Ben, quoi de plus normal ?

Ils veulent la guerre à tout prix. Et ils l’auront.

Et tant qu’ils n’auront pas reçue la râclée qu’ils méritent ils vont mettre la pression ;

Et pour ça ils sont prêts à tous les mensonges et à tous les crimes.

Désolé, mais n’en déplaise à Jean Giraudoux, la "Guerre de Troie" devra avoir lieu.

Sous peine de transformer la Planète en un monde invivable sous la coupe d’une bande de mafieux sans foi ni loi jusqu’à l’autodestruction.

L’annexion chinoise de Taiwan sera l’occasion et le prétexte des Occidentaux pour faire subir à la Chine un isolement et une agression indirecte du type de ceux vécus par la Russie après avoir récupéré la Crimée dans son giron et défendu les Russophones d’Ukraine avec son "Opération Spéciale"...

La Chine est l’axe fort des BRICS, elle doit payer pour cela et y laisser son influence mondiale grandissante ; Taiwan est son talon d’Achille !!

En dehors de tout risque de guerre, je considère que les Chinois commettraient un acte colonialiste irréfléchi en reconquérant Taiwan, quand bien même cette île aurait été historiquement reliée à la Chine, car les îles sont les seules vraies entités nationales, délimitées par des frontières indiscutables...

Mais pourquoi les pays du BRICS, qui représentent environ la moitié de la population mondiale et environ un tiers de l’économie mondiale, ne tracent-ils pas une croix définitive sur les affiliés occidentaux pour se consacrer au sort de leurs vastes populations et pays ?!!

Il y a bien sûr cette perte d’influence que les USA ne peuvent supporter et tolérer ; ils sont prêts pour cela à pousser Taiwan a des extrémités inacceptables pour la Chine - dépasser les "lignes rouges" -, comme ils l’ont fait avec l’Ukraine contre la Russie, la Chine doit le savoir et veut peut-être l’anticiper...

Je suis inquiet lorsque j’entends le SAGE Ministre des Affaires Etrangères russe Sergei LAVROV dire que la Russie est au bord d’une confrontation directe avec les USA, et je me dis avec horreur qu’il en est probablement de même pour la Chine...

Cela fait beaucoup d’années que l’UE s’est rangée derrière la politique étasunienne.
Cela fait beaucoup d’années que les USA et les membres de l’Otan s’assoient sur leurs engagements, sur la morale, sur les valeurs des démocraties (libérales) dès que leur domination est remise en question.

Couper les ponts avec l’économie russe s’est d’ores et déjà avéré stupide.
C’est quoi l’idée... Remettre le couvert en se coupant de l’économie chinoise ?
Manifestement oui... Bon courage pour la suite.

Je ne sais pas ce que pensent aujourd’hui les habitants de Taïwan de la situation en Ukraine, ou en Palestine, mais ils ont à coup sûr de quoi réfléchir à la suite probable des évènements.
Sans parler des déclarations de quelques enragés étasuniens qui ne voient aucun problème à cibler les usines taïwanaises de TSMC en cas de conflit.
Conflit déclaré comme inévitable par le Pentagone et ses proxys.

Je ne sais pas non plus ce que Beijing pense réellement d’une possible adhésion de Taïwan à l’OMS en dehors de l’aspect symbolique de la chose, qui compte bien sûr.
Lors de la crise du Covid, Taïwan avait refusé les vaccins traditionnels chinois en faveur de la soupe PFIZER.
Tout comme HK et Macao d’ailleurs...
Formidable résultat.

HK a déjà beaucoup changé. Beaucoup d’expats occidentaux sont partis vers Singapour, et sont progressivement remplacés par d’autres qui viennent d’Arabie Saoudite, de Russie, de l’UAE, etc.
La roue tourne.
Si l’appareil étasunien ne voit plus que la guerre comme solution à tous les problèmes, guerre il y aura.
Peu importe qui sera élu à la présidence des USA.
Et si cela doit se produire, ce sera assez rapidement. Quelques années au plus. Car la Chine monte inexorablement en puissance.

En attendant, Taïwan n’est pas plus une ligne rouge que HK, le Xinjiang, le Tibet ou la mer de Chine, sans parler des sanctions, des tarifs et autres mises en bouche débiles...

> "Je considère que les Chinois commettraient un acte colonialiste irréfléchi en reconquérant Taiwan..."

Oui, bon.
Merci de rejoindre Raphael Glucksmann qui défends ce genre de valeur démocratique dans le cadre de l’UE.

Détail, la constitution taiwanaise précise qu’il n’existe qu’une seule Chine, constitution qui déclare elle aussi la souveraineté sur la mer de Chine.
Autre détail, les Taiwanais parlent et écrivent chinois... Ils doivent être un peu chinois sur les bords.
Ils utilisent aussi un dialecte, qui se trouve être celui de la province du Fujian, où se trouvent cousins et cousines, oncles et tantes, toutes ces familles séparées par les guerres civiles alimentées par les puissances coloniales de l’époque.

Et cela dit, dans toutes les écoles de Chine continentale, les enfants apprennent que Taïwan fait partie de la Chine.
Certes, il y a des Taiwanais qui ne souhaitent pas cela.
Mais 1.400.000 de Chinois le pensent, et seraient prêts à défendre ce point de vue par referendum.
Libre à tout un chacun de s’y opposer théoriquement.
C’est sans espoir.

@ Georges RODI,

Je me fous COMPLETEMENT de Raphael Glucksmann, qui est à des années-lumière de mes idées, dont j’ignorais tout aussi complètement ses positions sur Taiwan... qui ne m’étonnent pas - il y a des gens qu’on voit venir de loin !

Nos positions se rejoignent par le plus grand des hasards et n’ont très probablement pas les mêmes motivations...

Lui travaille pour le Système, il veut donc affaiblir et menacer la Chine en utilisant Taiwan comme une tête-de-pont américaine avancée.

Je milite pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et leur autodétermination, avec l’unique participation d’autochtones, sans colons de peuplement ; car j’estime qu’il n’y a pas peuples et pays plus authentiques que les insulaires. Ce n’est pas parce que leurs îles ont été accaparées et leurs peuples soumis par des puissances coloniales qu’ils n’ont pas le droit d’être eux-mêmes !!

Bien entendu, je ne parle pas des îlots ou petites îles "insignifiantes"...

Je ne doute pas une seule seconde que le Chinois soit écrit et parlé à Taiwan, comme le Français est parlé et écrit dans "nos" nombreuses îles lointaines, mais ça ne fait qu’indiquer une forte implantation, pas nécessairement une origine !

Que les autorités de Taiwan organisent un référendum libre et démocratique, sur le rattachement à la Chine ou pas, que la Chine s’engage à le respecter, et on en reparle...

Par contre, il est évident que Chine et Taiwan ont un lien étroit et qu’ils devraient, dans tous les cas, œuvrer de concert - on trouve la même proximité entre Ukraine et Russie, et pourtant...

Mais, ne vous méprenez pas *, je ne suis pas antichinois : je prône la même chose pour toutes les îles qui ont une culture propre et un drapeau français, américain, anglais, espagnol, portugais, etc... plantés d’autorité sur leurs sols !!
Je ne ferai pas la liste de "nos" îles mais les autres îles concernées sont Hawaii, Guam, Samoa, les Mariannes, etc..., l’Irlande ; las Malvinas/Falkland/Malouines, les Baléares, les Açores, Madère, Rapa Nui et toutes celles que j’oublie !!

Malheureusement, ces îles ne voudront, pour la plupart, rien changer à leur statut mais celles qui le voudront pourront (re)devenir elles-mêmes ; ce n’est rien de plus qu’une expression démocratique...

* UNE FOIS POUR TOUTES,

En dehors de provocateurs, vite repérés par la modération, si on intervient sur LGS, c’est qu’on a de fortes aspirations de Gauche !!

Ce n’est pas parce qu’on peut PONCTUELLEMENT rejoindre ce qui est pensé ailleurs - dont on n’a le plus souvent aucune idée de l’existence - qu’on n’est pas un sympathisant/militant sincère !!

Je passe mon temps à croiser le fer dans ma famille et avec mes amis pour défendre LFI et JLM, bien que pas nécessairement toujours en phase avec eux, comme il m’arrive de l’exprimer ici...

ASSEZ de ces accusations de ceci ou de cela contre des intervenants dont une opinion déplait à l’un ou l’autre : il y a parfois des gens plus royalistes que le roi qui s’offusquent d’écrits que LGS lui-même tolère !!

On ne va quand même pas accuser les rédacteurs du Grand Soir de ne pas être PROFONDEMENT de Gauche parce qu’ils laissent, avec un remarquable esprit d’ouverture, des intervenants sortir de la doxa...!!!
Ils interviennent parfois pour corriger un fait mais ne le censurent pas et ne sont jamais violents ou excessifs dans leurs mises au point !!
A méditer...

Nos positions se rejoignent par le plus grand des hasards et n’ont très probablement pas les mêmes motivations...

Vos positions ne rejoignent rien du tout parce que, pas davantage que Glucksmann, vous ne comprenez la teneur du problème.

Cela fait plus de 3/4 de siècle que la Chine revendique une île qui lui a été confisquée par les États-Unis après la guerre et jamais restituée (allez savoir pourquoi).

Depuis, elle mise sur la patience et le soft-power.

Aujourd’hui, cette stratégie n’arrange pas les EU et leurs vassaux qui ajoutent provocs sur provocs pour les conduire au faux-pas. Ils se foutent royalement de la population taïwanaise (comme ils se sont foutus des Ukrainiens), ce qu’ils veulent, c’est faire de la Chine l’agresseur, à l’instar de la Russie.

@ Zero

Il me semble que la colonisation de Taïwan par la Chine remonte à quelques siècles. Qu’elle a été interrompue durant quelques décennies quand l’ile a été cédée au Japon à la suite d’une défaite militaire de la Chine pour revenir dans son giron après l’effondrement de l’empire du Japon.
En fait la situation actuelle est la conséquence de la déroute des partisans de Tchang Kai-chek qui ont trouvé refuge dans l’ile.

Le terme de "colonialisme" de la part de Pékin est-il bien approprié ?

Sur l’insularité comme définition d’une frontière indiscutable le cas de l’Indonésie avec ses centaines d’iles, d’ethnies, de langages, est un véritable casse-tête !!!

Palamède Singouin.

l’Union soviétique s’était alors déclarée prête à renoncer à l’installation de missiles à Cuba qu’elle avait souhaitée initialement, afin de préserver la paix.

Qu’est-ce que cette réécriture de l’Histoire vient faire ici ?
L’installation de missiles à Cuba était la réponse du berger à la bergère, les Nord-Américains ayant précédemment installé des missiles en Turquie et en Italie.
Les Soviétiques ont négocié et obtenu un retrait simultané.

Le refus de l’occident de tenir compte des propos des Chinois continentaux concernant Taïwan m’épouvante. Est-ce seulement de la cupidité et de l’agressivité, ou vraiment ils n’y comprennent rien ? Quand Xi précise en 2014 (Xi, c’est-à-dire pas la personne, mais la voix de tout l’appareil politique communiste chinois) " Bien que les deux rives ne soient pas réunifiées ces 60 dernières années, le fait que nous appartenons à un seul pays et à une seule nation n’a pas changé et ne changera jamais, car dans nos veines coule le sang de la nation chinoise, et dans nos esprits, réside son âme." Ne changera jamais. Faut-il être occidentalo-centré, habitué au mensonge et à la post-vérité pour ne pas réaliser ce que ça veut dire en chinois et pour un Chinois. On a jusqu’à 2049, les gens, pas plus. En 2049 la Chine sera réunifiée. Ligne rouge. Quand est-ce qu’on va enfin en tenir compte, des lignes rouges ?

« À l’initiative de politiciens allemands »

La Ministre fédérale des Affaires étrangères est la Young Global Leader du FEM Annalena Baerbock.
Voici quelques courts extraits de sa fiche Wikipedia Fr :
– a oublié de déclarer des revenus parlementaires et a embelli une partie de son CV.
– est accusée d’avoir plagié certains passages [de son livre ndlr] sans mentionner ses sources. Un blog spécialisé dans la « traque au plagiat » a identifié une demi-douzaine d’extraits s’apparentant à des copier-coller d’articles [...]
– est accusée par divers médias de ne pas avoir utilisé sa bourse de doctorat, qu’elle a reçue de la Fondation Heinrich-Böll de 2009 à 2012, conformément aux directives de financement du ministère fédéral de la Recherche.
– Son grand-père paternel, Waldemar Baerbock, est un ancien colonel de la Wehrmacht, décrit comme « un national-socialiste inconditionnel » par sa hiérarchie.

Sans mentionner son édifiant "nous sommes en guerre contre la Russie" ;
son opposition à un appel au cessez-le-feu humanitaire à Gaza au niveau européen ;
la fourniture d’armes à l’Ukraine ;
la fourniture d’armes et le soutien inconditionnel à Israël ;
J’en passe... Une vraie championne !

Cette fille à l’esprit délétère a mon âge, ça me dégoûte. Tu me diras Attal et Séjourné c’est encore pire en matière de ce que la fatuité peut produire de hideux, d’inepte et de malsain. (Au moins il est heureux que ces deux là n’engendreront pas de progéniture. Oups !)

Ensuite :
« L’IPAC a été fondée en juin 2020 à l’initiative, entre autres, du politicien Vert allemand Reinhard Bütikofer »
Un ancien communiste et membre de la Société pour l’amitié sino-allemande. Diantre !
Membre de la délégation de la Kommission pour les relations avec les E.U, et membre de la sous-kommission "sécurité et défense".
Vu sa tête de lâche, celui-ci n’a pas dû être difficile à soudoyer.

« une délégation du Parlement européen qui est arrivée dimanche à Taiwan pour une visite de six jours. Elle comprend entre autres le député Bernard Guetta, qui a été élu au Parlement européen pour le parti macroniste Renaissance. »
Je passe sur son ascendance d’Élu, sa glorieuse vie (aux frais du public) et ses nombreux faits d’armes au service des mondialistes, mais je note avec intérêt qu’il est Young Leader du lobby atlantiste dès 1981. Tout ça méritait bien une fin de carrière bruxelloise tranquille à 7776 € Nets, hors traitements en nature.

Bref. Ces quelques exemples pour dire comme ça, pour rien, que pour peu que nous ouvrions les yeux nous avons tous les noms des quelques abrutis idéologues sectaires cupides corrompus (élus et représentants du Peuple Souverain) qui nous conduisent à la guerre. On sait où et pour qui ils travaillent : Il existe des faisceaux (d’indices concordants).
On sait -depuis longtemps !- que l’institution européenne, cheval de Troie du fascisme financier, travaille contre nous, contre toute souveraineté, contre la paix, contre les peuples du monde entier.
On sait que les impérialistes disons "atlantistes", tiens, n’ont aucune autre option que la guerre totale, le totalitarisme, la dépopulation, pour prolonger leur démence mégalomaniaque hégémoniste inféconde proprement diabolique, inhumaine.
On le sait, on les voit venir avec leurs gros sabots, nous savons qu’ils seront -à nouveau- capables du pire et de toutes les horreurs.
Le plus grand danger à mes yeux c’est que lorsqu’ils réaliseront qu’ils ne peuvent pas gagner, ils sont réellement susceptibles de détruire le monde en se suicidant.
Ma question c’est donc : En quoi la violence que je considère nécessaire comme solution radicale pour urgemment les renverser, serait-elle plus porteuse de risque que le laisser-faire lâche et coupable dans lequel la bien-pensance nous enferme ?

@Anonyme...

"Je ne ferai pas la liste de "nos" îles mais les autres îles concernées sont Hawaii, Guam, Samoa, les Mariannes, etc..., l’Irlande ; las Malvinas/Falkland/Malouines, les Baléares, les Açores, Madère, Rapa Nui et toutes celles que j’oublie !!"

OK. Et vous pensez quoi au sujet de la Corse, de la Sicile, de la Sardaigne, toutes iles qui étaient habitées par des civilisations originales avant la colonisation des Génois ou des Romains.

Et si c’est le cas ils feront comment pour retrouver les vrais proprios du coin ?

Par exemple, aux Açores le Guanches ont complètement disparu assassinés par les colons et les épidémies. Depuis le XVème siècle au moins et peut-être même avant. On fait quoi ?

On réintroduit l’espèce comme les ours dans les Pyrénées et on purifie ethniquement les autres ?

Taïwan était chinoise depuis plus de 1000 ans, y compris lors de l’épisode du Kuomingtang après 1945, quand Tchang Kaï Chek s’y est replié en 1949 avec l’appui des Occidentaux devant l’avance des Révolutionnaires de Mao Tze Dong

Taïwan c’est comme si Pétain s’était replié en Corse en 1945, (En plus sans demander l’avis des autochtones), et avait revendiqué l’indépendance vis à vis de la France tout en exigeant que la Corse soit reconnue comme la vraie France..

Parce que Tchang Kai Chek, (Jiang Jieshi en Cantonais), à ce que je sache, pas plus que les contre-révolutionnaires du Kuomingtang, n’était un autochtone ou un originaire de l’Ile.

Et je parlerai pas du point de vue purement logistique. Taïwan n’est pas indépendant énergétiquement du moins pour sa population et ses activités industrielles actuelles. S’ils étaient pas bourrés de fusées américaines les Chinois les laisseraient tranquillement mijoter sans aucun appoint énergétique et ce sont eux qui pleureraient pour revenir au bercail..

Vous pensez que si ça n’est plus un porte avion pour contenir la Chine les Américains vont leur livrer de quoi bouffer pendant encore longtemps ?

La revendication antichinoise est purement politique et stratégique et n’a rien a voir avec une quelconque antériorité d’occupation historique du sol. Ni même avec la sécurité des populations.

