C’ est intéressant comme d’ hab avec Gérôme .
On peut aussi parler de toute la culture du tissage de la soie ,et de l’ élevage du bombyx , depuis le XIV siècle en Europe du sud et en France , arrivé de Chine .
https://aouste-a-coeur.fr/lelevage-du-ver-a-soie/
En Cévennes les femmes avait un sachet rempli de "graines" autour du cou ( nouets ) , niché entre les seins à la bonne température , pour l’ élevage de la saison suivante .
Dans les années 60 les enfants avaient tous encore un élevage de vers à soie au village alors que la sériciculture avait disparu .
Aujourd’hui faut aller au musée :
https://museedelasoie-cevennes.com/
Tu peux même commander tes " graines "

"les vers ne souffrent pas" me dit l’IA
Est-ce cruel de les ébouillanter ?
Question purement théorique, je ne pète pas dans la soie.
J’ai tendance à penser que si mon chat choppe encore des vers intestinaux, je pourrais agir sans culpabiliser ni être cruel.

J’avance à petits pas...
Les palourdes ne souffrent pas me précise l’IA.
Les moules non plus...
Bon, avec du persil...

Les Huitres ?
Là, on commence à avoir quelques doutes.
Si elles souffrent, ce n’est pas d’une douleur comparable à la nôtre.
En plus, j’apprends qu’elles ont une douzaine d’yeux. Mrdrrr...

Les poissons ?
Ils souffrent, pas de doute.
Après avoir bouffé le ver qui se tortille sur l’hameçon, sans souffrir.

Et les escargots Georges ?
Ici au village ( sans exception ) les escargots ont quasi disparu .
C’ est parce qu’il ne pleut plus . Les précipitations ont été divisé par deux .
Quand tu cuisines des escargots avant de les ébouillanter ils sortent leurs cornes :
<<< Ils nous regardent les tuer , ils nous regardent ...
Histoire véridique racontée par des amis qui ne tuent plus d’ escargots pour les manger .

Ceux qui font une similitude avec les citoyens de l’ état nation du peuple juif font du mauvais esprit car les Palestiniens ne sont pas tués pour être mangé .
La morale de cette histoire c’ est que certains ont plus de compassion pour les escargots que d’ autres pour des enfants .
Bon les enfants Palestiniens ça compte pas pareil .

Je rejoins doublement Georges Rodi.
D’abord pour ne pas avoir tendance à "péter dans la soie", à qui s’adresse cet article, à part à des bobos déjà convaincus par une consommation plus respctueuse de l’environnement ? Les riches s’en foutent et les pauvres n’ont pas les moyens d’acheter beaucoup de soie.
La solution la plus respectueuse de l’environnement reste d’acheter le moins de vêtements possible. Sandrine Rousseau serait toutefois capable de venir expliquer que si les femmes sont les plus grosses consommatrices de vêtements, c’est encore de la faute des hommes...

Ensuite, effectivement, je suis très curieux du degré de souffrance d’un insecte ou d’un ver... (sources bienvenues !)
En comparaison, la souffrance des mammifères, oiseaux et reptiles est assez bien intégrée par la majorité des Français qui semble très sensible à la maltraitance des animaux domestiques. Aussi, une majorite de "viandards" n’apprécient pas qu’on fasse souffrir inutilement les animaux qui remplissent leurs assiettes.

Le véganisme n’est jamais qu’une échappatoire individuelle, mais pas une solution généralisable ; sauf à décréter surnaturellement qu’homo sapiens sapiens change de régime alimentaire, comme le mouvement LGBT décrète qu’il y a des dizaines de genres. Attention, je comprends parfaitement que des personnes qui en ont les moyens alignent qualitativement leur conso sur leurs convictions, et c’est assez respectable, mais il leur faut comprendre que ce n’est pas à la portée des autres qui, de plus, ne partagent pas forcément l’ensemble de leurs convictions.

Comme le rappelle l’historique de production française de soie évoqué par CAZA, les productions sont délocalisées pour toujours plus de profit et d’exploitation, autant humaine qu’animale, là où les normes sont les moins exigentes. Impossible de remédier à cela en suivant les règles économiques de l’UE.
Tant qu’on segmente les causes à défendre en refusant d’affronter le noeud du problème, à savoir le capitalisme débridé qui broie tout le vivant (pas que les animaux), les riches peuvent continuer tranquillement de péter dans la soie.

comme le mouvement LGBT décrète qu’il y a des dizaines de genres

C’est une idée fixe... Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez apparemment pas car vous confondez genre et orientation sexuelle/affective. Il n’y a que deux genres : masculin et féminin. D’où le vocable « non-binaire » pour les personnes qui ne se reconnaissent pas dans un genre en particulier. On parlera aussi de fluidité de genre.

