois:c’est la guerre du Nord contre le Sud. Ce n’est pas la guerre des Etats du Nord entre eux, entraînant évidemment leurs colonies et dépendances du Sud derrière eux. C’est le même développement.
Alors le système, les pouvoirs en place face à cette crise, qu’est-ce qu’ils se proposent ? Ils se proposent plusieurs choses. Un, de rétablir le système à peu près tel qu’il était avant l’effondrement financier. Je dis « à peu près » parce qu’ils prendront quelques mesures tout de même de petite régulation - enfin les gouvernements, non, les gouvernements à travers les oligopoles prendront eux-mêmes des mesures, mais des mesures mineures (certains disent « purement cosmétiques »). Peut-être qu’ils iront un peu plus loin... Peut-être... Ce n’est pas impossible...
La restauration du système tel qu’il était est-elle possible ? A court terme, je dirais, ce n’est pas impossible, à deux conditions.
L’une que l’injection des fonds pour rétablir la rentabilité et le fonctionnement normal, la fluidité, la rentabilité du capital, soit la hauteur des montants nécessaire, et ces montants sont gigantesques : ce sont 3000 milliards.
Morin et moi avions dit « 3000 milliards » dans les années 2002-2004-2005 ; les grands experts du Fonds Monétaire International sont arrivés à ce chiffre il y a deux semaines... Au lendemain du 15 septembre, ils ont dit : « On a besoin de 700 milliards » et pas de 3000 milliards ; ils sont arrivés à 3000 milliards en augmentant de 700 milliards progressivement.
Les plans actuels, que ce soit le plan américain des États-Unis ou les plans européens (s’il y a plan européen) ne sont pas encore à la hauteur des injections nécessaires pour rétablir le système tel qu’il était. Mais je n’exclus pas qu’il le devienne, au cours de l’année, des deux années à venir disons.
L’autre condition pour que cette restauration puisse fonctionner, c’est que les victimes, parce qu’il aura des victimes restent désunis. Les victimes sont les dizaines de millions de chômeurs supplémentaires, les précaires en nombre grandissant... A travers une inflation, une petite inflation, la dégradation des revenus réels non seulement de la majorité des travailleurs mais même d’une bonne partie des classes moyennes s’est déjà amorcée. Si leurs protestations restent ce qu’elles sont jusqu’au moment actuel, c’est-à -dire largement fragmentées et largement sur la défensive - défendre les acquis du passé attaqués par le système à l’heure actuelle -, dans ce cas-là , la restauration du système tel qu’il était n’est pas possible.
Mais je suis prêt à parier que si le système est rétabli tel qu’il était, même avec quelques mesures de contrôle un peu plus sérieux, dans un espace de quelques années, il y aura un deuxième krach, et encore plus grave.
Là encore, je fais le parallèle. Après la première catastrophe, la première Belle Époque du 1890 1914 débouche sur la guerre mondiale, la révolution russe. En 1920, que font les pouvoirs dominants des pays occidentaux ? Ils rétablissent le système tel qu’il était avant 1914 en abandonnant la Russie. Sauf sur ce morceau de la planète qui sort de la planète, on rétablit partout ailleurs le système tel qu’il était avant 1914, dans les métropoles et dans les colonies dominées à l’époque. Une seule personne, un seul économiste, a vu à l’époque que c’était absurde et que ça ne pouvait conduire qu’à la catastrophe : c’est Keynes. Mais bien que Keynes l’ait dit en 1920, personne ne l’a écouté, et à l’époque, ceux qu’on écoutait, c’était effectivement des économistes conventionnels analogues aux économistes libéraux et néolibéraux qu’on connaît aujourd’hui. Ca a conduit à la grande crise de 1929, qui était tout à fait prévisible elle aussi, laquelle a conduit à la deuxième guerre mondiale et à une nouvelle vague de sortie du capitalisme, ou de tentatives de sortie, même si les pays ont évolué de façon différente par la suite : la Chine, les grand mouvements de libération nationaux de l’Asie, de l’Afrique, ont abouti à l’indépendance de l’ensemble des pays des deux continents, en une dizaine, une quinzaine d’années après la deuxième guerre mondiale.
Donc nous avons une répétition et si par hasard donc le système était restauré tel qu’il était, il aboutirait à une nouvelle catastrophe.
L ’histoire se répète, mais avec des éléments nouveaux, bien entendu : on parle beaucoup de révolution technologique et scientifique, l’informatique, etc. Ttout cela est vrai. On parle beaucoup de beaucoup de choses qui sont effectivement des éléments nouveaux. Mais l’élément nouveau le plus grave, le plus important à mon avis, je l’appellerais « la rareté relative » des ressources naturelles, des grandes ressources naturelles. Je ne veux pas parler nécessairement d’épuisement définitif parce que, pour le pétrole comme pour d’autres ressources naturelles, on découvre sans arrêt des réserves nouvelles même si elles sont plus coûteuses à exploiter, mais l’épuisement des ressources naturelles. Et c’est cet épuisement des ressources naturelles qui conduit effectivement le système à opter pour la guerre du Nord contre le Sud : si les sociétés du Nord - je ne dirais pas « les peuples », mais les sociétés dans un sens plus large- veulent maintenir leur mode de vie et de consommation et de gaspillage, il est nécessaire pour cela que les 15 % de la population de la planète qu’elles représentent aient accès à 100 % ou 90 % des ressources naturelles de la planète pour eux-mêmes en privant l’accès à ces ressources naturelles pour la majorité des peuples du monde, les peuples d’Asie d’Afrique et d’Amérique Latine qui additionnés représentent 85 % de la population de la planète.
Ce système, donc de restauration, ne peut exiger que la militarisation et le contrôle. Et je conclus : c’est en cela que ce système est profondément antidémocratique, profondément, contrairement au discours qui soutient que « le capitaliste, c’est la démocratie ». Ce capitalisme que j’appelle pour cette raison « sénile », obsolète peut- être si l’on veut être un peu moins violent dans les termes, ce capitalisme ne peut pas continuer à avancer sur ces bases fondamentales sans aggraver à l’échelle mondiale les inégalités entre les sociétés du Nord et les sociétés du Sud. C’est ce que Marx appelait « la paupérisation » - parce que la paupérisation est gigantesques à l’échelle mondiale et elle ne commence pas en septembre 2008 : le processus d’accélération de la paupérisation commence en 1971, 70 ou 75 peu importe. Et cette paupérisation se marque par cette aggravation considérable, par une marginalisation de population entières, en particulier paysanne, de l’ensemble des populations des sociétés du Sud.
Samir Amin (Le Caire, Égypte, 1931). Professeur agrégé de sciences économiques. Il a travaillé de 1957 à 1960 dans l’administration égyptienne du développement économique et a été de 1960 à 1963, conseiller du gouvernement du Mali, avant d"être nommé professeur aux universités de Poitiers, Dakar et Vincennes. Il a été à partir de 1970, directeur de l’institut africain de développement économique et de planification de Dakar, puis à partir de juin 1980, directeur de recherches concernant les stratégies pour le futur de l’Afrique. Il préside actuellement le Forum Mondial des Alternatives
Thème : la crise ! Partie 1/3
Référence : "J’ai dû louper un épisode..." les interviews de Pascale Fourier (avec son aimable autorisation)
Les interviews radio de Pascale Fourier - Samir Amin, 9 mars 2009 - 1/3
Les interviews radio de Pascale Fourier - Samir Amin, 9 mars 2009 - 2/3
Les interviews radio de Pascale Fourier - Samir Amin, 9 mars 2009 - 3/3