Vous ne voyez aucune analogie avec l’Ukraine ou Israël ???

Annalena Baerbock a 43 ans. Née en 1980. Ça prouve au moins que c’est pas l’âge qui fait le bourgeois. Il y en avait marre du racisme anti boomers à la con ! Bienvenu Vincent ! Tu as fait le bon choix, celui du Grand Soir.

Question action violente des pots de terre contre le pot de fer, on a l’exemple des Kanaks et récemment la Bolivie. Qui va gagner ?

Énigme des pseudos Anonyme . Et si c’était une question de vigilance ? Je me demande si le fait de répondre sous le coup d’une vive émotion n’empêche pas de vérifier le pseudo avant de cliquer Envoyer.
Comme par exemple le fait de se faire traiter de Glucksman (émoji clin d’œil).

Oui, le parallèle d’un Pétain se réfugiant sur une ile française avec ses partisants réacs et revendiquant ensuite de représenter "la France" est le meilleur qu’on puisse faire.
Juste un détail, les Guanches habitaient les Canaries, pas les Açores, qui n’étaient peuplées que d’oiseaux.

Palestine occupée : Porte avion des terroristes américains au Moyen Orient .
Et Formose :
Idem ?
Comment La Chine pourrait elle accepter ce que les traîtres arabes acceptent ?
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/taiwan-chine-formose-etats-unis-crise-de-1955

Epuration politique "La terreur Blanche " et instauration de la dictature US .
Idem les sionistes made in USA .

https://www.courrierinternational.com/article/histoire-en-1947-la-feroce-repression-des-nationalistes-chinois-s-abat-sur-taiwan
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_228

> ...

Pas de souci.
Après ce que l’Angleterre et la France... Les USA, le Portugal, l’Allemagne, la Russie (Eh oui)... Et enfin tout ce que les envahisseurs japonais ont fait subir aux Chinois, ils se foutent eux aussi complètement de tout ce que les colons de Français peuvent penser du Tibet, de HK, du Xinjiang, de Taïwan, ou de la mer de Chine.

Pour être plus précis, les Chinois qui ont de la bouteille savent à quel point les populations atlantistes ne sont que des puits d’ignorance pour tout ce qui concerne le contexte historique et géopolitique global.
De la part de nos medias et journalistes de grand chemin, c’est d’ailleurs tout à fait volontaire de maintenir cette ignorance en l’état.
Récemment, que ce soit pour l’Ukraine, la Palestine, la Chine... On en voit mieux les conséquences chez nos voisins allemands dont la diplomatie réussit le tour de force d’être en première ligne et systématiquement du mauvais côté de la plaque, tout en activant avec frénésie le mode d’auto-destruction de son économie.

Nourris d’informations délivrées en direct par les réseaux sociaux, les jeunes générations de Chinois sont beaucoup plus critiques et virulents que leurs anciens. Ils en ont ras la casquette des accusations et des leçons de morale, de l’hypocrisie et des double-standards.
Les jeunes Chinois en sont devenus d’autant plus nationalistes. Ce sont nos actes qui les faisons ainsi.

Cela dit, est-ce que le fait de défendre l’auto-détermination de Taïwan, ce serait une valeur "de gauche" ?
On peut en débattre bien sûr.
Mais lorsqu’on se trouve sur la même ligne de départ que Pompeo, Pelosi et consorts, il y a de sérieuses questions à se poser... L’issue ne fait guère de doute.
Une bonne vidange s’impose, avec tous les filtres à changer.

>Suzanne

Rendons hommage au tandem Lautner/Audiard.
"Il n’y a pas de lignes rouges pour les maîtres du monde, et c’est même à ça qu’on les reconnaît"

>Vincent
Ma question c’est donc : En quoi la violence que je considère nécessaire comme solution radicale pour urgemment les renverser, serait-elle plus porteuse de risque que le laisser-faire lâche et coupable dans lequel la bien-pensance nous enferme ?

Oui, nos maîtres du monde. n’ont pas vraiment d’autre option que la guerre totale, le totalitarisme, la dépopulation. C’est plus qu’une option d’ailleurs, c’est leur plan.
Oui, ils sont réellement susceptibles de tenter des frappes nucléaires tactiques. Là encore, ils ne s’en cachent pas.

Est-ce qu’un soulèvement populaire -totalement improbable, je pense que nous en serons d’accord- suffirait à remettre notre monde à l’endroit ?
Je serais tenté de dire... Non.
Les techniques de manipulation des foules sont trop avancées aujourd’hui, d’autres Young leaders doivent être prêts à servir, et je n’ai pas le sentiment qu’existe un réseau qui puisse s’en charger.

En francisant une expression étasunienne, faute de mieux, je ferais plutôt partie du camp des « accélérationnistes ».
Ceux qui constatent que finalement, ces Annalena Baerbock, Ursula, ces Young leaders, ces Kamala/Trump parviennent involontairement à accélérer la chute inexorable de nos chers maîtres du monde.

Car d’une part, ces pions sont beaucoup plus stupides que leurs prédécesseurs. Tout aussi arrogants, mais beaucoup plus stupides.
Et d’autre part, il existe en face d’eux un axe de la résistance qui a de la gueule.

En conséquence, une division du monde est en cours, et elle est ponctuée de conflits locaux. (façon de parler)
Cela ne me satisfait absolument pas à titre personnel.
D’autant que dans l’immédiat, j’imagine que le pire est ce qu’il y a de plus probable pour Gaza.
Soit 500.000 enfants qui mourront de soif, comme en Irak, pendant que l’attention sera détournée sur le Liban, ou pourquoi pas, une frappe nucléaire tactique sur la Syrie qui est dans un état de faiblesse extrême.

> Geb
Taïwan c’est comme si Pétain s’était replié en Corse en 1945...

... Après avoir pillé tous les trésors du Louvre,
et tout l’or des banques le long de sa route,
De l’or qui a servi à payer les services de la marine américaine
... Après avoir massacré en arrivant tout ce que la population autochtone pouvait compter d’opposants.
et mis en place une bonne dictature qui aura duré jusqu’à sa mort.
cadeau des US :)

@ Xiao, Palamède, Geb.,

Je vous suis parfaitement sur la nature des intentions américaines, jamais saines, et la volonté chinoise de réunifier le pays et surtout assurer sa sécurité !!

Il n’empêche que c’est à Taiwan de décider de son sort - 60 ans à voler de ses propres ailes, c’est beaucoup et change la mentalité d’un pays ! - et de garantir à la Chine qu’elle ne deviendra pas son Ukraine - un pays frère qui s’est vendu à l’Occident pour menacer la Russie...

Pour ce qui est la réunification, prévue en 2049, soit dans 25 ans, il ne restera plus un seul Taiwanais qui aura connu la Chine continentale : ça promet...!!!
Il n’y a qu’à voir le fossé d’incompréhension à Hong-Kong...

On sait malheureusement que les Occidentaux ne tiennent pas parole, comme on l’a vu sur l’accord de ne pas étendre l’OTAN à l’est de l’Europe - Gorbatchev ayant été une fois de plus très léger en se contentant d’une promesse qu’il n’a pas demandé à voir posée par écrit... - et ils sont même en train de remettre en cause les Accords de Montreux qui empêchent aux pays ne bordant pas la Mer Noire d’y pénétrer en cas de conflit dans la région !!

Tout cela est de nature à inquiéter la Chine qui est prise entre le risque d’avoir à terme un porte-avions américain insubmersible et malintentionné à ses portes et celui de déclencher une guerre pour récupérer un territoire dont on voit les conséquences pour la Russie - même si ce n’est pas aussi simple qu’une conquête territoriale dont la Russie n’a pas besoin... -, isolée du monde commercial et attaquée par quasiment tous les pays développés du Monde.

Quand aux îles, c’est leur population actuelle - moins les néo-installés récents, sinon il est trop facile de modifier le résultat du scrutin,,, - qui doit décider de leur devenir.

Après, toutes ces îles n’ont pas de volonté ou ont une volonté séparatiste minoritaire, même si des courants indépendantistes plus ou moins forts y circulent : il y a bien des cas où la question serait vite réglée - la Corse, par exemple, et il y en aurait sans doute d’autres...

Pour l’Indonésie, il y a quelques grandes îles et beaucoup d’"îlets" qui n’aspirent pas nécessairement à des aventures solitaires...

Mais, il est évident que tout cela se discute, dans le fond et les modalités, et que je n’exprime qu’un point de vue utopique mais la Charte de l’ONU contient bien un « Droit des Peuples à disposer d’eux-mêmes »...

Parmi les tripatouillages des anciens colonisateurs pour garder un pied-a-terre stratégique on peut ajouter ceux de la France aux Comores pour conserver Mayotte .
On peut aussi penser aux guerres de libérations au Vietnam ,Laos,Cambodge .
Il est évident que les Chinois n’ accepteront jamais la présence définitive d’un chancre américain à 160 KM de leurs côtes .Idem les Russes avec l’Ukraine .

Les terroristes sont partout ( sauf en France pour l’ instant) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bases_militaires_des_%C3%89tats-Unis_dans_le_monde .

Je suis moyennement convaincu par ces histoires de « lignes rouges » et de « guerre totale ».

La guerre en Ukraine est un bon exemple de l’inexactitude de cette interprétation de « fin du monde ».

Depuis deux ans et demi, on nous annonce ligne rouge sur ligne rouge et la guerre totale à venir entre la Russie et l’OTAN. Deux ans et demi, c’est long pour une prétendue conflagration. Si elle est en chemin, c’est à dos de chameau... Certes l’OTAN a joué avec le feu en refourguant son matos aussi pourri qu’inutilisable aux Ukrainiens, mais ça n’a strictement rien embrasé. Pas même la dernière aventure sur le territoire russe.

En attendant, l’Ukraine perd et la Russie progresse tranquillement.

Je pense que le véritable objectif de ce conflit a été atteint depuis longtemps, à savoir affaiblir l’UE en coupant ses liens économiques avec la Russie. Ce sont les Ukrainiens qui en auront payé le prix. Ce ne sont ni les premiers ni les derniers dindons de la farce sacrifiés sur l’étal de la boucherie capitaliste.

Il en va de même avec la Chine. Ces vaines manoeuvres ont le même but. Si les dirigeants européens sont assez fous pour cela (tout indique qu’ils le sont), alors nous reviendrons 50 ans en arrière. Je dois dire que le leadership allemand sombre complètement du seul point de vue psychiatrique.

En ce qui concerne Taïwan, je ne suis pas certain que les Taïwanais hésitent longtemps avant de choisir entre l’UE et la Chine. En 2022, la part totale des exportations de Taïwan vers l’UE atteignaient difficilement un cinquième de ceux vers la Chine.

Les EU sont probablement ceux qui tirent les ficelles pour récupérer le magot.

En outre, je ne crois absolument pas que les capacités militaires de l’Occident (USA+UE) soient de taille à se confronter à la Chine qui aura certainement pour allié la Russie. Un lion n’attaque pas un éléphant. Aucune des guerres récentes menées par l’Occident ne s’est conclue par une victoire. Quant à la guerre atomique, on en connaît tous le dénouement. S’il y a quelques happy few, ils devront se terrer comme des taupes pendant des siècles.

Tout ça n’est qu’un vaste théâtre muet dont le public serait composé de malvoyants : on ne comprend pas bien ce qui se passe sur scène et on ne sait absolument pas ce qui se déroule en coulisses.

Le fait fondamental est que la Chine, en dépit de ses droits historiques sur Taiwan, ne contrôle pas l’île et qu’elle n’a aucun moyen d’y parvenir sans recourir à la force.
Il est complétement chimérique d’imaginer que le "soft power" chinois puisse convaincre une part significative de la population taiwanaise à considérer l’unification comme désirable ou souhaitable.
Les sondages donnent environ 6% de la population favorable à la réunion avec la mère patrie et 80% pour le maintien du statu quo. Cela se comprend facilement : les gens préfèrent la paix à la guerre, manger et s’amuser à se battre contre d’autres personnes qui en plus parlent votre langue.
https://esc.nccu.edu.tw/upload/44/doc/6963/Tondu202406.jpg
Pour ma part, je pense qu’il est tout à fait possible de résister aux provocations. La situation existe depuis des décennies et seule une conception imbécile de l’orgueil national peut faire penser qu’une guerre qui tueraient des centaines de milliers de personnes et détruiraient des infrastructures de premier ordre serait préférable à avaler un camouflet.
Risquer l’anéantissement pour la réalisation de ce qui n’est pour le moment qu’une fiction juridique est complétement absurde. Taiwan est indépendant de facto et vouloir mener une opération de changement de régime sous prétexte que la réalité ne correspond pas à ses désirs ne serait pas, si quelqu’un devait l’avoir à Pékin, une idée très intelligente. Dans une certaine mesure, ce serait plutôt une idée "géniale" dans le goût du grand bond en avant.
Les va-t-en-guerre chinois comme occidentaux sont des abrutis qui veulent nous faire croire qu’ils ont les uns plus que les autres de bonnes raisons de vouloir la mort et la destruction. Ce sont des abrutis et des assassins. Il ferait mieux de prendre un avion pour aller faire un tour à Taipei et revenir en Chine continentale comme c’est très facile de le faire actuellement.

@ Zero...

Je pense que vous vous inquiétez pour pas grand chose.

D’ici 25 ans même sans bouger plus qu’aujourd’hui l’Axe de la Résistance aura complètement submergé le merdier Américano occidental, (BAO), simplement en restant dans la tranchée comme en Ukraine et en attendant que ça tombe tout seul.

Simplement comme en face ce sont des jobards qui vont tout perdre le risque est le lancement d’une guerre nucléaire intercontinentale.

Mais pour mon compte personnel si ça semble stagner c’est que les Chinois et les Russes attendent en compagnie de leurs alliés une décrépitude interne des Occidentaux qui leur permettra d’agir sans le nucléaire et avec l’aide des peuples occidentaux qui seront au bout du rouleau.

C’est frustrant, surtout pour ceux comme moi qui risquent de ne pas en voir la fin.

Mais c’est la vraie réalstratégie qui permettra la mise en place d’une Planète des Peuples dans leur diversité dotée d’un système pérenne et non prédateur.

Les gars qui ont commencée la Guerre de Cent ans n’en ont jamais vu la fin et ceux qui l’ont finie n’ont jamais vu son début.

L’histoire humaine est une longue confrontation entre le mauvais et le bon et prétendre être acteur de tous ces événements n’est réellement pas raisonnable.

Comme le disait un "Compa" dans le magnifique bouquin de Maurice Lemoine sur le Salvador :

"Faire toutes les Révolutions, OK, Compadre"...

Mais surtout rester en vie pour voir les résultats".

Il a probablement été très déçu des résultats, s’il est resté en vie, mais la lutte des exploités contre les prédateurs bourgeois continue.

Et cette fois-ci les prédateurs sont le dos au mur.

> Zero

Ce n’est pas le fait d’être sur une île qui change la donne, dans les montagnes aussi on trouve des cultures différentes. Et mis à part qu’ils ont tous de l’eau de mer qui les entoure, la situation des habitants de Taïwan n’a pas grand chose à voir avec celle des Kanaks, des aborigènes d’Australie ou des habitants d’Okinawa....

Défendre l’indépendance de Taïwan, ou le maintien du statu quo, c’est s’opposer de fait à la mise en oeuvre des accords signés à l’ONU.
Selon ces accords, il n’y a pas deux Chines. Il n’y a pas une Chine et demi (statu quo). Il n’y a qu’une Chine, unique, indivisible...

S’opposer à cela, c’est faire exactement comme Macron (ou Glucksmann) qui s’est opposé aux accords de Minsk, signés à l’ONU, en se permettant d’expliquer à Poutine qu’ils n’avaient aucun sens.
C’est la même chose. Ni plus ni moins. Et je n’aimerais pas que l’on puisse comparer ma pensée à celle de ces 2 zèbres.

Défendre le Le statu quo, ce n’est pas défendre une solution pacifique qui fonctionne depuis des années... C’est défendre un diktat imposé à Beijing par la marine américaine.

Défendre l’auto-determination de Taïwan, qui serait une « démocratie vibrante », c’est défendre l’idée d’une démocratie SOUMISE à l’appareil militaire US qui a réussi à vendre pour 20 U$ milliards d’armements (pour 20 millions d’habitants) à la présidente précédente.
Armements dont la plupart sont stockés à Guam.
Et puis quoi encore, ce n’est pas parce des Chinois de Taïwan payent des armes qu’il faudrait les livrer.
Une démocratie SOUMISE à qui l’on IMPOSE de ne pas commercer avec la Chine continentale, à qui l’on IMPOSE de transférer le savoir-faire du fleuron industriel de son économie (TSMC) dans l’état du Nevada.
Une démocratie SOUMISE qui biberonne sa jeunesse dans l’idée qu’ils auront leur mot à dire parce qu’ils voteront (abandonneront tous leurs pouvoirs) pour des candidats qu’ils ne selectionneront jamais mais qui dirigeront finance et médias, qui ne seront jamais responsables de leurs actions et ne défendront jamais les intérêts de leur population.
(A HK, une erreur de Beijing, c’est d’avoir laissé des juges anglais dans les tribunaux et des profs américains en place dans les écoles et les universités)

Perso, je n’en veux pas aux Taiwanais au point de les voir soumis plus longtemps aux US et leur dictature sans visage, impérialement guerrière.
Mais s’il y en a qui veulent vivre ce rêve, ils sont libres d’y aller.
Bon voyage.

sixiangjiaoyu,

Être pour le status quo, ce n’est pas être pour l’indépendance non plus. C’est un entre-deux confortable. En outre, aux dernières élections, un tiers des électeurs ont voté pour le KMT, favorable à un rapprochement avec la Chine.