Ça vous obsède à ce point ? Vous ne devriez pas vous faire tout ce mal en ramenant constamment et à tout propos le débat vers ces choses qui heurtent votre sensibilité. D’ailleurs, vous allez souffrir encore à la lecture de cette réponse. Moi, je suis sûr que la communauté LGBTQ+ ne désire qu’une chose : que vous l’oubliiez.

Tout le monde semble placer la douleur comme l’alpha et l’omega de la libre exploitation des animaux.

Puisque l’animal non-vertébré ne ressent pas la douleur, il est interdit qu’on se pose des questions quant à notre manière de l’exploiter, fut-ce jusqu’à l’emploi de processus barbares comme l’ébouillantage.

La question de la douleur chez les invertébrés n’est pas aussi arrêtée que semble le prétendre G. Rodi mais admettons : si je simplifie, ça signifie que dépourvu de sensations similaires à la douleur chez l’homme, l’animal en question peut devenir dès lors l’objet de toutes les tortures.

Ainsi, pourquoi considère-t-on qu’arracher les ailes d’une mouche ou d’un papillon ou bien amputer une sauterelle de tous ses membres sont des gestes immoraux et cruels ?

Parce qu’ils ne rapportent pas de fric.

En vérité, l’argument de la sacro-sainte douleur lorsqu’il est brandi par des mangeurs de viande ne vaut pas un pet de lapin. Georges estime qu’on peut faire bouillir des moules ou des palourdes parce qu’elles ne souffrent pas, il plaide ensuite pour les huîtres mais dévore à pleines dents un cochon qui, lui, n’a rien senti, et n’a pas du tout été terrorisé au moment d’être saigné. Mais alors pas du tout !

Les bouffeurs de viande rappliquent (des victimes, je vous dis) parce qu’ils ont peur pour leur steak.

Pas un mot pour ceux qui vivent de ces élevages.

Je signale quand même que l’auteur (qui réfléchit avec sa tête, pas avec son estomac) propose des solutions.

Petite intro :
– Inutile de m’accuser d’être un viandard, personne ne sait ce que je mange :)
– La lutte contre l’exploitation des animaux et l’inutile cruauté qui en découle sont à la base de la philosophie Vegan. Qui décide de mettre la cruauté en avant ?

Cela dit.
En Asie existent depuis belle lurette des végétariens.
Rien de plus facile de trouver en Chine des restaurants, et même des hôtels pour cette clientèle.
Je conseille grandement aux visiteurs de ce pays d’en faire la très agréable expérience pour y découvrir entre autres une variété de produits séchés ou fermentés difficile à imaginer.
La Chine est un paradis pour végétariens, alors, pourquoi faudrait-il passer au véganisme ?

Le véganisme ne vient pas d’Asie. Et j’y vois deux raisons principales.
1/ Il existe encore en Chine beaucoup de fermes tenues par des anciens. Les jeunes générations parties en ville gardent ce lien vivant.
Les miracles des moyens de communication et de transport font que toutes les familles urbaines que je connais se font livrer des produits issus de la ferme, ou du village, ou du conté familial.
Aux US, non seulement ce lien social n’existe pas, mais avec l’hyper industrialisation de la bouffe, les fast-foods, les plats préparés, c’est même devenu mission impossible de trouver des produits non-transformés...
Au final, en Chine, légumes et fruits sont disponibles en quantité, en qualité, et très peu chers.
Vous avez entendu parler des citoyens américains qui ont quitté TikTok pour aller sur l’application chinoise Xiaohongshu (Petit livre rouge) ? Ils en sortent effarés de découvrir la Chine par eux mêmes, et en particulier l’incroyable misère que leur impose une industrie agroalimentaire puissante.
Avec des conséquences énormes et négatives sur la santé... Autre industrie puissante
Je comprends qu’une philosophie plus extrême soit née aux USA.

2/ Il y a aussi une demande plus forte sur le plan moral avec le véganisme.
Les animaux méritent de vivre libres et non-exploités dans ce monde.
Démocratie, véganisme, LGBTQ+++, tout cela vous paraît sans rapport ?
Le rapport, c’est que les valeurs morales toujours plus extrêmes mises en avant par l’occident à tout propos fatiguent sérieusement le reste du monde.
En particulier les doubles standards qui s’étalent à Gaza font qu’il existe un sérieux phénomène de rejet dés qu’un occidental parle de "valeur" de "liberté" et de "morale".
Et ce rejet peut prendre, et prendra de plus en plus des formes excessives.

Petite conclusion.
Nouvel an en Chine. Toute la famille se retrouve dans la ferme familiale perdue dans une montagne du Sichuan...
Une ferme tenue par la grand-mère, 80 berges passées, veuve, seule.
Elle cultive les legumes pour la famille, quelques céréales, élève poules et cochons qui grossissent en mangeant les surplus de ce qu’elle produit.
Qui suis-je pour que je puisse oser lui dire que ce n’est pas bien de faire ainsi ?
Moi qui suis incapable de vivre comme elle, totalement autonome.
Tout ce que j’ai pu obtenir, c’est qu’au moins, il y ait des légumes à manger lors des repas festifs, et pas seulement des viandes et salaisons pour "me faire honneur".

Les bouffeurs de viande rappliquent (des victimes, je vous dis) parce qu’ils ont peur pour leur steak.

Dans le doute sur qui est visé, je me permets de préciser mon commentaire, en remarquant tout d’abord que railler les opinions divergentes ("des victimes qui ont peur") n’est pas très constructif.

L’idéalisme et l’utopie, c’est bien, mais pour obtenir une adhésion populaire à la protection de l’environnement et au bien-être animal, il faut du pragmatisme (par exemple, commencer par faire appliquer sévèrement la loi dans les abattoirs) plus que du dogmatisme (comme le véganisme). L’écologie punitive (ZFE et taxes) et la culpabilisation à outrance provoquent du rejet. Et quand on entend un Aymeric Caron venir prendre la défense d’un pauvre insecte invasif, le moustique, animal de loin le plus mortel pour l’homme, on se demande bien quelle mouche l’a piqué !

La maltraitance animale injustifiée n’est jamais qu’un corollaire de la maltraitance humaine et les deux ont la même cause. Toutefois, défendre les animaux avant l’humain, n’est pas nécéssairement un marqueur de gauche quand on voit Bardot...

L’utopie consistant à épargner toute souffrance animale, justifiée ou non, donc toute forme d’exploitation, reviendrait à changer artificiellement le régime alimentaire de notre espèce et la renvoyer au moins au Moyen-Age dans les domaines civils où les animaux sont devenus irremplaçables : recherche et sauvetage de personnes, protection civile (terrorisme), chiens de sécurité (moins létal/traumatique que le flashball ou le tazer), chiens d’assistance, recherche pharmaceutique (indispensable entre la modélisation cellulaire et l’expérimentation humaine), animaux de compagnie dans le cadre d’une thérapie etc. J’imagine la campagne de propagande : "sauvons un chien, sacrifions un enfant".
Sans élevage, ni chasse, ni pêche, on reviendrait carrément aux débuts de la Préhistoire, en étant cueilleurs, mais même pas chasseurs... sauf à généraliser le lyocell ou le steak de cellules souches, incompatible avec l’objectif de sobriété énergétique. Ou alors "Soleil Vert", recyclons-nous grâce à la loi sur la ’fin de vie’ ???

Cet article est très intéressant. Cette soie serait surtout chinoise ? Hum, hum, hum... Je ne vais pas me lancer dans une théorie complotiste mais il est des saisons où l’on cherche chez l’ennemi tout ce qu’il peut bien avoir de critiquable. Je ne vais pas plus loin ! Quelle est la taille du ver quand il est ébouillanté ? Est-ce que c’est une matière première conséquente en quantité ? Que fait-on de cette matière première ? Sert-elle à un usage ? Engrais ? Alimentaire ?

Turpitudes françaises en matière agricole, tout aussi criminelles : Sur le front. Que fait-on de tout ce maïs ? Émission de 52 mn sur le site France tv. On peut trouver facilement des vidéos YouTube plus courtes extraites de ce film, pour les gens pressés.

Inutile de m’accuser d’être un viandard

Je ne vous accuse de rien du tout. Vous parlez comme un mangeur de viande qui ressent le besoin de défendre son steak.

Vous cherchez à ridiculiser le propos de l’auteur, propos qui ne porte préjudice à rien ni à personne et que vous pourriez ignorer, qui plus est en usant d’un argument pour le moins malhonnête puisque si la souffrance animale vous tenait tant à cœur, vous ne mangeriez pas de viande.

N’y voyez pas un jugement de valeur, je mange aussi de la viande mais je n’en fais pas un étendard.

Je n’aurais pas commenté cet article sans des interventions comme la vôtre.

Ça a le mérite de démontrer que ceux qui ailleurs se plaignent de flicage politique à la moindre contradiction le pratiquent allègrement quand ça les arrange.