Je ne suis pas sûr que la stratégie US soit la meilleure. Les USA, qui ne sont pas des modèles de fiabilité, sont loin, la Chine, elle, est à quelques brassées.

> Anonyme

L’auto-determination, c’est une valeur à défendre.
OK.
Et si pour changer, on parlait de celle du peuple chinois ?

Il se trouve que c’était le point principal du premier communiqué, signé entre Nixon et Mao. C’est le point qui figurait dans le préambule pour bien marquer le coup et la position de la RPC.
A savoir :
- Toutes les forces étrangères doivent se retirer.
– La Chine exprime son ferme appui aux efforts déployés par les peuples du Vietnam, du Laos et du Cambodge pour atteindre leurs objectifs...
– La RPC appuie fermement le plan en huit points pour la réunification pacifique de la Corée, présenté par le Gouvernement de la République populaire démocratique de Corée le 12 avril 1971... S’oppose fermement à la résurrection et à l’expansion du militarisme japonais et appuye fermement les aspirations du peuple japonais à un Japon indépendant, démocratique, pacifique et neutre.
– La RPC insiste pour que l’Inde et le Pakistan respectent les résolutions des Nations Unies et retirent immédiatement toutes les forces sur leurs territoires respectifs et des deux côtés de la ligne de cessez-le-feu au Jammu et au Cachemire et appuye fermement la lutte du Gouvernement et du peuple pakistanais pour préserver leur indépendance et leur souveraineté et la lutte du peuple du Jammu et du Cachemire pour son droit à l’autodétermination...

C’est intéressant de noter que la Chine pesait sur les US pour que ces derniers arrêtent de s’opposer à l’autodétermination non seulement du peuple Chinois, mais aussi celle des pays voisins.

En clair, après avoir signé ce document, les forces américaines devaient rentrer à la maison.
Un accord que les US n’ont jamais respecté, bien évidemment. Un de plus. Le respect de leur parole et leur engagement n’est pas une ligne rouge pour eux.

Les accords entre les US et la Chine ont fait l’objet de 3 communiqués.
Le premier confirmait déjà qu’il n’y avait qu’une seule Chine, incluant Taïwan, sous la direction de la RPC :
"La Chine a réaffirmé sa position selon laquelle la question de Taiwan est la question clé qui entrave la normalisation des relations sino-américaines. Le Gouvernement de la République Populaire de Chine est le seul gouvernement légitime de la Chine ; Taiwan est une province chinoise qui a été restituée à la Chine il y a longtemps. La libération de Taiwan est une affaire intérieure de la Chine et aucun autre pays n’a le droit d’intervenir. Toutes les troupes et installations militaires américaines doivent être retirées de Taiwan. Le Gouvernement chinois s’oppose fermement à toute activité visant à créer « une Chine, une Taiwan », « une Chine, deux gouvernements », « deux Chines », « une Taiwan indépendante » ou à promouvoir l’idée que « le statut de Taiwan reste à déterminer ».

Les US déclarent :
"Les États - Unis reconnaissent que tous les chinois des deux côtés du détroit de Taiwan pensent qu’il n’y a qu’une seule Chine et que Taiwan fait partie de la Chine. Le Gouvernement des États-Unis ne conteste pas cette position. Il a réaffirmé son espoir que les Chinois eux-mêmes régleraient pacifiquement la question de Taiwan."

... Il me semble que c’est clair...

Les communiqués qui ont suivi ont précisé que les seules relations autorisées entre les US et Taïwan devaient être :
- commerciales
– culturelles
– scientifiques.
Et enfin, il a été précisé que les ventes d’armes US vers Taïwan devaient régulièrement être réduites.

Sauf mauvaise foi massive, la visite de Pelosi, de Pompeo et autres politicards vendus ne rentre dans aucune de ces catégories.
Il est facile de voir que les US n’ont jamais tenu leurs engagements.
Il n’y a pas d’ambiguité en fait, comme le prétendent les US... C’est juste que, après avoir signé les accords avec la Chine, ils ont signé avec Taïwan un document secret (déclassifié en 2020) intitulé les "6 assurances" qui contredit les documents signés avec la Chine.

Qu’une personne arrive à se dire "de gauche" et vienne sur LGS reprendre les mots sortant de la bouche de Pompeo ou de Pelosi, en bref vienne défendre l’interventionnisme impérialiste américain, c’est juste hallucinant de romantisme.
D’autant plus venant d’un citoyen français... La France, un des pays qui a colonisé et pillé la Chine pendant plus d’un siècle.
Il y a des moments où il faut savoir la jouer modeste.

... Mais non, il doit y avoir quelque chose de jouissif à imposer son immense morale sur la volonté de 1.400.000.000 Chinois. A ignorer leur indépendance, leur histoire et leur souveraineté. Et à se foutre des traités internationaux qui n’ont, semble-t-il, aucune valeur légale.

Les étasuniens se foutent des Ukrainiens, des Palestiniens, des Syriens, des Cubains, etc, etc...
Ils pillent le pétrole de la Lybie et de l’Irak pour l’evoyer à Israël... Et ils s’en foutent des Chinois de Taïwan. En ce moment même, ils font tout pour ruiner la principale économie de l’île, les microprocesseurs, avec leur "Chips Act" et ne viennent sur l’île que pour négocier des contrats de défense...
Le tout avec la complicité d’élus français et européens.-
Pfff... Le romantisme en géostratégie... Sérieux ?

Bonjour George Rodi,

Défendre le statu quo, c’est défendre la paix.
La Chine ne peut prendre le contrôle de Taiwan que par la force. Il est impossible qu’elle le fasse autrement.
Pendant très longtemps, le slogan a été "Nous devons absolument libérer Taiwan". Maintenant, c’est "Unifier la patrie". En pratique, cela signifie la guerre et c’est tout, comme "libérer l’Afghanistan, libérer l’Irak, libérer la Lybie, libérer la Syrie, libérer tout ce que vous voulez".
Il n’y a rien qui justifie ce type d’opération en l’occurrence. La mener pour des "raisons de sécurité" est absurde : c’est aussi logique que mettre le feu à sa maison pour éviter les incendie.
Comme vous vivez en Chine, cela devrait être évident pour vous : vous voulez vraiment assister aux bombardements de Shanghai et de Taipei ? Vous croyez vraiment que la destruction, ça n’arrive qu’aux autres ?

Cadavre exquis.

@ Zero...

Je pense que vous vous inquiétez pour pas grand chose.

D’ici 25 ans même sans bouger plus qu’aujourd’hui, de combien les températures se seront-elles élevées ? Quel sera le climat ? Les maxi-incendies, les méga-inondations, les tempêtes de sable, les nuages de pollution, la mort des coraux et des plantes sous-marines, les effondrements de montagne, les effondrements de falaises auront-ils laissé des rescapés ? Dans quel état sera l’économie ? Et combien tes enfants auront-ils payés de frais de succession ? Euh, d’augmentation d’assurance habitation et automobile...

Défendre le statu quo, c’est défendre la paix

La paix dont vous parlez, ça s’appelle la pax americana.

@ Xiao Pignouf : "Cela fait plus de 3/4 de siècle que la Chine revendique une île qui lui a été confisquée par les États-Unis après la guerre et jamais restituée (allez savoir pourquoi)."

J’imagine que c’est parceque l’ile en question heberge des milliards de Renminbi de retraites accumulés depuis des decennies par les travailleurs chinois.

Et que les Américains ont pour seul intérêt que ces milliards soient libellés en dollars plutot qu’en Renminbi.

Il en va de la survie de l’hegemonie mondiale du dollar. Et de leur place d’usurpateurs.

>sixiangjiaoyu
Il y a beaucoup de faits à prendre en compte, et une dynamique qui rends caduque la plupart des constats habituels.

Point 1.
Prendre par la force une île montagneuse a de tout temps été considéré comme une mission quasi impossible. Si de plus vous considérez qu’il ne faut surtout pas toucher à la population, la solution militaire est inenvisageable. Mon impression, c’est que Beijing le sait depuis toujours.

Le conflit en Ukraine montre à quel point l’utilisation de drones et de munitions guidées permet de ne frapper que des cibles militaires : les dépôts de munitions, de chars et d’avions, les lignes de communication, etc.
En outre, démonstration est faite que les missiles hypersoniques peuvent pénétrer les lignes de défense profondément enterrées.
Le seul souci est d’en avoir en quantité suffisante. Et très franchement, sur ce sujet, la puissance industrielle de la Chine couplée aux ressources de la Russie ne laisse guère la place au doute.

Il existe donc (en théorie) les moyens d’effectuer une première frappe qui n’affecterait pas les civils et qui ne leur laisserait pas d’autre choix que d’accepter le fait accompli... Cette théorie ne plait pas beaucoup aux experts de la RAND Corp qui conseillent à Washington de préparer les USA et ses proxys à un futur conflit, conflit qu’eux seuls nous disent inévitable. D’où ces programmes d’essains de drones censés défendre l’île de l’ogre communiste.

En attendant, les dernières manoeuvres militaires chinoises cherchent à démontrer la possibilité d’empêcher toute intervention extérieure venant de Guam ou des bases japonaises, et toute idée d’une frappe venant des USA pour détruire tous les sites nucléaires chinois.

Pour la petite histoire, j’ai lu récemment le point de vue d’un expert américain (ou prétendu tel) constatant qu’il y avait déjà en Chine suffisamment de drones civils capables, comme en Ukraine, de détruire tous les chars du monde. En fait, il y aurait 17 drones par char.
Et les Chinois ont fort civilement démontré qu’ils pouvaient commander des milliers de drones à partir d’un simple ordinateur portable.
Détruire tous les chars du monde... Hummm, quelle bonne idée ce serait non ?

Point 2.
80% des Taïwanais seraient pour le maintien du statu quo ?
Je le comprends et je suis d’accord sur le fait qu’ils préfèrent la paix à la guerre, manger et s’amuser, plutôt que de se battre contre d’autres Chinois qui ne font pas que parler leur langue... Comme l’a justement fait remarquer Xiao, les échanges économiques et culturels foisonnent.

Question. Le statu quo existe-t-il encore ?
Dès lors que les US imposent la présence d’instructeurs militaires, imposent des blocus technologiques avec Beijing. Dès lors que l’on entends les politiques étasuniens réclamer la fin de l’ambiguité stratéqique, il me paraît normal d’en douter fortement.

Avant d’aller rejoindre Madeleine Albright au paradis des grands criminels de guerre, Kissinger l’a constaté. Il n’y a plus de statu quo dans l’esprit des USA.
Que les Taïwanais y croient encore est illusoire, ni eux, ni nous, ni Beijing ne décident quoi que ce soit en la matière.

Point 3
Le Soft Power.
Beijing n’a jamais su communiquer avec la jeunesse Taïwanaise. Ni avec les paysans, les pêcheurs, et tous ceux qui peuvent craindre pour leur futur en cas de retour de Beijing aux affaires. C’en est pathétique.
Ça, c’était avant.
Dans l’expression Soft-Power, le Soft a pratiquement disparu, il ne reste que le Power, et c’est du brutal.
Les tarifs de 100% sur les véhicules électriques... Les affaires Epstein et du rappeur Diddy. Les premiers effets des excès des politiques LGBTQ+++ jusque dans les films de Disney. Les trafics d’enfants, d’organes, de drogue... Le grand cirque des élections. Tout ce qui se passe en Ukraine. Le génocide en Palestine condamné par la CIJ. Tout cela s’accumule et prends forme dans les esprits.

Finalement, le mieux que Beijing puisse faire, c’est de laisser TikTok faire le boulot.
Le visage du capitalisme américain se dévoile sur les réseaux sociaux, et il est répugnant.

Après la quasi disparution de la puissance industrielle américaine, nous assistons en direct à celle de leur Soft-Power.
... Et que dire de celle du Dieu U$ ?

Point 4
« Les va-t-en-guerre chinois comme occidentaux sont des abrutis qui veulent nous faire croire qu’ils ont les uns plus que les autres de bonnes raisons de vouloir la mort et la destruction. Ce sont des abrutis et des assassins »

OK, OK, mais le truc, c’est que les va-t-en-guerre chinois, on ne les entends pas beaucoup.
Et les sites internet dédiés aux choses militaires s’accordent à dire que les forces chinoises sont défensives, elles ne peuvent pas se projeter.
Pour le vérifier, vous pouvez aller picorer sur le site américain https://militarywatchmagazine.com/

Alors que les va-t-en-guerre occidentaux, eux, ne font pas que parler, et ils sont à l’ouvrage depuis des siècles. Ecouter à ce propos Jeffrey Sachs qui nous raconte les 800 bases militaires et 250 laboratoires biologiques disséminés dans tous les recoins du monde, et qui constate avec désolation que depuis leur existence, les USA n’ont été en paix que pendant une vingtaine d’années, et très très sérieusement destructeurs depuis 30 ans.

Sixiangjiaoyu, je peux comprendre que l’on puisse détester la révolution culturelle, mais cela n’excuse pas tout.
Mettre dans le même sac, sur le même plan, les militaires Chinois et Occidentaux est un procédé profondément détestable.

Point 5.
La montée en puissance de la Chine et le déclin accéléré du camp atlantique sont des faits avérés. Si on y ajoute le déclin démographique des populations développées dans cette région d’Asie (Japon, Corée du Sud, Taïwan), tout laisse à penser que la Chine peut se permettre d’attendre encore 30 ans s’il le faut.

Il ne s’agirait pas d’inverser les rôles, ce sont les USA qui ne l’entendent pas ainsi.
Et s’il y a bien de domaine dans lequel ils sont incomparables, c’est dans l’art de préparer conflits et génocides à tour de bras. Un savoir-faire hérité d’Angleterre semble-t-il.
Il faut apprécier avec quelle efficacité les USA embarquent l’Australie, le Japon, le Bangladesh, les Philippines vers toujours plus de bases militaires et le déploiement d’armes nucléaires.

Il est complétement chimérique d’imaginer que les USA vont gentiment laisser la Chine les dépasser. Quitte pour cela à sacrifier les populations d’Asie, celles du Japon et de Taïwan en pariculier... Et pourquoi pas, celles de l’Europe si nécessaire.

J’entends bien que personne ne souhaite l’anéantissement nucléaire. Mais que je sache, il y a des habitants qui vivent à Hiroschima et Nagasaki.
C’est bien pour cela qu’a été inventée cette notion complétement absurde de bombes nucléaires tactiques, des bombes d’une puissance équivalente à celles qui ont frappé ces 2 villes.
Quelqu’un pour douter que les USA hésiteraient à les employer ?

Ce genre d’idée "géniale", ils l’ont déjà eue... Sans raison militaire, uniquement dans l’idée de dominer le monde.
C’est un fait indéniable.
Combien de pays reste-t-il à broyer pour en finir ? Trois... L’Iran, la Russie et la Chine.
Abandonner tout préjugé et Prier pour eux ne serait pas de trop.

> Aux étourdis qui seraient passé à côté.

Le formidable site d’information "The Grayzone" a révélé un document classifié prouvant que Tchang Kaï-chek a soutenu les projets -officiels- de balancer quelques bombes atomiques sur la Chine.
Eisenhower rejected military chiefs’ demand for nuclear war on China, classified account of ’58 Taiwan Strait crisis.

Le général Nathan Twining de l’Air Force était partisan de cette action, et considérait qu’une probable réplique nucléaire de Beijing sur Taïwan et Okinawa étaient une conséquence qu’il fallait savoir accepter.
Les villes de Xiamen, Ningbo étaient les cibles possibles.
Eisenhower s’est opposé à ce délire, mais... je crains qu’il ne soit plus de ce monde.

Finalement, le mieux que Beijing puisse faire, c’est de laisser TikTok faire le boulot

Sur ça et les quelques lignes qui précèdent, tu me permettras de douter.

Croire qu’une Blanche-Neige latino, une petite sirène racisée ou une goutte d’eau non-binaire dans un Pixar va renvoyer l’opinion taïwanaise dans les bras de Pékin, mon ami, tu prends peut-être un peu trop tes rêves pour des réalités.

Je crains qu’il n’y ait beaucoup de toi dans ces idées-là.

Quand on pense en plus que Mulan, une des légendes les plus populaires de la culture chinoise, reprise par Disney, c’est l’histoire d’une meuf qui se fait passer pour un mec...

Non seulement la jeunesse taïwanaise semble assez ouverte, mais je me garderais même de considérer la jeunesse chinoise en général comme conservatrice sur ces sujets. Si le Parti l’est, ça ne signifie pas qu’elle le soit. Et justement, tu sais aussi bien que moi que ce n’est pas la jeunesse qui décide ce genre de chose.

Je te suis sur à peu près tout ce que tu dis, tant qu’on reste sur du factuel, mais ces excursions en territoire moraliste ont le don de m’agacer. Les scandales sexuels sordides, ça n’existe pas en Chine ? Le trafic d’enfants, non plus ? Il me semble que les enlèvements d’enfants étaient fréquents fut un temps. Et les trafics d’organes, méiyǒu ? Il n’y aurait donc pas de réseaux mafieux en Chine ? Georges, ce ne serait pas des sociétés chinoises qui produisent le Fentanyl revendu ensuite aux cartels mexicains et qui va décimer les junkies ricains ?

On ne peut pas défendre la Chine sous le prétexte que ce serait une société moralement supérieure parce que ça nécessite de déterminer ce qui est moralement supérieur, et ce qui est moralement douteux pour toi ne le sera pas pour moi. Ensuite, il faut être d’un blanc immaculé et le rester, parce qu’à la moindre saleté, on t’attendra au tournant. Et on en connaît beaucoup qui ont prétendu l’être.

Ce genre d’idée "géniale", ils l’ont déjà eue... Sans raison militaire, uniquement dans l’idée de dominer le monde. C’est un fait indéniable.

Oui, Georges, mais à une époque où eux seuls l’avaient. Comme ça, c’est sûr que c’est facile et sans risque. Si les Ricains s’avisaient de cibler Moscou ou Pékin, dans la demi-heure, ils s’en prendraient le triple sur la gueule.

Aaaah Xiao,
Tu restes persuadé que le mouvement LGBTQ+++ défends les droits des homosexuels ou des trans... Si c’était encore le cas, on en serait d’accord.
Je me suis suffisamment exprimé sur la tolérance historique et culturelle de la Chine sur ces minorités, je ne vais pas y revenir.

Mulan, oui... La dernière version Disney a été un bide total en Chine.
Les bides se succèdent d’ailleurs, et n’étant pas actionnaire, je m’en fous un peu je dois dire.

Le Fentanyl n’est pas produit en Chine. C’est une drogue construite à partir de produits chimiques basiques.
Dans le cas du fentanyl, ces produits sont appelés précurseurs.
Les précurseurs du Fentanyl sont connus, et la Chine collabore avec les douanes US pour tracer les commandes suspectes.
Les chimistes des cartels n’étant pas à court d’idées, ils en sont à produire ce dont ils ont besoin à partir de précurseurs de précurseurs... C’est sans fin.

Les images de sans-abris et de drogués zombies font aussi le tour des réseaux sociaux.
Au fait, aux US, 60% des sans-abris ont un job. Et la drogue est le plus souvent un substitut aux soins médicaux inabordables.

On peut y ajouter les vols à l’étalage en bande organisée, les enfants arrêtés par la police, les meurtres en série dans les écoles, les AK47 en libre service pour l’auto-défense, et tellement d’autres éléments qui viennent détruire l’image du rêve américain.

Je ne dis pas que le Soft-Power chinois a fait énormément de progrès à travers le monde, probablement pas.
Mais de là à imaginer que le Soft-Power des USA est imbattable, c’est une vision du passé que véhicule l’ami sixiangjiaoyu.

> sixiangjiaoyu , Xiao.
« Oui, Georges, mais à une époque où eux seuls l’avaient »

Relire mon post du 04/11/2024 à 21:12.
Il y a eu des projets officiels d’utiliser des charges nucléaires contre Xiamen et Ningbo à une époque où la Chine en était pourvue et pouvait frapper en retour.

« Comme vous vivez en Chine, cela devrait être évident pour vous : vous voulez vraiment assister aux bombardements de Shanghai et de Taipei ? Vous croyez vraiment que la destruction, ça n’arrive qu’aux autres ? »

Très respectueusement, c’est une question totalement incongrue.
C’est justement parce que je vis en Chine, la cible ultime, le défi existentiel, le loup-garou rouge sang qui dévore les bébés, que je cherche à comprendre jusqu’où les gouvernants US sont prêts à nous plonger dans leur abîme délirant.

1/ Je ne pense pas qu’ils iraient jusqu’à balancer des frappes nucléaires sur ce qu’ils considèrent être le territoire russe ou chinois. (je peux changer d’avis demain)
2/ Après les traités signés entre la Russie et la Corée du Nord, puis l’Iran, il y a un peu moins de risque nucléaire de ce côté là.
3/ Mais frapper ailleurs, oui. Les US en sont capables.
« Tous ceux qui ne sont pas à la table des négociations sont sur le menu » a expliqué Blinken..

Mon Cher sixiangjiaoyu, c’est frappant de voir que l’on puisse penser que Beijing aurait l’intention de bombarder Taipei...
L’année dernière, c’est pourtant bien un membre du Congrès américain, Seth Moulton, qui a déclaré que les États - Unis pourraient bombarder les installations de TSMC (Taiwan Semi conducteurs) et tous les fabricants de ces technologies de pointe.
Sont droits dans leurs bottes ces gars là... Plutôt que de laisser Taïwan dans les bras de Beijing, et si le temps presse, je suis prêt à prendre le pari qu’ils raseront Taipei sans peine ni remords.

Cela dit, pendant que l’on débat, c’est GAZA et la Cisjordanie qui sont sur le menu.
Sous les bombardements et les exactions génocidaires traditionnelles, celles qui ont toujours fait le plus de victimes.
Je relativise ma situation...

Georges,

Je me suis suffisamment exprimé sur la tolérance historique et culturelle de la Chine sur ces minorités, je ne vais pas y revenir.

C’est marrant que ce soit toujours les personnes ramenant systématiquement ces sujets sur le tapis quel que soit l’argumentaire qui finissent toujours une fois qu’on les contredit par dire ça.

C’est toi, mon cher Georges, qui y reviens, pas moi.

Merci pour tes précisions sur le Fentanyl.

Une photo sortie de son contexte (introuvable) ne prouve rien.

Je ne faisais pas une apologie de la société américaine non plus...

Pour info, Georges,

La photo que tu fournis pour étayer ton propos... vient d’une chaîne YT dont tout le monde pourra constater le niveau intellectuel et factuel.

Pour info, Georges,
La photo que tu fournis pour étayer ton propos... vient d’une chaîne YT dont tout le monde pourra constater le niveau intellectuel et factuel.

Ce n’est pas mon propos... :)
Mon propos, c’est le Soft-Power.
Que ce soit sous le coup d’images authentiques venant de GAZA, ou de théories complotistes, ou d’analyses politiques indépendantes, ou de vidéos trafiquées par l’IA... Le Sotf-Power américain n’est toujours pas en mesure de contrôler les réseaux sociaux. Et il s’effondre mondialement.
Que veux dire le "rêve américain" aujourd’hui ?

Ce qui est fascinant, c’est de voir que tout s’effondre en même temps. L’image de la toute puissance militaire, les libertés démocratiques, la réussite économique, les bagnoles américaines, l’éducation, les films et la musique, le Dollar, la technologie, la puissance diplomatique, la défense de l’environnement, l’idéologie capitaliste... C’est tout cela qui fait le Soft-Power.

En croyant bien faire, tu refuses aussi de voir le recul du féminisme et des droits des minorités de tout poil.
Je n’y peux rien manifestement.
Dans quel domaine le Soft-Power s’est-il renforcé ? Ou maintenu ?
Je n’en vois pas un seul.

Et à chaque fois, la chute vient à la suite d’initiatives politiques qui auraient pu être évitées.
La prochaine, ce sera quoi... Trump.

Tiens, pour faire plaisir à Assim, une photo authentique d’un pioupiou mettant à l’eau des barils de déchets radioactifs dans le Pacifique. 80 ans que ça dure...

C’est l’émancipation des exploités du "sud global" (les routes de la soie, les BRICS y sont évidemment pour quelque chose) qui fait s’effondrer le soft-power occidental.
L’Occident, pour survivre devra composer ou bombarder les trois quarts de la planète (pourtant "à-sauver")...

Bonjour George Rodi,

Dans mon commentaire, je n’ai pas parlé du soft power américain. J’ai parlé du soft power chinois.

Ce que je veux dire, c’est que l’unification n’est possible que par la force.

Il n’est pas très réaliste d’imaginer que la Chine réussisse à "séduire" les habitants de Taiwan au point qu’ils appellent de leurs vœux cette évolution.

Les gens là-bas sont favorables dans leur immense majorité au statu quo, c’est-à-dire au maintien de la situation actuelle dans laquelle ils vivent tranquilles.

La caractéristique fondamentale de cette situation est que la Chine ne contrôle pas Taiwan. On peut le regretter, on peut trouver cela injuste mais cela n’est pas si grave qu’il faille considérer que cela doit cesser rapidement.

Personne ne souffre du fait que la Chine ne contrôle pas Taiwan, ni en Chine, ni à Taiwan, ni ailleurs. Il est au contraire à peu près certain que si la Chine devait faire ce qu’il faut pour unifier la patrie, cela entrainerait des souffrances énormes et des destructions irréparables.
Je ne vois sincèrement pas comment vous pouvez imaginer que l’unification puisse se faire sans pertes civiles considérables. La "guerre propre", les "frappes chirurgicales" sont toujours des propos qui relèvent de la propagande quel que soit le camp qui les utilise. "Nous" sommes toujours plus moraux qu’"eux".

Mon point de vue reste donc le suivant : Taiwan ne vaut pas une guerre. Si l’unification peut avoir lieu de manière pacifique, tant mieux. Mais, comme cela n’est pas possible, tant pis. Il est préférable de se contenter de ce qui existe plutôt que de rêver d’un monde idéal où la Chine serait le centre d’un beau Tianxia harmonieux qui graviterait autour d’elle et recevrait ses ondes civilisatrices.

@Georges RODI,

Salut ça faisait un bail que je t’avais pas lu.

Je vois que tu t’es encore trouvé un marronnier sur mesure.

Avec Xiao aux commandes, au moins grâce à toi on a pu mesurer le niveau de profondeur de l’analyse de certains.

Il sautent sur les mots qu’ils ont sanctifiés comme la misère saute sur le pauvre.

Pour te dire, grâce à, (ou à cause de), lui quand je vais becter chez le copain Viet de mon village j’ose plus commander un "wok"...

De peur de ce que je crains de voir arriver dans mon bol. ((- :

Salut Geb :)

Pour suivre un peu ce qui se passe en France, je continue à venir sur LGS le plus régulièrement possible, mais je n’ai eu que rarement le temps de commenter.
En ce moment, j’ai un peu de temps de libre, j’en profite un peu.
L’espace commentaires du site reste varié, et instructif.

On sait bien que la cause LGBTQ motive Xiao.
En soi, c’est positif.
Depuis que les woke+++ sont venus s’agréger au mouvement, le train est devenu fou.
Je lui ai déjà signalé que le déraillement n’est plus très loin.
Il y a un risque de retour de balancier qui sera dur, et touchera ceux qu’ils souhaitent défendre.
Au fait, il n’est pas seul à avoir des potes homos.
Et je suppose que tu en connais aussi.
Bref... Mes potes, ils voient arriver la cata.

>sixiangjiaoyu

OK
Parlons donc du Soft-Power chinois :)

La lutte contre l’extrême pauvreté, un développement phénoménal sans avoir pillé qui que ce soit, un peuple chinois aimable et positif, un programme d’énergies propres qui aboutira avec 10 ans d’avance si le rythme se maintient, des semences de riz qui peuvent se développer dans les eux salées, la reforestation, le développement des réserves animales et des zones humides, la meilleure infrastructure de transports en commun qui soit (sans laquelle les voitures électriques n’auraient pas de sens), une balance public/privé efficace, l’éducation du peuple et les meilleures des universités (une idée totalement opposée au totalitarisme), la station spatiale, le C919, la résistance aux privatisations sauvages, les smartphones à 30 U$, des services de santé abordables et performants, la diplomatie (les Brics, le rapprochement Iran/Arabie Saoudite), Beidou, une seule base militaire à l’étranger, les programmes de développement en Asie, en Afrique, en Amérique du sud, une alternative économique, industrielle et technologique globale, une recherche à l’avant-garde dans de nombreux domaines, les sites internet les plus performants (Tiktok, Temu... A tel point que nos maîtres du monde ne voient que leur interdiction pour résister), le meilleur jeu video de l’année (Sun Wu Kong), la Chine ouverte à des visites possibles sans visa, tout cela, et j’en oublie, c’est du Soft-Power.

Si le Soft-power chinois était nul, pourquoi la Chine serait elle considérée comme un concurrent et un adversaire systémique ?
Le Soft-power chinois, il y en a pour tous les âges, et tous les pays, c’est une évidence pour 88% de la population mondiale.
Je comprends les stratèges étasuniens, ils ne sont pas effrayés par la Chine sans raison valable.

A côté de ça, la population de Taïwan vieillit à un rythme accéléré, et elle commence à connaître les difficultés du Japon (E. Todt rappelle constamment l’importance de ces données démographiques).

De plus, tout ce qui fait encore la richesse de l’île (les semi-conducteurs) est en train d’être externalisé vers les USA et le Japon sous la contrainte du « Chips Act ». Du chantage pur et simple.
D’ici peu, il n’y aura que la mère patrie qui sera capable de soutenir l’économie de l’île. Et donc, Beijing n’a aucun intérêt à brusquer les choses, et encore moins imaginer bombarder Taïwan qui est peuplée de Chinois. Je le répète, aux yeux de Beijing, c’est une île peuplée de Chinois. Merci de me prouver le contraire.

Le statu-quo est une invention des stratèges américains, sans aucun fondement légal comme je l’ai expliqué plus haut. Il durera tant que cela leur sera profitable. Ni plus, ni moins.
Dès que les usines TSMC en cours d’assemblage dans le Nevada seront fonctionnelles, les Taïwanais auront du souci à se faire.
Si les USA imposent ces transferts de compétences industrielles, c’est essentiellement pour des raisons stratégiques. Ils se rendent compte que leur contrôle économique de l’île touche à sa fin.
En attendant ce jour, tout ce que les US pourront financièrement extraire de Taïwan sera porté à un niveau maximal. L’ignorer n’évitera pas cette réalité.
Cela passera par des fournitures d’armements, des achats imposés de produits agroalimentaires. L’or de la banque centrale a disparu dans les coffres américains depuis longtemps. Tout le reste y passera.

Taiwan ne vaut pas une guerre est une opinion totalement non pertinente. Les Malouines, Chypre, Haiti, Cuba le valent bien, alors, pourquoi pas Taïwan ?
Ce sont les stratèges américains qui en décident.
Ce sont eux seuls, depuis qu’ils ont hérité ces concepts anglais fumeux de domination des mers, et ils poursuivent cette idée géniale d’encerclement maritime de la Chine depuis 80 ans.

Taïwan, aux yeux de ces stratèges, c’est aussi une île peuplée de Chinois. Ils peuvent donc être sacrifiés sans remords.
La population de Taïwan pourra-t-elle résister à la pression ? Ou sera-t-elle embarquée dans un conflit à la mode Ukrainienne ?
Je n’en sais rien. L’Ukraine, c’est un endroit où des peuples slaves parlant la même langue se font la guerre. Les néocons sont arrivés à leur fin sur ce coup là, et si Taïwan pouvait être transformée en nouvelle Guam, ce serait un rêve total pour eux.
Et un cauchemar absolu pour la population locale. Je ne comprends pas que l’on puisse leur souhaiter cela.

En fait, je ne comprends pas que l’on puisse évoquer une Taïwan qui serait indépendante.
Sachant qu’elle est située à un endroit stratégique, celui qui permettrait aux Chinois d’accéder aux eaux profondes du Pacifique.
Penser que les US soient prêts à laisser cette île vivre libre et autonome, c’est d’une naïveté et une absurdité sans nom.
Ce que je vois, c’est que Beijing fera tout son possible pour éviter une situation ukrainienne en affichant ses muscles militaires. Ce qui me laisse sincèrement espérer que ce sera suffisant, et c’est tout ce dont je peux rêver.

Ps : les "frappes chirurgicales" se voient tous les jours. Cela n’entraîne pas de facto une "guerre propre".
Lorsque Israel frappe un camp, un convoi humanitaire ou un hôpital à Gaza, ou un consulat en Iran, ce sont toujours des frappes chirurgicales.

Je ne vais pas m’attarder non plus sur ça, ça n’est pas le sujet ici, et visiblement ça perturbe le transit de Geb dont la pertinence se fait aussi rare que lui.

En croyant bien faire, tu refuses aussi de voir le recul du féminisme et des droits des minorités de tout poil.

Aux States, le recul du féminisme et des droits des minorités est exclusivement causé par le conservatisme et la vague réactionnaire (ce ne sont pas les progressistes qui ont limité l’accès à l’avortement et qui projettent de s’en prendre à la communauté LGBT). Sinon, ton argument, c’est quoi ? Mieux vaut ne pas donner de droits, ça évitera qu’on les reprenne ?

Tu restes persuadé que le mouvement LGBTQ défends les droits des homosexuels ou des trans

Bien sûr Georges, on connaît la chanson : les vrais racistes sont les anti-racistes, les vrais fascistes sont les antifa et maintenant les vrais homophobes, ce sont les militants LGBT. Non, je ne suis persuadé de rien, je remarque que désormais chacun y va de son petit commentaire raciste, de sa petite vacherie homophobe (Trump est de retour, c’est buffet à volonté !). Je trouve juste que remettre sans arrêt les mêmes sempiternels sujets à la mode sur le tapis, pointer les mêmes responsables (au lieu de l’instrumentalisation qui en est faite), quel que soit le propos, Taïwan ou la fonte des pôles, pour tout expliquer, tout comprendre, tout prévoir, c’est juste inepte.

Perso, chez Disney, c’est la morale judéo-chrétienne à la con que j’ai toujours détestée.

Ça fait un bail que le soft power américain sévit. Fut un temps, c’était Rambo, aujourd’hui, c’est la Cage aux Folles. Et ? Tu veux dire que l’époque révolue des mecs bien couillus qui dézinguaient du communiste à la chaîne, c’était mieux ? Il faut croire que tu fais partie de ceux qui ont vraiment peur qu’à Noël, leur gosse réclame une poupée au lieu d’une Kalash en plastique... Je compatis, c’est plus simple d’avoir une fille.

@ Georges RODI,

« En fait, je ne comprends pas que l’on puisse évoquer une Taïwan qui serait indépendante.
Sachant qu’elle est située à un endroit stratégique, celui qui permettrait aux Chinois d’accéder aux eaux profondes du Pacifique.
Penser que les US soient prêts à laisser cette île vivre libre et autonome, c’est d’une naïveté et une absurdité sans nom. »

En fait, l’idée est d’apaiser les tensions...