A méditer :
Le label Bio et le bien être animal .
Du lait Bio produit par des vaches qui ne voient pas l’ herbe verte et le soleil ?
https://www.fondation-droit-animal.org/107-bien-etre-animal-et-production-biologique-que-dit-le-nouveau-reglement-bio-europeen/
Ce dont parle Georges en Chine c’ était comme ça en France encore jusque dans les années 70 .
Après Bruxelles , la Safer ,le Crédit Agricole , et tous les ministres successifs de l’ agriculture qui oeuvraient depuis l’ après guerre ont définitivement détruit le monde paysan traditionnel et tout le monde est parti manger du caca amburger à la ville .
https://www.facebook.com/watch/?v=1083836502028547

Lutter contre l’ amnésie environnementale générationnelle .
https://reporterre.net/L-amnesie-environnementale-cle-ignoree-de-la-destruction-du-monde

Es tu survivaliste ou colapsologue ?
https://www.youtube.com/watch?v=SqZTOUjVB_o

<<< Collusion d’ états corrompus sans foi ni loi ?
Ce serait pas les sionistes et les américains qui organisent la famine et le génocide cette fois ?
https://www.radiofrance.fr/franceculture/soleil-vert-il-y-a-50-ans-la-science-fiction-avait-predit-2022-1985152

Mon grand-père disait :

"il vaur mieux un petit verre à soi qu’un grand verre chez les autres".

Finalement il n’avait pas tort.

> Ozzy
Il se trouve que j’ai lu aussi l’article précédent de Jérôme Henriques.
Celui où il explique pourquoi les végans peuvent manger des plantes, le tout après avoir détaillé que ce sont des êtres vivants, qui communiquent entre eux, entre espèces différentes, mais de là prétendre que les plantes souffrent... C’est typique du viandard qui refuse de changer ses habitudes avec un argument de mauvaise foi.
Ce qui n’est pas faux.

Et Jérôme de préciser que la douleur est liée à la notion de mobilité, c’est un signal qui permet de fuir le danger.
Que les vertébrés sont dotés de petits récepteurs sensoriels chargés de produire la douleur : les nocicepteurs qui s’intègrent au sein d’un système nerveux comprenant aussi les nerfs (structures chargées de transmettre la douleur) et le cerveau (organe vers lequel convergent tous les signaux). Or, un tel système n’existe pas chez les plantes.
Jérôme poursuit en expliquant que l’on n’observe pas de variations individuelles (entre individus) chez les plantes, comme on peut l’observer chez les animaux. Grâce à leur activité neuronale, la plupart des animaux peuvent apprendre, contextualiser, choisir ... Une plante, elle, réagit toujours de la même façon à un stimulus donné.
Les plantes peuvent aussi se multiplier, se cloner, repartir ailleurs.
Ce ne sont pas des individus.
Nous pouvons les manger.
Le débat est posé.

Mère nature est joueuse, elle ne rentre pas si facilement dans nos catégories mentales. Que ce soit les couleurs de peau, les sexes ou que sais je encore, les frontières ne coulent pas de source. Mieux vaut donc se montrer tolérant sur les différences tant elles sont artificielles...

D’où mon premier commentaire.
Les vers ne sont pas dotés de nocicepteurs.
Et ainsi de suite avec palourdes, moules, et crustacés. Une frontière semble apparaître à partir des poissons

La mobilité des vers ou des moules ?
Pas vraiment mieux qu’une plante.

Le caractère individuel ?
Celui des vers et des crustacés m’échappe totalement.
Incidemment, Jérôme nous interpelle sur le statut d’un clone en tant qu’individu. Autre débat en perspective.

Commençons donc par celui là de débat... Un végan peut-il manger des crustacés avec un brin de persil, un verre de vin blanc et une serviette en soie ?
Avec tous les arguments qui justifient de pouvoir manger les plantes, il me semble que oui.

Un végan peut-il manger... ?

Le véganisme, me semble-t-il, est un choix éthique et politique, et non fondé sur une réalité scientifique et rationnelle absolue. Elle peut l’être (concernant la viande) jusqu’au point où elle est discutable (au sens propre du terme, concernant certaines espèces animales, mais aussi sur les conséquences environnementales et économiques qu’aurait une réorientation agricole vers le tout végétal versus l’élevage de masse, au regard simplement de la nécessité matérielle de nourrir toute la population et donc d’avoir recours à l’industrie agro-alimentaire).

Être végan (et non végétarien), c’est, dit simplement, rejeter tout ce qui résulte de l’exploitation animale sous quelque forme que ce soit : alimentaire, vestimentaire, jusqu’à la possession d’animaux de compagnie.