Mais il est certain que le risque est IMPORTANT que les USA voient en Taiwan l’opportunité d’installer un porte-avions insubmersible devant la Chine !!

Le problème avec ce raisonnement est qu’on n’accorde plus l’indépendance à toute île proche d’un Continent et qu’on comprenne les craintes américaines avec Cuba toute proche des USA...

Comprenez-moi bien : je ne milite pas pour l’indépendance de Taiwan mais si c’est son choix, il faut le respecter... en prenant TOUTES les garanties pour la sécurité de la Chine !!
C’est à dire pas de militarisation à outrance, pas d’installation de bases militaires étrangères, pas d’engagement dans une alliance militaire pro-occidentale, ce qui revient à demander une stricte neutralité...
Le problème avec la neutralité, c’est que ce qui est vrai aujourd’hui ne le sera pas forcément demain ; voir pour cela l’évolution de la Finlande, de la Suède et de la Suisse...

Rien n’est simple !

« Ce que je vois, c’est que Beijing fera tout son possible pour éviter une situation ukrainienne en affichant ses muscles militaires. Ce qui me laisse sincèrement espérer que ce sera suffisant, et c’est tout ce dont je peux rêver. »

Absolument !

Georges,

En dépit de nos différences sur certains sujets, j’ai toujours plaisir à lire tes commentaires et tes articles sur la Chine. Tu es un des apports majeurs du commentariat du GS à ce sujet. Nous croiserons certainement le fer à d’autres moments, n’en déplaisent à certains, mais ne doute pas de mon respect pour ta maîtrise indéniable des faits sur le pays où tu vis, où j’ai vécu moi-même.

Xiao ceci, xiao cela...

Oui, oui, faisons comme si c’était moi qui ramenais toujours tout à ces questions...

Comme je le disais, logique implacable, Georges : plus on donne de droits à des minorités (lesquels d’ailleurs ?) plus on risque de les leur reprendre. Finalement, c’est plus simple qu’elles n’en aient aucun...

Bonjour George Rodi,

L’aspect fondamental de la question est que la Chine ne contrôle pas Taiwan.

L’unification ne signifie pas les retrouvailles du bouvier et de la tisserande par dessus la voie lactée.

L’unification signifie la prise de contrôle de Taiwan par la Chine.

La question n’est de mon point de vue pas de savoir si cette prise de contrôle hypothétique serait légitime.

Elle est de savoir si cette prise de contrôle est possible et de quelle façon.

Les Chinois comptent sur un mélange de séduction et de coercition (la carotte et le bâton).

Mais, dans les faits, l’attrait du soft power chinois (la carotte) est très faible à Taiwan.

Les sondages montrent que la part des habitants s’identifiant comme Taiwanais représente à présent de 64%. 30% se considèrent comme Chinois et Taiwanais et à peine 2% comme uniquement chinois.

Par ailleurs, seuls environ 6% de la population sont favorables à l’unification, si on inclut les 5,5% qui pensent que le statu quo doit être maintenu et que des démarches doivent être entreprises dans cette direction.

On peut se demander pourquoi les Taiwanais sont aussi réticents à rejoindre la mère patrie, mais je ne crois pas qu’une inversion de tendance soit possible rapidement.

Cela signifie que, dans les circonstances actuelles, il est utopique de croire que la séduction de la Chine jouera un rôle décisif si l’unification doit avoir lieu.

La réalité est que seule l’usage de la force peut aboutir à ce résultat.

Avant de se lancer dans une campagne militaire, les opinions se font généralement des illusions sur la facilité avec laquelle les opérations peuvent être menées. On sera à Berlin dans quelques semaines et on sera de retour pour la rentrée de classe. On fera tomber Kiev en deux semaines et les frères séparés se réconcilieront. On détruira le Hamas et le Hezbollah et l’armée iranienne et on vivra en sécurité. On fera tomber Khadafi, Saddam ou Bachar et tout le monde sera bien content.

Quelques années plus tard, puis dix ans plus tard, puis longtemps après, on n’en voit toujours pas la fin.

On peut se réconforter en se disant que cette fois-ci se sera différent : l’armée de libération est tellement puissante, les Taiwanais sont tellement nos frères, nous avons tellement de belles choses à leur proposer. A un moment, vous vous heurtez à des gens qui ne veulent pas de votre amour et vous devez choisir entre laisser tomber ou écraser.

Je n’ai pas de doute sur le fait que les Américains laisseraient tomber l’île très rapidement si la Chine devait essayer d’en reprendre le contrôle. Effectivement, l’insistance des Etats-Unis pour délocaliser TSMC dans le Nevada ou la demande de Starlink de déplacer les lignes de production de ses sous-traitants taiwanais au Vietnam ou en Thaïlande vont dans ce sens.

Il n’en demeure pas moins que la Chine ne contrôle pas Taiwan, que pour prendre le contrôle de Taiwan, il faudra user de la force et que l’usage de la force entrainera la mort et la destruction.

Il y a quelques années, Bruno Guigue a rédigé un excellent article dans lequel il expliquait pourquoi en Ukraine seul l’hégémonie américaine avait intérêt à la guerre et pourquoi, par conséquent, elle n’aurait pas lieu.

Je pense que les raisonnements utilisés dans cet article sont tout à fait pertinents : à mon sens, seuls les Américains ont intérêt à ce que la Chine essaie vraiment de prendre le contrôle de Taiwan parce que cela signifierait le chaos et la destruction dans une région qui a connu le plus rapide et le plus important développement de l’histoire de l’humanité, qui plus est sans conflit majeure depuis plus de 40 ans.

Mais, à mon avis, si l’on veut défendre ce point de vue en restant cohérent, il faut admettre que vous n’avez aucune chance qu’il se passe quelque chose dans cette région si la Chine ne fait rien de concret pour prendre le contrôle de l’île. En revanche, si les Chinois décidaient de réellement procéder à l’unification, vous auriez quasiment certainement un conflit majeur.

L’unification est impossible sans recours à la force. C’est pourquoi l’unification n’en vaut pas la peine.

La Chine s’est développé quand elle a abandonné ce genre d’idées grandioses et qu’elle s’est concentrée sur les aspects plus triviaux de l’économie et de la technique. Il y a encore pas mal d’amélioration à effectuer sur le plan social (Les habitants de Taiwan jouissent d’un système de santé et d’une couverture des frais médicaux très supérieurs à celui des Continentaux, ce qui n’est pas normal pour un pays socialiste).

Je répète que personne ne souffre du fait que la Chine ne contrôle pas Taiwan. Il est préférable d’être blessé dans son orgueil national qu’amputer d’une jambe.

D’ici 25 ans même sans bouger plus qu’aujourd’hui, de combien les températures se seront-elles élevées ? Quel sera le climat ? Les maxi-incendies, les méga-inondations, les tempêtes de sable, les nuages de pollution, la mort des coraux et des plantes sous-marines, les effondrements de montagne, les effondrements de falaises auront-ils laissé des rescapés ? Dans quel état sera l’économie ? Et combien tes enfants auront-ils payés de frais de succession ? Euh, d’augmentation d’assurance habitation et automobile...

Dans vingt-cinq ans ? Mon dieu, mon dieu mais c’est demain. Quel jour exactement ?
Au secours !...

Ps : les "frappes chirurgicales" se voient tous les jours. Cela n’entraîne pas de facto une "guerre propre".
Lorsque Israel frappe un camp, un convoi humanitaire ou un hôpital à Gaza, ou un consulat en Iran, ce sont toujours des frappes chirurgicales.

Des frappes chirurgicales, c’est avant tout pour ”sauvez la planète”...

HéHé Camarade Zéro tu plaisanterais peut être !!
<<<< en prenant TOUTES les garanties pour la sécurité de la Chine !!
Bon ,sur que si tu te portes garant les chinois vont être convaincus et serins .

Plus sérieusement il est maintenant certain ( Chine 1ère puissance économique mondiale possédant l’ arme nucléaire ) que les chinois vont réunifier Taïwan de gré ou de force et que les USA n’ y pourront rien . Comme en Ukraine le pays risque d’ être dévasté ce à quoi les américains se contre fichent .

Sur la volonté de la Chine
http://fr.china-embassy.gov.cn/fra/zgyw/202408/t20240801_11464950.htm
Des 10aines de déclarations comme celle ci .
Et l’ ignorer relève de l’ ethnocentrisme raciste , ou de la stupidité ou du désir de fomenter des guerres à la mode américaine .

Pour compléter les commentaires, voici une histoire véridique et célèbre, qui permet, à mon avis, d’illustrer un petit peu, les états d’esprits des habitants de Hong Kong (du moins, une partie) vis à vis de la Chine. Certes, ça s’était passé à Hongkong, mais l’extrapolation à l’ile de Taiwan, n’est sûrement pas dépourvu de sens.

Les lecteurs du LGS pourront eux-mêmes se faire une idée sur la notion de « mère patrie » de certains chinois qui ne sont pas des habitants du continent.

Il s’agit d’une une écrivaine renommée et l’ancien ministre de la culture de Taiwan, Long Yingtai. Elle est célèbre en Chine non seulement par ses écrits, mais aussi par son discours prononcé à l’Université de Pékin le 11 décembre 2015 : « Je ne me soucie pas de la montée en puissance d’une grande nation, je ne me soucie que de la dignité des petites gens ».

Le 7 décembre 2016， Long Ying-tai a donné une conférence intitulée « One Song, One Era » à l’Université de Hong Kong, présentant un certain nombre de chansons et les histoires qui les sous-tendent.

Au cours de la session interactive avec le public, à sa question « Quelles sont vos chansons de l’émancipation ? », le vice-président de l’université baptiste de Hong Kong, M. Chow Wai-lap, a répondu par, « Ma Patrie ». C’est la chanson thème du film de la République populaire de Chine « Shangganling », qui traite de la guerre de Corée.

Long Yingtai a demandé : « Vraiment ? Comment chantez-vous « Ma patrie » ? Quelle est la première ligne ? ». Pour réponse, le public dans la salle a chanté ensemble la chanson « Ma patrie ».

@ CAZA,

Je dis par ailleurs le peu de confiance que j’accorde aux accords de neutralité que la Finlande, la Suède et la Suisse ont récemment mis à mal...

C’est donc un vœu pieux.

Je comprends parfaitement toutes les appréhensions de la Chine vis-à-vis d’une île de Taiwan indépendante que les Américains auront vite fait de transformer en porte-avions insubmersible devant la Chine !

Et l’exemple des Ukrainiens qui se sont retournés contre leurs frères Russes - soutenus sans réserve par un Occident excité et vengeur - n’est sans doute pas fait pour rassurer les Chinois...

sixiangjiaoyu
« Je répète que personne ne souffre du fait que la Chine ne contrôle pas Taiwan... ».

Oui, j’ai bien compris ce procédé de répétition.
Les sondages disent que... Il n’y a que la force pour reprendre Taïwan... une île que la Chine ne contrôle pas... Le statu-quo vaut mieux que la guerre...

1/-Merci de définir le mot « contrôle »
En particulier, est-ce que les US contrôlent Cuba ? La Lybie ? Le Kosowo ? L’UE ? Taïwan ?
Est-ce que cette phrase de H. Kissinger aide un peu ? ... Qui contrôle la nourriture contrôle le peuple... Qui contrôle l’énergie contrôle les continents entiers... Qui contrôle l’argent contrôle le monde...

2/ Définir le mot "souffrir".
– Est-ce que Beijing souffre de voir des navires de l’OTAN, des hélicoptères australiens, des destroyers japonais se balader constamment à quelques encablures de ses côtes ? Ou de voir des avions de reconnaissance systématiquement tester son espace aérien ?
– Est-ce que Beijing souffre d’être entourée de toujours plus de bases militaires et toujours plus de missiles Tomahawk capables de porter des charges nucléaires ? J’ai du rêver, les US n’ont jamais évoqué la possibilité d’une frappe "préventive" ?
(sans parler des labos d’armes biologiques, déjà testées sur les troupes russes et chinoises pendant la guerre de Corée)
– Est-ce que Beijing souffre de constater que le droit à l’auto-détermination du peuple chinois lui est nié sur son propre territoire ? Et que les accords signés ne sont pas respectés ? Ou que les descendants des armées du dictateur Tchang Kai Chek auraient plus de droits à l’auto-detemination que les citoyens de Chine continentale ?
– Est-ce que Beijing souffre de cette propagande hypocrite sur la « protection de la liberté de navigation en mer de Chine » alors que pas un seul navire commercial, pas un seul n’a jamais été empêché d’y naviguer.
– Est-ce que le peuple chinois (pour changer un peu) souffre de constater que les USA ont le pouvoir d’interdire à une société taïwannaise (TSMC) de livrer ses composants à une entreprise chinoise (HUAWEI) ?
– Est-ce que le peuple chinois peut être fier de voir les plus beaux de ses trésors pillés par Tchang Kai Chek fièrement exposés à Taïpei ?
...

« Il est préférable d’être blessé dans son orgueil national qu’amputer d’une jambe ».

A vous lire, je suppose que Beijing devrait accepter de laisser tomber Taïwan sous le contrôle des GI.
Il faudrait leur cirer les rangers aussi ? ... Formidable nationalisme inversé, sans aucune honte je suppose.
Et en toute logique, pourquoi se limiter à une jambe ? Alors qu’il y a aussi le Tibet, le Xinjiang, Hong-Kong et Macao, et pourquoi pas la Mongolie, le Yunnan, le Gansu ?

Mon Cher sixiangjiaoyu, dites-moi... À vous lire, pourquoi est-ce que ce sont toujours les Chinois qui sont considérés comme des agresseurs potentiels, et jamais, au grand jamais, les GI ?
Des raisons historiques ?
Un léger parti-pris peut-être ?
Merci par avance de débattre sur ces points précis.

Le seul (très gros) problème à Taïwan, c’est la présence US, comme partout dans le monde.

> cunégonde godot

Eh bien Cunégonde, on a l’esprit taquin ?

Ce n’est pas trop le lieu pour en parler, mais il faut bien constater que les Russes s’inquiètent lorsque le permafrost se dégèle année après année, surtout quand il supporte les pipes-lines :)
Par contre, quand la navigation devient possible plus longtemps dans les mers du grand nord, ils apprécient.

Année après année, les Chinois aussi mesurent le recul des glaciers, un phénomène qui peut rapidement impacter l’alimentation des fleuves et en eau potable. Par contre, quand les déserts verdissent sur des périodes plus longues, ils apprécient.

Ca manque un peu un article sur le réchauffement climatique sur LGS.
Ce serait pourtant une bonne occasion de se frotter les méninges :)

Bonjour George Rodi,

Sur le premier point que vous soulevez :

les États-Unis ne contrôlent pas Cuba. Ils essayent de le faire depuis des décennies en imposant un embargo meurtrier à l’île.
les Etats-Unis ont pris le contrôle des autres exemples cités à la faveur d’une intervention militaire.

La Chine contrôle les provinces chinoises y compris les zones autonomes et les municipalités autonomes comme le Xinjiang, le Tibet et Hong Kong.
le gouvernement chinois y jouit du « monopole de la violence légitime et symbolique » si vous voulez. Il a le contrôle de l’armée, de la police, de beaucoup d’organisations et des écoles.

Que Taïwan soit ou non une province chinoise, c’est la réalité des faits que la Chine ne contrôle pas Taïwan dans ce sens et c’est pour cette raison que la Chine ne peut prendre le contrôle de Taïwan que par la force.

Pour moi, la souffrance, c’est perdre une jambe. C’est perdre son père, sa mère, ses frères, ses sœurs, ses enfants, ses cousins, ses oncles, ses tantes, ses amis dans un bombardement : la souffrance, c’est par exemple Gaza. La souffrance, c’est aussi avoir faim, avoir froid, avoir peur.

La souffrance, ce n’est pas devoir prendre un avion pour aller visiter un musée.
Vous ne souffrez pas et « la Chine » ne souffre pas de dont vous parlez.
Les Ukrainiens ne souffrent pas d’avoir perdu la Crimée et le Donbass. La souffrance, c’est l’exil, devoir apprendre une langue étrangère (vous connaissez ce que c’est devoir apprendre, ne pas avoir le choix, ne pas être avoir cette option facile de parler en anglais avec des amis qui vous considèrent comme un « représentant de l’étranger » et pas comme un problème migratoire).

L’unification, George Rodi, c’est la souffrance, la grande, la mort, la destruction et l’exil. Le reste, c’est des blessures d’orgueil nationaliste. Elles se guérissent d’elles-mêmes quand on ne les gratte pas.
_

Jusqu’à la fin des années 80, c’est la République de Chine (Taïwan) qui revendiquait la République Populaire de Chine. Les enfants taïwanais grandissaient avec l’idée que la plus haute montagne de leur pays, c’était l’Everest et que le plus long fleuve c’était le Yangtsé.

Quand la RPC a commencé à sortir de son marasme et à émerger comme une future puissance économique, Taïwan voyant s’éloigner définitivement ses illusions territoriales sur le continent, c’est à ce moment-là qu’elle a commencé à changer de discours et qu’elle a adopté celui de sa supposée indépendance vis-à-vis du continent.

Les Taïwanais sont culturellement et linguistiquement liés à la Chine (bien plus que les Hongkongais) même si l’histoire les a rapprochés du Japon (par la force). La séparation entre l’île et le continent n’est pas ancestrale, ni millénaire, ni même séculaire, elle a à peu près 75 ans. Elle est contemporaine de l’époque où on a commencé à voler leur terre aux Palestiniens et à les en expulser.

Or, si l’on considère que cette expropriation de la Palestine est illégitime, que l’on doit rendre leur pays aux Palestiniens, alors ce droit doit être accordé à la Chine.

Quant à l’opinion des Taïwanais, elle est ce qu’elle est, mais elle n’est pas gravée dans le marbre. Je pense que les médias font du bon boulot dans ce sens, mais quand ils prendront le temps de comparer le sort de l’Ukraine à celui de Hong Kong, je ne crois pas qu’ils hésiteront longtemps.

Allons, Georges (Rodi), vous savez bien qu’en fait, insidieusement, c’est un refroidissement qui se dessine. Les Russes le savent bien, qui viennent de lancer un brise-glace nucléaire de plus, et qui en ont d’autres au programme.

Les catastrophes qui viennent de survenir sont manifestement d’origine artificielle, ce qui fait peur car ce sont des apprentis sorciers qui bricolent le temps un peu (voire beaucoup) n’importe comment.

Depuis que les woke+++ sont venus s’agréger au mouvement, le train est devenu fou.

Georges, je me faisais une réflexion en lisant ça.

D’après ce que tu dis, le wokisme (expression radicalisée de l’antiracisme, du féminisme et du militantisme LGBT) aurait causé, par cette radicalité, l’émergence d’un retour de flamme réactionnaire concrétisé aujourd’hui par la réélection de Trump... C’est pas faux.

Mais si je suis ta logique, je devrais donc me poser la question de ce qui a fait naître ce « retour de flamme » wokiste... Ne serait-ce pas la radicalité réactionnaire de Trump version 2016 ?

Du coup, on entre comme ça dans une logique circulaire perpétuelle digne de la poule et de l’oeuf, puisqu’on peut dire que la radicalité réactionnaire de Trump est née de la radicalité du mouvement BLM qui elle-même est née de la radicalité des exécutions policières et ainsi de suite...

> Xiao

Mes potes homos sont simples finalement.
Ils sont plus intéressés par voir bouger le cul d’un mec que celui d’une nana.
Mais ils ne disent pas qu’un mec peut être enceint. Ils savent très bien à quoi peut servir le truc qui s’agite entre leurs jambes. Et quand ils ont envie d’avoir un gamin, ce qui est assez courant pour les couples stables, ils savent qu’il faudra passer par une case nana.

Un Trans sait aussi ce que c’est que d’être un mec ou une nana. Biologiquement s’entends.
Il peut avoir un besoin absolu de changer de carrosserie, ce que la technique permets.
Plutôt très bien et assez facilement pour une nana qui veut ressembler à un mec, car ce sera surtout (mais pas seulement) une question de testostérone, un produit facile à ingérer.
Plus difficilement pour un mec qui veut ressembler à une nana. Là, non seulement ce sera beaucoup plus coûteux, mais les résultats sont moins convaincants le plus souvent, et difficiles à maintenir sans des traitements permanents.
Il n’empêche qu’en règle générale, les trans savent qu’ils ne font que changer de peau pour s’y sentir bien. Mais que leur biologie reste ce qu’elle est.

je sais que la nature est joueuse, et qu’il existe de rares individus sexuellement hybrides (certains peuvent avoir un uterus et des gonades restées à l’intérieur du corps qui délivrent leurs hormones), ce sont des réalités biologiquement connues, mesurables et le plus souvent mal acceptées par la société.

Mais aujourd’hui, ce n’est pas le cas, ce sont par exemple des individus qui se sentent mec le matin, et nana l’après midi. Et ils en veulent absolument tous les droits. Sans autre effort que celui de se maquiller.
Ont-ils le droit de profiter des résultats obtenus suite aux combats féministes ? Comme un congé maternité ou des droits à la retraite adaptés par exemple ? Ils diront que oui.
La société dans son ensemble peut-elle être obligée d’oublier toutes les règles qui font que parfois mecs et nanas doivent vivre des moments différents dans des espaces qui leur sont propres ? Ils diront que oui.
Une école maternelle doit-elle accueillir un gaillard de 45 ans, père de famille, qui se pense parfois redevenir une gamine de 5 ans ? Mais comment donc, bien sûr que oui.
Est-ce que je devrais profiter du RMI parce que je me sens pauvre ? Eh bien tiens, il me semble que oui.
Je n’aurais pas le droit de me mettre à poil au bord du trottoir avec une ampoule vissée dans le trognon dès que je pense être un lampadaire ? Et pourquoi pas... D’ailleurs, cela permettrait aussi à celui qui se prends pour un chien de venir lever la jambe pour me pisser dessus. Un boulot qui devrait être reconnu d’utilité publique et pris en compte dans mes droits à la retraite.

Passé un point d’inflexion, la féministe, l’homo ou le trans ont vu leurs luttes légitimes polluées et finalement noyées dans un délire total.
Et bien sûr, ce moment sera digéré par des courants conservateurs qui en profiteront à leur tour pour aller trop loin en remettant en cause des acquis importants ayant nécessité des années de lutte.
Avec Trump, on y vient.
D’accord ?

> Jclaude
... Proposez un article sur le sujet.
Un lien ou une traduction peuvent suffire si le contenu est jugé digne d’intérêt par les modos.

> Xiao
Par rapport à Jclaude, je me contredis en te répondant, et c’est injuste pour lui. Mais je m’arrêterais là sous cet article.

> MV

Oui.
Et c’est la France du Général de Gaulle qui a ouvert cette voie pour les pays atlantistes.
L’ambassade de Taïwan/Formose en France a d’ailleurs été immédiatement obligée de fermer ses portes pendant que celle de Beijing ouvrait les siennes.

Par principe, tous ceux qui défendent l’auto determination de Taïwan sont obligés de renier nombre de principes et d’accords légaux, tout en niant allègrement ce droit à la Chine continentale. Suivant en cela l’exemple de nos maîtres du monde, qui n’ont, en toute logique, aucune obligation légale, ni aucun accord signé par eux à respecter.

On se demande pourquoi les Chinois devraient s’en plaindre, n’ont-ils pas été privés de tous ces droits, par nos soins, pendant un siècle ? Ils devraient nous faire l’honneur d’en avoir pris l’habitude.

C’est fait le plus souvent au nom d’une Démocratie, dont on voit de plus en plus les limites et l’hypocrisie.
D’autant que Tchang Kaï-Chek, militairement soutenu pour conquérir et mater Taïwan, comme démocrate, aurait pu mieux faire.

Les droits LGBTQ+++ ont aussi été avancés par les dirigeants de Taïwan. Après avoir mis fin à un arsenal juridique qui était répressif à l’extrême, et inexistant en Chine, Ce dernier détail étant passé sous silence.

Bonjour à tous,

Je voudrais faire un commentaire supplémentaire. J’espère que vous considérerez que je ne fais pas que me répéter.

L’aspect central de la question reste pour moi la prise en compte de la réalité telle qu’elle est et la question du droit.

Je suis comme la plupart des gens ici favorable à ce que le droit international soit appliqué.

Dans certaines circonstances, je pense qu’il est d’une urgence vitale que cela advienne (par exemple dans le cas de Gaza).

Mais je crois que dans d’autres cas, le droit peut attendre parce qu’il est inapplicable et que sa non-application n’a aucune conséquence aussi dommageable que celle d’une guerre.

Je pense que le droit devrait être appliqué dans le cas de la Palestine pour arrêter le génocide.

Dans le cas ukrainien, je pense que l’on devrait renoncer à l’application entière du droit dans la mesure où c’est la seule façon d’arrêter les massacres.

Je pense que la mise en œuvre du droit dans le cas de Taïwan ne déboucherait que sur un massacre.

Quand je dis que la Chine contrôle le Tibet, le Xinjiang et Hong Kong, je ne parle pas seulement de jure. Je veux souligner que c’est également de facto que ce contrôle s’exerce.

Je tiens en passant à souligner que je n’ai jamais contesté le fait que le Xinjiang et le Tibet étaient chinois.Je critique en revanche les méthodes employées et je ne suis pas antichinois pour autant.

Le problème que ne veulent pas prendre en compte ceux qui disent que l’unification est une fatalité historique, qu’elle doit avoir lieu parce que c’est le droit etc. , c’est qu’ils ne voient pas ce que signifie le fait que la Chine ne contrôle pas Taïwan. Ils ne veulent pas admettre que les Chinois n’ont ps de levier d’action direct sur l’armée, la police, les institutions en place à Taïwan. C’est ce qui rend l’usage de la force inévitable si l’unification devait avoir lieu.

Mais l’unification peut attendre et la paix durer.

@Cunégonde,

Dans vingt-cinq ans ? Mon dieu, mon dieu mais c’est demain. Quel jour exactement ?

Tu peux consulter la presse pour les dates des inondations dans le nord, à Annonay ou à Valence, Espagne. C’est déjà passé. Ça pue encore la mort, d’ailleurs, je pense.
Et ça va pas se reconstruire en un an.
T’étais pas au courant ? Chaque soir à la télé, c’est trois ou quatre catas. Du coup, avec 25 ans supplémentaires de désastres, ça risque de pas mal changer notre univers. On a déjà un nombre de ponts à reconstruire et de routes. Tu vis dans une bulle ?

> Xiao
"Quant à l’opinion des Taïwanais, elle est ce qu’elle est, mais elle n’est pas gravée dans le marbre"

Je viens juste de découvrir le détail d’une promesse de campagne de D.Trump.
(J’avais entendu parler du principe, mais pas du montant)
OK, les promesses de campagne se réalisent rarement, mais celle-ci est tout à fait dans les cordes du bestiau.
Ce serait même sa "spéciale"

Trump envisagerait de demander à Taïwan 10% de son PIB en contrepartie de la "protection" offerte par les USA.
( : ( : ( : ( : J’ai bien failli en mourrir de rire :) :) :) :) .

Le plus fort, c’est qu’il a toutes les chances de l’obtenir s’íl en fait officiellement la demande maintenant qu’il est bientôt au pouvoir.

Militer pour l’indépendance de Taïwan, c’est juste parfait pour les abandonner dans les griffes d’un parrain de la Mafia.
"10% pour ta protection", c’est bien un truc de mafieux non ?

Ouaip, à coup sûr, l’opinion des Taïwanais n’est pas gravée dans le marbre :)

@ tous,
Pour moi, qui considère que la chute de l’URSS doit tout à un pb de pénuries de produits manufacturés, et rien, ou presque, à la politique, je pense qu’il n’y aura pas de guerre pour Taïwan. L’affaire se règlera, quasi automatiquement, quand le niveau de vie des chinois du continent, qui monte, doublera celui des USA, qui baisse. En attendant Pékin n’a qu’à continuer à maintenir une pression, peu coûteuse, car essentiellement politique...

Le changement climatique est incontestable, mais la plupart des catastrophes à lui attribuées ne sont que la conséquence d’imbéciles et/ou criminelles décisions politico-urbanistiques, d’absence d’entretien du territoire et cumul de tricheries induits par la décentralisation soi-disant progressiss’ des décisions politiques.
Deux exemples français parmi d’autres : La Faute-sur-Mer : ahurissantes constructions en zone inondable ; le gigantesque incendie de la forêt landaise il y a deux ans : manque flagrant d’entretien de la forêt.
Les élus locaux sont sous la pression directe de leurs administrés devenus clientèle électoraliste, au contraire de l’Equipement étatique...

@ Sixiangjiaoyu,

Appliquer LE Droit...

Quel Droit ?

Celui posé et imposé par l’Occident ?

Cet Occident qui l’ignore superbement sitôt que ses intérêts financiers sont en danger ?!!
Oh, le Système trouve toujours un bon prétexte, de préférence bien utopique et en n’en croyant pas un traître mot - comme "instaurer la Liberté et la Démocratie" - pour justifier ses actes...
Sans omettre le Principe Orwellien (parmi d’autres...) de "faire la guerre pour imposer la Paix" !

La guerre ce n’est pas seulement mal quand la Russie la fait, c’est aussi valable pour TOUS les autres !!
Et lorsque guerre il y a, il faut en chercher les causes profondes pas uniquement s’épancher sur les apparences en désignant un Méchant et un Gentil !!

Il n’y a pas UN Droit, il y a des Droits à considérer au cas par cas, en évaluant les tenants et les aboutissants, comme en matière de Justice !!

Bonjour Zéro,

Je crois que je suis d’accord avec vous : la guerre est un mal dans l’absolu.
Je suis allé en Syrie en 2005. Les gens vivaient normalement. C’était clairement un pays qui avait des problèmes mais même dans les camps de réfugiés palestiniens on mourrait de vieillesse.
Puis c’est devenu le chaos.
Je conchie toute personne qui me dirait que c’est advenu pour de bonnes raisons ou en défense d’une juste cause.
Idem pour Gaza, idem pour l’Ukraine, idem pour tous les endroits où la guerre arrive avec son cortège de carnage et de souffrance.
Taiwan est une île qui de jure appartient à la Chine. Mais c’est une île qui de facto échappe à son contrôle.
Si une guerre devait éclater pour Taïwan, elle impliquerait forcément un rôle actif de la Chine. Que ce soit en réponse à des provocations ne changerait pas le problème. L’armée chinoise serait obligée d’employer des moyens dévastateurs pour y parvenir ( même si certains se bercent de l’espoir à mon sens chimérique que les choses pourraient se passer autrement en cas d’opération chinoise).
Pour ma part, j’ai vécu longtemps en Chine où j’ai de la famille et je suis allé assez souvent à Taïwan où j’ai un ami d’enfance.
Je n’ai pas envie de voir la vie de ces gens que j’aime être détruites par une guerre pour l’unification de la patrie.
Je n’en vois pas l’interêt. Je n’ai pas non plus envie d’être encore dans l’impossibilité d’aller en Chine pendant des années comme pendant le Covid.
Je trouve ça profondément débile de discuter si Jiang Jieshi ceci Mao Zedong cela la grandiose renaissance de la Chine blabla alors que le niveau de vie des Chinois, ben franchement, c’est pas encore top si vous voulez mon avis. Voilà. C’est tout.

Bonjour Zéro,

Je crois que je suis d’accord avec vous : la guerre est un mal dans l’absolu.
Je suis allé en Syrie en 2005. Les gens vivaient normalement. C’était clairement un pays qui avait des problèmes mais même dans les camps de réfugiés palestiniens on mourrait de vieillesse.
Puis c’est devenu le chaos.
Je conchie toute personne qui me dirait que c’est advenu pour de bonnes raisons ou en défense d’une juste cause.
Idem pour Gaza, idem pour l’Ukraine, idem pour tous les endroits où la guerre arrive avec son cortège de carnage et de souffrance.
Taiwan est une île qui de jure appartient à la Chine. Mais c’est une île qui de facto échappe à son contrôle.
Si une guerre devait éclater pour Taïwan, elle impliquerait forcément un rôle actif de la Chine. Que ce soit en réponse à des provocations ne changerait pas le problème. L’armée chinoise serait obligée d’employer des moyens dévastateurs pour y parvenir ( même si certains se bercent de l’espoir à mon sens chimérique que les choses pourraient se passer autrement en cas d’opération chinoise).
Pour ma part, j’ai vécu longtemps en Chine où j’ai de la famille et je suis allé assez souvent à Taïwan où j’ai un ami d’enfance.
Je n’ai pas envie de voir la vie de ces gens que j’aime être détruites par une guerre pour l’unification de la patrie.
Je n’en vois pas l’interêt. Je n’ai pas non plus envie d’être encore dans l’impossibilité d’aller en Chine pendant des années comme pendant le Covid.
Je trouve ça profondément débile de discuter si Jiang Jieshi ceci Mao Zedong cela la grandiose renaissance de la Chine blabla alors que le niveau de vie des Chinois, ben franchement, c’est pas encore top si vous voulez mon avis. Voilà. C’est tout.

sixiangjiaoyu,

Personne ici ne souhaite la guerre, ni à Taïwan, ni ailleurs.

Ce qui est discuté ici, ce ne sont pas les préparatifs chinois d’invasion de l’île puisqu’il n’y en a pas, ce ne sont pas les menaces chinoises de provoquer un conflit armé avec l’île puisqu’il n’y en a pas (ou alors à mots très très très couverts).

Ce qui est discuté, ce sont les manoeuvres euro-atlantistes (très loin de l’Europe et de l’Atlantique) de provoquer la colère de la Chine en remettant en cause ledit statu quo (qui est comme qui dirait la « ligne rouge » chinoise sur Taïwan), d’encourager l’île dans son sentiment d’indépendance, de lui fournir des jouets pour faire la guerre, de lui faire croire qu’elle pourrait sortir indemne de ce conflit, le gagner et qu’on l’y aiderait (quand on sait tous très bien qu’au premier coup de canon, on nierait avoir tout provoqué comme on l’a fait en Ukraine).

Il est évident que la réponse de la Chine à ces provocations, à travers certes un président un chouïa mégalo qui, parce qu’il veut graver son nom dans l’histoire de la Chine, promet la réunification de son vivant, ne pourra plus désormais être de courber l’échine.

Mais admettons une seconde que ces tentatives de semer la zizanie entre l’île et le continent n’existent pas, que tout le monde accepte, dans l’intérêt de la paix et des peuples, de ne pas mettre de l’huile sur le feu en refusant de reconnaître que l’île, comme vous le dites, appartient de jure à la Chine et que de facto, le statu quo est un compromis pacifique temporaire entre les deux parties, que la Chine ne soit pas encerclée par des bases militaires américaines commandées par un état impérialiste dont le discours est ouvertement agressif à son encontre, alors je ne crois pas que le gouvernement chinois serait si soupe-au-lait sur la question, qu’il ferait autant de démonstrations de force dans le détroit (dont la cible est davantage l’armée US que Taïwan), et je crois que la patience et le soft power prévaudraient sur les tensions.