Il y a évidemment énormément de contradictions dans le véganisme (et le spécisme), la première étant que l’arrêt hypothétique de l’élevage conduirait nécessairement à la disparition de certaines espèces : plus de vaches dans les champs, plus de chants du coq au réveil, plus de miaou, plus de ouaf ouaf. Sauf à l’état sauvage, mais ceux qui vivent en milieu rural savent que même dans ce cas, il convient de contrôler les populations sinon au risque d’autres catastrophes environnementales voire sanitaires.

Sans parler des conséquences économiques, notamment sur l’emploi.

Le véganisme (et non le végétarisme, j’insiste) ressemble selon moi à une version politique du bouddhisme ou de l’hindouisme.

L’autre paradoxe du véganisme, c’est qu’il coûte très cher (quoique manger de la bidoche en France aujourd’hui aussi) et est totalement inabordable aux classes populaires. Tout comme le bio.

> Ozzy
J’en connais un autre de paradoxe.
Celui de promouvoir in fine la viande artificielle brevetée par Bill Gates, grand bienfaiteur de l’humanité devant l’éternel :)
Le tout en échange d’une campagne sans vaches, sans coqs, sans chiens ni chats ?
Okay... Je me sens de mieux en mieux en Chine entouré de végétariens tolérants.

Je me sens de mieux en mieux en Chine entouré de végétariens tolérants

Mince, Georges, à moi il m’a semblé que le plus intolérant dans ce fil, c’était vous.

Ps : que deviendrait un débat sans un petit coup de Gates ou de Soros...?

> Ozzy
Bilou est actionnaire chez "Beyond Meats" et "Impossible Foods"
https://www.popularmechanics.com/science/a35540819/what-is-synthetic-beef-bill-gates-lab-grown-meat/
2 entreprises à 7 milliards US qui ont fait parler d’elles comme alternative des fermes d’élevage aux Pays-Bas.
On trouve encore Bilou au capital de "Memphis Meats" et "Hampton Creek Foods"
... Et avec ses potes Jeff Bezos et Al Gore, 2 autres bienfaiteurs de l’humanité, nous avons 3 actionnaires chez Nature’s Fynd,
(Bilou a toujours eu un certain goût pour les monopoles)
Ce serait dommage sur un tel sujet d’ignorer l’éléphant dans la pièce.

> Caza
Ce dont parle Georges en Chine c’ était comme ça en France encore jusque dans les années 70 .

Oui et non...
En Chine aussi, il y a une industrie agro-alimentaire qui a pour principal client le groupe Walmart/Sam’s, les chaînes de Fast-food... Mais cela n’a pas atteint le délire qui existe aux US où l’on peut voir des boeufs élevés comme des poules dans un enclos et ensevelis petit à petit par leurs propres excréments.

Sauf que les fermes perdues dans les montagnes, qui pour certaines cultivent comme il y a 1000 ans, peuvent profiter d’une vente directe du fait des communications 5G qui permettent de promouvoir les produits locaux en direct et par video.
Et il y a la logistique qui va avec, qui fait que je peux commander des raisins séchés au soleil du Xinjiang, du café du Yunnan, du thé du Fujian, ou envoyer des litchis frais vers la famille du Sichuan qui m’enverra des prunes en retour.
En 2 jours, c’est livré, et réglé sans frais bancaire.
C’est aussi parce qu’il y a les organisations coopératives qui peuvent servir d’intermédiaires.
Bref, les producteurs locaux sont en mesure de lutter contre la concurrence des grandes marques et celle des super-marchés.

C’est la conséquence la plus visible du plan anti-pauvreté mis en oeuvre par les Chinois.
Et c’est un autre point ignoré par le Véganisme qui ne semble pas se préoccuper de ce genre de détails.

Ps : cette année voit le groupe Walmart concurrencé par une chaîne de magasins fondée par le groupe Alibaba.
Il serait temps.
Le concurrence visée est précisément celle des clients de la filiale Sam’s, toujours inconnue en France j’imagine... Alibaba appuie sur les fruits et légumes frais, bio souvent, et d’origine locale (chinoise) à de rares exceptions près dans le rayon alcools.

> Ozzy
Je m’étonnais et regrettais quelque peu de ne plus voir débouler Xiao...
Surtout après mon appel du pied sur les LGBTQ+++, un peu misérable je le reconnais.
Maintenant que j’ai compris que Xiao s’appelle Ozzi, me voilà rassuré et content de nos retrouvailles :)

mon appel du pied sur les LGBTQ+++
Maintenant que j’ai compris que Xiao s’appelle Ozzi

De quoi parlez-vous ?