Tous les conflits armées auxquels ont participé les USA ces trente ou quarante dernières années, que ce soit activement ou sous proxy, ont été plus ou moins provoqués de la même manière, par la propagande, la manipulation, le mensonge dans le but de provoquer des tensions là ou l’on vivait en paix, avec pour objectifs de générer la haine et le chaos et ainsi de se présenter comme le Sauveur (et récolter la mise).

sixiangjiaoyu

J’ai essayé de comprendre votre propos sur l’usage du droit, en particulier dans le cas de l’Ukraine, sans succès.

Aussi, et pour prendre ce sujet par un autre bout, je propose de s’intéresser à la conférence tenue le 15 septembre dernier à Taiwan par Kishore Mahbubani, ancien diplomate singapourien de carrière, devant un parterre de grands patrons taïwanais.

Premier point. Kishore dresse le tableau économique des USA avec une dette qui ne cesse d’enfler (10 milliards de U$ par jour).

La charge du paiement des intérêts dépasse maintenant le budget militaire.
Face à cette charge devenue excessive, Kishore évoque un premier risque : que les USA puissent choisir de continuer à dépenser sans compter pour leurs dépenses nationales (santé, armée, etc.) tout en arrêtant purement et simplement de payer les intérêts aux pays étrangers qui leur ont prêté de l’argent (en achetant les bons du trésor).

Les gouvernants politiques de Taïwan ont toujours compté sur le support éternel de Washington. Si ce support disparaît, hypothèse réaliste en ce moment de bascule géostratégique, quel est le plan "B" ?

Lors de son dernier entretien avec Henry Kissinger, Kishore précise avoir eu confirmation que les USA s’étaient lancés dans la compétition avec la Chine sans stratégie.

Kishore corrige son interlocuteur qui indique que la stratégie, c’est d’empêcher la Chine de devenir No1, en précisant que les USA n’ont pas prévu de plan étape par étape, ni envisagé les conséquences de leurs actions.

Imposer des tarifs, poursuivre l’idée de stopper le développement technologique ou d’isoler la Chine du reste du monde, ce sont des actions qui ont eu du succès contre l’URSS, et qui ne peuvent pas réussir contre la Chine.

A contrario, la Chine a déployé une stratégie avec les BRICS et les routes de la soie.
Tout miser sur le cheval qui n’ a pas de stratégie est une erreur.

Deuxième point. Intervention auprès de l’ONU pour que soit revu le principe de la "Chine Unique".
Le grand patron qui pose le sujet semble en frétiller de plaisir.

Je dois dire que je suis un peu confus réponds Kishore.
Tout d’abord, il est impossible d’amender la résolution de l’ONU puisque la Chine a un droit de Véto.

Ensuite, toute tentative d’imposer cela contre la volonté de la Chine échouera. Comment vont voter les représentants des pays du monde face à une résolution qui pourrait satisfaire Taïwan et mettrait Beijing en colère ?
Le standing diplomatique et l’influence de la Chine en Asie, en Afrique, en AM. du Sud, au moyen-orient n’a jamais été aussi élevé.

Je suis étonné par la naïveté des gens qui poussent une telle démarche. Mais peut-être doivent-ils essayer pour constater qu’ils échoueront misérablement.

Le grand patron intervient : il ne s’agit pas de l’amender, mais de l’interpréter autrement...

... Cela n’a pas de sens réponds Kishore, une interprétation qui n’arrange que vous ne s’imposera pas toute seule. Il vous faudra argumenter et convaincre chaque représentant d’accepter un point du vue opposé à celui de Beijing.

Si votre objectif est de demander à chaque pays : seriez-vous prêts à supporter l’indépendance de l’île ? ...Taïwan prendrait ainsi l’initiative d’abandonner le statu-quo, vous n’aurez pas de soutien. La grande majorité des pays refusera de le faire.

Et il vous faut aussi reconnaître que l’influence de l’Ouest est en déclin dans le monde. L’évolution du PIB de l’Europe comparée à celle de la Chine est dramatique.

Cela ne veut pas dire que Taïwan doit se soumettre à la Chine, mais il faut s’ajuster aux nouvelles réalités, sans se bercer d’illusions, car toute initiative politique naïve ne peut avoir que des conséquences négatives pour le peuple taiwanais.

Troisième point. Le point chaud des Philippines.
La mer de Chine peut-être une source de désaccords. Je note que pour l’instant, pas un seul coup de feu n’a été tiré.

Imaginez qu’en Ukraine ou à Gaza il n’y aurait que des canons à eau qui soient utilisés.
Cela pour illustrer que les asiatiques savent faire preuve de retenue.

Prenez en compte le fait que la Chine à des désaccords sur ce sujet depuis des dizaines d’années avec le Vietnam, la Malaisie, Brunei et il n’y a pas eu d’incidents parce que en coulisse, il y a beaucoup de diplomatie à l’oeuvre.

Lorsque j’ai appris que Taïwan avait coupé 20 canaux de communication avec la Chine et que vous en avez zéro aujourd’hui, c’est incroyablement dangereux. N’attendez pas qu’une crise explose pour les rétablir.

Le grand patron intervient pour préciser que si le gouvernement taïwanais ne développe pas de relations avec l’ASEAN, c’est du au fait qu’à l’exception des Philippines, tous les membres sont pro-China.

Ce n’est pas exact réponds Kishore, l’ASEAN souhaite avoir de bonnes relations avec les USA et la Chine.
Quand aux Philippines, à chaque mandat, les relations basculent, ce qui crée beaucoup de confusion... C’est pourquoi je leur conseille toujours d’adopter plutôt une politique bi-partisanne.

Le Vietnam a cette tradition de dire : si vous voulez diriger le pays, vous devez être capable de tenir tête à la Chine et d’avancer avec elle.
C’est ce qu’il faut essayer de faire en Asie.
Il faut être subtil, équilibré et éviter toute position Blanc ou Noir.

Le grand patron cite quelques réussites chinoises du moment (Smartphone Huawei,voitures électriques plus avancées que Tesla, la station spatiale...) qui contrastent avec les difficultés de Boeing.
Le seul domaine où la Chine soit en retard, ce sont les semi-conducteurs, un domaine où Taiwan est à la pointe... Qu’est-ce que cela vous inspire ?

J’ai entendu cette déclaration étasunienne irresponsable qu’il faudra peut-être un jour bombarder les usines de TSMC.
Il vous faudra être sophistiqué pour absolument maintenir un lien de confiance avec les US.
Mais toute tentative ou tout espoir de maintenir Beijing en arrière finira par échouer.

Nous (asiatiques) devons collectivement convaincre les US de s’adapter à cette situation nouvelle pour eux, et la bonne nouvelle, c’est que les dirigeants de Beijing ont toujours l’envie de commercer et partager le développement avec le monde entier.

Questions ouvertes
La relation Inde/Chine ?

Ces 2 pays ne seront jamais amis, mais s’ils peuvent développer une relation de travail, ce sera suffisant.

Les USA se sentiront-ils obligés d’intervenir en cas d’invasion par la Chine ?

Le peuple de Taïwan doit comprendre pourquoi l’île est dans une situation si dangereuse alors qu’il serait si facile de maintenir la Paix.
... Pourquoi testez-vous continuellement la patience de la Chine ?
... Pourquoi multiplier ces petites tentatives ici et là, si naïves et qui ne parviendraient même pas à améliorer votre sécurité ?
... Vous devriez chérir le statu-quo avec la Chine et faire tous les efforts pour le maintenir.
... Vous devez exercer la plus grande discipline stratégique et être extrêmement prudents.
... Vous devez comprendre quand il faut prendre la parole et apprendre à rester calme et silencieux le plus souvent.

Nancy Pelosi a crée des dommages considérables. Rien de positif n’est sorti de sa visite, à part qu’elle est devenue plus célèbre aux USA. N’écoutez pas ceux qui prétendent vous défendre. Vous serez toujours les seuls à souffrir des conséquences.

En cas d’invasion, les USA seront contents de fournir armes et conseils, mais ils n’enverront jamais leurs troupes à Taïwan. Vous serez livrés à vous-mêmes.

@tous,
l’anonyme du 9/11-10h59, c’est moi, qu’on se le dise...

àtous,
L’anonyme du 9/11/2024 10h59 c’est moi, qu’on se le dise...

@Cunégonde, il y a les deux. Les aménagements imprévoyants mais aussi la modification de le nature même des terrains. La forêt des Landes était un marécage "assaini" pour y planter une forêt lucrative de résineux inflammables... alors que le sous-sol est une tourbière ! Le feu peut couver sous la surface pendant des mois et libérer bien sûr du gaz qui, à son tour, aggrave la situation.
Ah ! Si les hommes se contentaient parfois de toucher leur Q !

Concernant le Tibet, est-ce que ce château d’eau n’est pas un enjeu entre l’Inde et la Chine pour l’appropriation de l’eau ?

Bonjour Xiao et bonjour Anonyme,

Merci pour vos réponses.

Je vais essayer de clarifier ce que j’ai voulu dire sur le droit : En gros, il a de l’importance mais moins que les vies humaines.

Si l’application du droit peut sauver des vies et donner des conditions de vie décentes, il faut se battre pour qu’il soit appliqué.
Le droit international et la lutte armée sont à peu près les seules choses dont disposent les Palestiniens et il n’est pas question de les priver de l’un et de l’autre.

L’occupation par la Russie de territoires de l’est de l’Ukraine est une violation du droit international. Elle aurait pu être évitée (quoi qu’on en dise) et représente un désastre pour tous les gens qui ont perdu la vie, leur maison ou qui ont dû fuir loin de chez eux et apprendre combien est amer le pain de l’étranger.
Se battre pour la restitution des territoires perdus revient à prolonger le massacre et la souffrance. C’est pourquoi dans ce cas, je ne pense pas que le respect du droit soit la priorité.

Taiwain est une île de facto indépendante : elle a une monnaie, un gouvernement, des opérateurs téléphoniques, des compagnies aériennes, un système de santé (meilleur que le système chinois de très loin), des institutions dont une police et une armée.

Du point de vue du droit, cette situation n’est pas normale. Taiwan est de jure un territoire chinois. Mais en fait, ce n’est pas très grave. Les chanteurs taiwanais sont connus en Chine, les écrivains taiwanais sont lus en Chine et l’inverse est aussi vrai. Les gens voyagent dans les deux sens sans trop de difficultés. Tout le monde vaque aux travaux de la paix et profite de ses bienfaits.

Il faut remarquer que cette situation n’est pas nouvelle et qu’elle ne pose de problème qu’aux nationalistes imbéciles et militaristes qui attendent de voir l’armée de libération montrer ses beaux avions et ses jolis porte-avions de mes fesses.

Comme je l’ai dit, j’ai fait le voyage aller-retour Shanghai-Taipei cet été comme je l’ai fait une bonne dizaine de fois dans ma vie et je vous assure que j’ai vu la différence entre les deux endroits et aucun problème au fait que les deux endroits soient différents.

Pour ce qui est de l’argumentation de Kishore Mahbubani, elle est excellente, mais, à mon avis, elle est de très peu de portée pratique. Il faudra beaucoup de travail pour convaincre les habitants de Taiwan qu’il serait préférable pour eux d’être administré par le Parti communiste chinois. Il n’entre pas de ma part de jugement de valeur dans ce constat : tant qu’ils auront le sentiment d’avoir le choix, je pense que la plupart des gens là-bas déclineront la proposition.

Sur la question des provocations, ma position est la suivante et je pense qu’elle ne vous surprendra pas. Un individu peut parfois être dans l’incapacité de ne pas répondre à une provocation, un pays jamais.

> Xiao

Tout à fait d’accord avec ton post.
Cela dit, Xi, en Chine, on doit le voir plus souvent planter des arbres et promouvoir des actions environnementales que n’importe quoi d’autre.
Ce n’est pas pour me moquer, mais il existe vraiment une source qui confirme que Xi aurait promis de réunifier Taïwan avec la Chine de son vivant ?
Perplexe je suis.

ps : l’Anonyme du 10/11/2024 à 09:51, c’est moi.
On se retrouve Anonyme comme ca sans raison maintenant sur LGS ?

> Cunégonde, Assim

Comment ne pas être inquiet pour le salut de vos âmes ?
Toutes ces pluies torrentielles ne sont là que pour punir ces pays où ont lieu trop souvent des manifestations anti-Israéliennes.
Comment pouvez-vous être aveuglées à ce point par vos misérables conceptions matérialistes.
Repentez-vous donc avant l’arrivée du Messiah.

Ps : Je ne vous donnerais pas la source, car dans votre démocratie qui défends la liberté d’expression, elle est interdite.
Il n’y a que dans les pays autoritaires où l’on peut encore voir des journalistes de la BBC ou de RT mener des interviews.

Faute de mieux, je n’ai qu’une mauvaise saisie d’écran à vous proposer.

àtous,
L’anonyme du 9/11/2024 10h59 c’est moi, qu’on se le dise...

Du coup, je suis d’accord avec toi, CN46400.

Ce n’est pas pour me moquer, mais il existe vraiment une source qui confirme que Xi aurait promis de réunifier Taïwan avec la Chine de son vivant ?

Si tu dis que ce n’est pas le cas, je n’ai pas besoin de source pour te croire.

<<<Je suis allé en Syrie en 2005. Les gens vivaient normalement.
>>>>
C’ est exact .Beaucoup de pauvreté tout de même ( sauf Damas l’ opulente) .Et beaucoup d’ uniformes .
Déplacement inter cité libres contrairement à l’ Égypte par ex et libertés laïques totales .

C’ est Al Jazeera ( donc la cia ) qui a persuadé les syriens qu’ on torturait ( qualifiées de sauvages pour bien charger la barque ) à tour de bras dans les prisons .Ils l’ ont cru , sont descendu manifester dans la rue et se sont fait tirer dessus .Scénario éculé qui marche depuis des lustres et marchera encore longtemps .
Tous le monde connait la suite .Même le gros porc l’ avait dit : <<Bachar doit partir .
Ben oui c’ était l’ intérêt de ses amis les sionistes .

<<<<< Ces témoignages sont corroborés par celui de la journaliste d’Al-Jazira Dorothy Parvez qui dit avoir été témoin de tortures infligées à des détenus dans la prison syrienne où elle a passé trois jours avant son transfert en Iran, où elle a également été incarcérée. Elle affirme : « je suis restée dans un centre de détention en Syrie pendant trois jours et deux nuits, et j’entendais des bruits de tortures sauvages

https://grotius.fr/les-journalistes-arabes-face-au-dilemme-syrien/

> Taiwan est une île de facto indépendante : elle a une monnaie, un gouvernement, des opérateurs téléphoniques, des compagnies aériennes, un système de santé (meilleur que le système chinois de très loin), des institutions dont une police et une armée.

Mis à part l’armée, ce ne serait pas aussi le cas à HK ?

Est-ce que les trains et les métros, les bus électriques, la station spatiale, les avions et les voitures, les opérateurs téléphoniques, les vaccins, les panneaux solaires, le réseau électrique, les ordinateurs quantiques ne seraient pas de très loin meilleurs en Chine qu’à Taiwan ?

Bonjour,

Le MAE chinois a regroupé un ensemble de textes concernant la question de Taiwan sur son site.

https://www.mfa.gov.cn/web/ziliao_674904/zt_674979/dnzt_674981/qtzt/twwt/#

On y trouve un certain nombre de discours de Xi Jinping.

Il ne dit nulle part : "Je veux que l’unification ait lieu de mon vivant".

Il indique simplement dans un discours de 2019 que le problème "ne peut pas être toujours passé de génération en génération". A la même occasion, il précise que "les Chinois ne frappent pas les Chinois" et que le gouvernement chinois veut tout faire pour parvenir à l’unification de manière pacifique mais qu’il "ne promet pas de renoncer à l’usage de la force" pour lutter contre le séparatisme.
https://www.mfa.gov.cn/web/ziliao_6...

Une idée qui est particulièrement mise en avant ces dernières années est celle que l’unification de la patrie est une mission historique qui doit être accomplie et qui peut être accomplie.

Je ne sais pas comment il faut comprendre cette dernière affirmation : l’obligation d’accomplir la mission historique n’est pas étonnante. Par contre, l’instance sur la possibilité de l’accomplir pose question.

Je suis d’accord avec Xiao pour dire que le changement de ton est une réponse aux provocations américaines. Par exemple, la publication du nouveau livre blanc sur Taiwan, le premier depuis 2000 suit de près la visite de Pelosi.

On y trouve le même genre de rhétorique et l’idée que l’unification est une condition indispensable à la grande renaissance de la nation chinoise. Le tout dans le cadre de la nouvelle ère, celle qui est supposée avoir commencé il y a 7 ou 8 ans.

Est-ce que cela prouve quelque chose ? Non.

Mais cela ne change pas le fait que la Chine ne contrôle pas Taiwan et que pour en prendre le contrôle, etc. (Je fais mon Caton, mais pour la paix)

Bonjour Anonyme,

Je conviens avec vous qu’il y a à Hong Kong une monnaie et des institutions distinctes de celle de la Chine continentale.
Mais je pense que si on s’en tient à la réalité des faits, il est également indéniable que la Chine détient des moyens d’influence directs et très importants sur la police, la presse ou l’enseignement à Hong Kong.
Ce n’est pas le cas à Taiwan. Les Chinois ne peuvent pas décider du contenu des manuels scolaires et des sujets abordés par les médias. Ils ne peuvent pas faire pression pour déclencher une opération de police.
Par ailleurs, il y a une armée à Taiwan et oui, c’est une différence significative.
Les Chinois ont des leviers d’action beaucoup plus variés à Hong Kong comme dans l’ensemble du territoire qu’ils contrôlent de facto et de jure. Mais Taiwan étant un territoire chinois de jure mais qui dans les faits n’est pas contrôlé directement par les Chinois, les solutions sont moins nombreuses.

Le soft power chinois n’est pas très développé à Taiwan.
Les moyens qui sont les plus utilisables sont la coercition économique et la force militaire.
Mon opinion est que la coercition économique ne suffit pas pour assurer l’unification.
Il reste donc une forme ou l’autre d’usage de la force.

Je répète que le problème n’est pas le droit de la Chine à contrôler Taiwan. Le problème est la manière d’y parvenir.
Comment les Palestiniens peuvent-ils obtenir leurs droits en se passant de la Résistance armée ? On a pu le croire à une époque mais je pense qu’elle est bien révolue. Ils n’ont donc pas d’autre choix.
Comment les Chinois peuvent-ils prendre le contrôle de Taiwan autrement que par la force ? Certains se bercent à l’idée qu’on pourrait convaincre les habitants de Taiwan de se jeter dans les bras de la Mère patrie qui les aime. Mais, franchement, est-ce réaliste ?
Par conséquent, il ne reste que la force si cet objectif, l’unification, doit être atteint. L’idée que l’unification est une condition indispensable à la grande renaissance de la nation chinoise, qu’elle doit et peut être réalisée est une idée problématique parce qu’elle pose comme une nécessité quelque chose d’aventureux et de dangereux.
Il y a 10 ou 15 ans, personne n’en avait rien à cirer de Taiwan, en Chine comme à l’étranger. Vous me direz qu’on avait également arrêté de parler du Tibet et pas encore commencé à parler du Xinjiang et vous avez raison. Je ne nie pas que c’est la confrontation avec les Etats-Unis qui rend cette situation problématique et je suis d’accord qu’ils essayent d’allumer la mèche. Mais la vérité est que la mèche est et doit restée mouillée. Taiwan peut attendre. Elle ne vaut pas une guerre.

> Anonyme
C’est un peu difficile de suivre sixiangjiaoyu.

HK suit les lois anglo-saxonnes pour tout ce qui est contrats, finances...
L’accès internet n’est pas limité à HK. Google est disponible, et tout ce qui va avec, le bon, et le moins bon, les jeux d’argent, le porno entre autres.
Juges, avocats, professeurs peuvent être Australiens, Anglais : cela a débouché sur des abus, avec des révisions historiques ou idéologiques proprement scandaleuses.
Beijing a eu le tort de laisser tout cela sans contrôle, et une jeunesse a été endoctrinée à mépriser la Chine continentale.
Lors des dernières grandes manifestations étudiantes, des citoyens ont été violemment pris à partie car ils ne parlaient pas cantonnais, des commerces ont été boycottés pour la même raison.
Il y a eu une personne aspergée d’alcool et brûlée, une personne âgée tuée par un jet de brique, une violence inouïe.
Pourtant, l ’armée chinoise n’est jamais sortie de ses cantonnements et a laissé la police gérer la situation plutôt exemplairement.
C’est la force des réseaux sociaux de nous avoir montré ce qui s’est réellement passé.
Les jeunes Hongkongais s’attendaient à quoi en défilant avec des drapeaux britanniques et américains ? Le droit de choisir entre Trump et Kamala ? Ils ne peuvent pas s’étonner de voir Beijing corriger ces abus avec une loi sécuritaire comme il en existe dans tous les pays.

Les système de santé de Taïwan serait meilleur que le système chinois de très loin ?
Encore un lapin qui sort du chapeau.
L’épidémie de Covid y a fait beaucoup de plus de victimes que dans la province du Fujian située juste en face.
Pourquoi ? Taïwan est une île, un avantage naturel considérable en ces circonstances.
Le développement d’un vaccin local s’y est avéré catastrophique et mortel pour quelques malheureux.
Les vaccins chinois (traditionnels) ont été interdits, évidemment, au profit des produits Pfizer et Moderna, quelle surprise !
Le Japon voisin est en train de réaliser son erreur, Taïwan ne le fera jamais.
Considérer que la santé des citoyens est soumise à une idéologie de bazar est proprement scandaleux.

Développer un système de santé pour 1.4 milliard de Chinois est une autre affaire que pour 20 millions. Mais en l’état, il est supérieur à celui du Canada ou des USA, où seuls les riches peuvent profiter du meilleur.
Que la Chine ait des marges de progression énormes est évident, mais comme souvent, la vitesse à laquelle les progrès se font est sous-estimée.

> sixiangjiaoyu
Les moyens qui sont les plus utilisables sont la coercition économique et la force militaire.

La Chine continentale commerce avec Taïwan, et le Fujian attire nombre d’investissements taïwanais.
Le thé Oolong que je sirote en regardant la baie des perles vient de Taïwan.

La seule coercition économique qui soit, c’est celle qu’exerce les USA.
Trump va être accueilli par une commande de 15 milliards U$ en armements divers. Un grand pas vers la paix.
E. Musk réclame que toutes les fournisseurs de SpaceX situés sur l’île déplacent leur industrie aux US.
TSMC n’a toujours pas le droit de produire des microprocesseurs pour Huawei.
La liste serait trop longue.

Le moyen utilisable par Beijing n’est pas nouveau, c’est la patience.
Taïwan vieillit.
Taïwan perds ses atouts technologiques.
L’influence de la Chine se développe. Les USA n’en sont que plus agressifs et radicaux avec leurs alliés.
Les citoyens de l’île voudraient préserver leur statu-quo, mais leur gouvernement multiplie coups bas et manipulations. A ce jeu là, il n’est pas dit que Beijing puisse rester sans réagir.

Bonjour George Rodi,

vous avez tout à fait raison : Taïwan peut attendre et Pékin aussi.
Pour reprendre le titre d’un article de Bruno Guigue sur un autre sujet “A Taiwan, seul l’hégémonisme des États-Unis a intérêt à la guerre”.
Pour ce qui est de ma remarque sur les systèmes de santé, je la maintiens : il est assez clair qu’au niveau couverture des soins de santé, le système à Taïwan est plus avancé qu’en Chine. Mais même en admettant que ce soit faux, il reste de la place pour pas mal d’améliorations en Chine.
Par curiosité, je voudrais vous demander si vous êtes assujetti à la sécurité sociale chinoise.
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire la comparaison avec les soins de santé aux États-Unis qui sont notoirement dysfonctionnels (comme tant de choses là-bas semble-t-il).

Ma position ne me parait pas difficile à comprendre mais je vais encore essayer de la reformuler :

La Chine ne contrôle pas Taïwan. Elle ne peut pas lutter contre le séparatisme sur l’île comme elle l’a fait à Hong Kong ou au Xinjiang.
Pour faire simple, il n’y a pas d’armée à Hong Kong ou au Xinjiang mais il y en a une à Taïwan.

On peut croire à l’idée que le développement de la Chine va provoquer une évolution de l’opinion à Taïwan qui conduira les gens à souhaiter majoritairement l’unification ou à celle que l’usage de la force pourrait se faire de manière propre, en visant uniquement des objectifs militaires.

Mais, à mon avis, c’est un vœu pieux. La seule façon d’arriver réellement à l’unification (du genre de celle avec Hong Kong et Macao, un pays deux systèmes, maintien de la monnaie et des institutions mais prise de contrôle réelle de la police et de l’enseignement) implique l’usage de la force.

Mes commentaires sur le droit ne sont pas clairs et dans le fond, je ne cherche pas à marquer un point de droit : je veux simplement dire que je n’en ai rien à fiche du droit dans des circonstances où son application implique la mort et la destruction alors que sa mise au frigo signifie la paix et la tranquillité.

De jure la Crimée fait partie du territoire ukrainien comme l’est de l’Ukraine : en se basant sur les fondements juridiques que la Chine utilise légitimement à propos de Taïwan, l’idée que l’armée ukrainienne devrait continuer à se faire décimer pour reprendre Marioupol ou Donetsk est solide.

Mais de facto, elle est criminelle et parfaitement absurde.

La même chose vaut pour Taïwan avec cette différence que personne n’est encore mort pour cette affaire (si on exclut quelques pêcheurs malheureux) et que je ne vois pas pourquoi quelqu’un devrait mourir pour la grande unification.

Pour ce qui est de Musk, j’ai lu qu’il avait demandé à ses fournisseurs taiwanais de délocaliser en Asie (Thaïlande et Vietnam) pour des raisons “géopolitiques”. Je n’ai pas vu qu’il leur avait demandé de s’installer aux États-Unis.

J’avoue ne pas savoir quoi penser de cette nouvelle. Qu’en pensez-vous ?

> sixiangjiaoyu

Il me semble que, volontairement ou non, vous ignorez l’éléphant dans le magasin. A savoir les USA.

Poutine n’a jamais affiché de volonté d’annexer la Crimée, puis le Donbass. Les Russes se satisfaisaient de l’Ukraine tant que ses dirigeants respectaient les droits de la population de culture russe, et tant que l’OTAN n’y mettait pas les pieds.
Il aura fallu des années de manoeuvres pour renverser le régime, ignorer les traités Minsk, entraîner et armer massivement l’Ukraine aux standards de l’Otan, lâcher des cinglés sur la population du Donbass, et refuser l’ultime tentative diplomatique de Poutine pour ne lui laisser aucun choix.

Beaucoup d’objectifs stratégiques ont été atteint.
L’Europe achète gaz et armes aux USA.
L’armée (autrement dit la population) russe saigne lentement sans que l’armée étasunienne n’engage ses troupes, et sans que l’intégrité territoriale des USA ne soit mise à l’épreuve.

Une seule prévision stratégique aura échoué : l’économie russe ne s’est pas effondrée. Et c’est une très mauvaise nouvelle pour les institutions financières occidentales.
Quant à l’Ukraine, c’est une victime collatérale en devenir.

Quelle différence avec Taïwan ?.
La Chine a déjà dépassé les USA dans des domaines vitaux : la technologie, la puissance industrielle et elle est sur le point de les surpasser en termes d’influence, et de forces militaires.
Et je ne m’étends pas sur les outils financiers (monnaies, banques, assurances...), ce serait trop long tant le sujet est maltraité par les médias occidentaux.

Qu’importe les finesses et les discours, l’hégémonisme des États-Unis va poursuivre ses pressions pour retarder la Chine, a minima, dans l’idéal la mettre à genoux.

Première étape. Les tarifs, les interdictions commerciales, les pressions sur les alliés... Avec Trump, nous aurons la même chose, en plus virulent.
Deuxième étape, la guerre ?
Sur le sol chinois, peu probable. Mais sur quelques îlots de la mer de Chine, à Taïwan... Pourquoi pas ?
Et quel serait le problème pour les USA ?
Ils disposent sur place d’un gouvernement servile, d’un allié à proximité (le Japon) capable de fournir armes, renseignements, mercenaires... Plus quelques pions distrayants.

Qu’importe le droit. C’est une notion importante pour le reste du monde, mais les USA se moquent du droit des autres.
Qu’importe les traités signés qu’importe les constitutions, qu’importe l’ONU.
Qu’importe le peuple de Taïwan et ses envies de statu-quo.
Si victimes il y a, elles seront toutes chinoises.
Ce ne sera pas pour la grande unification, ni pour l’indépendance. Ce sera dans le seul intérêt de l’hégémonisme étasunien.

On peut penser que c’est stupide, on peut avoir des avis divergents sur l’idée que la Chine puisse reprendre le contrôle de Taïwan, sur l’évolution des opinions. Rien ne peut empêcher les USA d’user des leviers qu’ils ont patiemment mis en place et qui sont à leur disposition.

Et les USA agissent. Où construisent-ils de nouvelles bases militaires ? Où déploient-ils des armements nucléaires ? Australie, Corée, Japon, Phillipines, Bangladesh... La Chine serait sur le point d’envahir les Etats-Unis ? On pourrait le croire...
Ce que l’avenir nous promets dépends de la volonté de quelques dirigeants. L’ex Président des Philippines ne se laissait pas marcher sur les pieds, l’ex Présidente du Bangladesh non plus. Que fera le Président de Taïwan si Trump le pousse vers le conflit ? Il fera comme Zelinski.

>sixiangjiaoyu

Comparer les systèmes de santé dans le détail doit être un sacré boulot que je laisse à qui le veut.
Dans le domaine de l’AI au service des diagnostics, des « robots » chirurgiens, je ne vois personne devant les Chinois. Ils ne sont pas seuls dans ces domaines, mais ils en sont déjà à valider leurs travaux dans des hôpitaux.
Et lorsqu’il s’agira de déployer tout cela dans les villes moyennes, à distance, la qualité du réseau de communication le permettra.

Je crois bien que tous les labos pharmas ont des laboratoires en Chine.
Oui, il reste de la place pour beaucoup d’améliorations. Dans tous les domaines, elles se font rapidement, avec efficacité. C’est toujours la même musique
.
Je ne suis pas assujetti à la sécurité sociale chinoise. La sécu française m’a oublié.
Je procède à des tests annuels à mes frais. Je vais à l’hosto ou le dentiste si nécessaire. Pas besoin de RV, de docteur de référence, j’ai toujours eu diagnostics, examens et prescriptions en 1 ou 2 heures à des prix incroyablement raisonnables.
Beaucoup moins coûteux que des cotisations mais ce n’est pas le sujet.
Il faut dire que je profite de quelques amitiés, de médecins qui ont fait leurs études à Nancy. Je me sens bien ainsi.

Un ami canadien installé à Shenzhen ne comprends pas la critique facile des Chinois par rapport à leur système de santé. Il leur explique que sa soeur est restée 22 heures aux urgences avant d’être prise en charge, et que son beau-père est finalement venu en Chine pour avoir, dans la journée, un diagnostic qu’il attendait depuis 18 mois.
Il parle des personnels sous-payés et sur-exploités qui quittent la profession, des administrations tentaculaires...
Ce ne serait pas une tendance générale parmi les pays développés pour pousser vers le privé ?

En Chine aussi il y a des cliniques privées. Je n’ai pas d’avis, je n’y vais jamais.
Chirurgie esthétique aussi. Quelle chinoise ne se fait pas ouvrir les paupières ? Celle qui est trop pauvre...
On n’est pas à l’abri de débilités en Chine.

> Sixiangjiaoyu
Anonyme n’est pas toujours moi, mais en ce moment, oui :)

Les délocalisations en Asie (Thaïlande et Vietnam) ont leurs limites.
Les entrepreneurs chinois qui souhaitaient contourner ainsi les tarifs en sont revenu.
Il n’y a pas dans ces pays un réservoir énorme d’ouvriers et de techniciens qualifiés.
Infrastructures insuffisantes, coupures d’électricité, complexités administratives, loyers et salaires qui flambent...
Même l’Inde ne réponds pas à tous les espoirs.

Alors qu’ici, il suffit de déplacer des usines dans le Gansu pour gagner en compétitivité.

Trump a nommé des anti-chinois primaires aux postes clé.
Musk, qui est quand même 200 fois plus riche que Trump, hérite d’un truc de deuxième zone qu’il partage avec un autre entrepreneur, Vivek Ramaswamy, le premier à avoir proposé de bombarder Taïwan si les Chinois y débarquent. Promesses de campagne...
Quelle sera l’inflluence de Musk sur Trump ? Et si on attendait pour voir.

Bonjour George Rodi,

Merci pour vos réponses détaillées.
Je pense que la discussion sur les systèmes de santé visent surtout dans mon esprit à souligner qu’il y a des choses plus utiles et importantes que d’unifier la patrie.
Le rôle des Etats-Unis est évident. Mais je ne vois pas comment une guerre pourrait être déclenchée sans une réaction chinoise.
Comme l’écrivait Bruno Guigue au sujet de l’Ukraine, seul l’hégémonisme américain a intérêt à une guerre.
Taïwan est un piège et il est cousu de fil blanc. Je ne vois pas pourquoi les Chinois donneraient dans le panneau et je pense que beaucoup de gens en Chine en sont parfaitement conscients.
Si les Chinois parviennent à éviter un conflit majeur avec les Américains dans les prochaines décennies, le problème de Taïwan se résoudra de lui-même. Et s’il ne se résout pas, ce sera sans importance. La Chine sera devenue un grand pays socialiste prospère et ce sera très bien comme ça.

Par contre, si un conflit devait avoir lieu autour de Taïwan, je pense qu’on ne pourra pas se contenter de dénoncer les provocations américaines. Il faudra aussi soulever le problème de la décision chinoise de répondre.

J’espère simplement que cela n’aura pas lieu.

> ... si un conflit devait avoir lieu autour de Taïwan, je pense qu’on ne pourra pas se contenter de dénoncer les provocations américaines. Il faudra aussi soulever le problème de la décision chinoise de répondre.

Chacun est libre de se poser cette question.
Le problème de la décision de Taïwan de constamment jouer avec le feu mériterait encore plus de l’être.
Il est clair que ce soit l’avis de Kishore Mahbubani.

La politique chinoise est connue. En imposer une autre au peuple chinois, oui, bon, je ne comprends pas comment les quelques millions de citoyens taiwanais peuvent se bercer de cette illusion.
L’indépendance, pour eux, ce sera l’influence de la Chine ou des USA -qui se soucient comme d’une guigne de leur intérêt-
Sérieusement, combien seraient prêts à mourir pour cette idée ?

Les fondamentaux sont toujours présents.
– Le taux de fertilité de Taïwan est le plus bas au monde.
– L’économie de l’île mange son pain blanc.
– L’essence même du régime à Washington n’a pas changé avec l’élection de Trump. Lui qui a choisi les membres de son entourage, tous connus pour leurs positions antichinoises. Les USA vont multiplier pressions et opérations de déstabilisation.
Espérons qu’ils ne trouvent pas de faille dans la patience de Beijing.