Tout un programme cet oxymore.

- "L’objectif est donc de construire une économie socialiste de marché"

On en vient à se demander, si c’est le socialisme qui réalise le capitalisme ou l’inverse, en effet, "la troisième voie de Berlinguer"... et Blair !

Il y en a qui se marrent bien au Grand Soir ou quand le rouge vire au jaune !

N’abusez tout de même pas de notre temps libre de cerveau, il est limité, merci.

Personnellement, je serais davantage intéressé de savoir comment vivent au quotidien les travailleurs chinois, s’ils ont accès au soin et à l’école gratuitement, que représentent sur leur budget mensuel l’ensemble des charges incompressibles (Loyer, électricité, eau, gaz, téléphone, Internet, deux-roues à moteur ou bagnole, assurance, impôts, frais scolaires, leur niveau d’endettement, etc.), et combien leur reste-t-il pour se nourrir, se vêtir, accessoirement se divertir ou économiser quelques sous...

Avant d’être un militant, je suis un ouvrier, donc je pense en ouvrier.

Aujourd’hui, j’ai répondu à cette question élémentaire en quelques lignes dans mon blog, à propos de la condition des travailleurs indiens majoritairement en précarité absolue permanente. J’attends vos réponses, merci.

En fait tout est là : la Société des Sociétés est absolument incompatible avec "le marché" ou "les Marchés", n’en déplaise aux marxistes. Il est fort dommage que la Chine, avec en principe sa sagesse millénaire, nous montre un chemin à mon avis erroné.

Quand j’ai lu Berlinguer...au revoir ! Ce qu’il faudrait (yapuka !) retenir de la phase de destruction du "communisme du XXème siècle",, avec les Berlinguer,,.Robert Hue...c’est que sans parti révolutionnaire adossé aux ouvriers, seuls à ne rien avoir à perdre, la petite bourgeoisie intellectuelle se contente des miettes abandonnées par les actionnaires, et pour cause, leurs revenus proviennent des impôts et pas de la valeur générée directement par le travail ! L’exploitation directe, ce sont les ouvriers qui la subissent.

Tardieu JC,

je serais davantage intéressé de savoir comment vivent au quotidien les travailleurs chinois, s’ils ont accès au soin et à l’école gratuitement, que représentent sur leur budget mensuel l’ensemble des charges incompressibles (Loyer, électricité, eau, gaz, téléphone, Internet, deux-roues à moteur ou bagnole, assurance, impôts, frais scolaires, leur niveau d’endettement, etc.), et combien leur reste-t-il pour se nourrir, se vêtir, accessoirement se divertir ou économiser quelques sous...

D’abord, ce serait bien d’avoir un lien vers votre blog pour voir de quelle manière vous avez répondu à cette question « en quelques lignes ».

Qu’entendez-vous par « travailleurs » ? Votre remarque suivante, sur le fait que vous avez un passé d’ouvrier, laisse à penser que par « travailleur », vous sous-entendez « ouvrier » ? Si je pars du principe que c’est ça, je peux d’ores et déjà vous dire qu’il sera quasiment impossible de répondre par le détail à cette question. Autant dire que vous demandez la lune, et je pense que vous le savez. C’est précisément pour cette raison que j’aimerais lire vos quelques lignes sur la question en Inde. C’est plusieurs livres qu’il faudrait pour y répondre car il y a tant de critères qui entrent en jeu, au premier chef les secteurs et les provinces concernées.

Même lorsqu’on vit en Chine, on vit généralement dans des microcosmes qui ne favorisent pas les contacts directs avec le monde ouvrier, et encore moins son intimité. On ne peut être qu’observateur extérieur et lointain de leur réalité. Georges Rodi confirmera ou infirmera ce que je dis s’il passe par là. Seule la sociologie chinoise peut répondre à cette vaste question, mais vous savez aussi bien que moi qu’elle ne sera validée en Occident que si elle fait un portrait qui correspond à l’image qu’on s’en fait et qui est affreuse. Sinon, elle sera taxée de connivence avec l’état ou de propagande. C’est un phénomène qu’on observe d’ailleurs un peu avec un certain cinéma chinois qui n’est soutenu que s’il est critique de la société chinoise. À l’inverse, je trouve personnellement dommageable que l’état chinois censure à l’excès le cinéma dit « réaliste », comme celui de Jia Zhangke, de Wang Bing ou de Huang Wenhai parce qu’il donne une vision négative de la Chine. La perfection est une lubie typiquement chinoise.

Il est parfaitement clair et avéré que ce sont les ouvriers chinois qui ont le plus contribué au développement de la Chine durant les trois dernières décennies et qui ont payé le plus cher tribut, notamment celui d’être resté malgré tout à la remorque de la société chinoise. Alors que des statues devraient être érigées partout en leur honneur. Particulièrement ceux qu’on nomme les ouvriers migrants, ces paysans, hommes et femmes, qui ont laissé derrière eux leur terre et leur famille pour aller travailler en ville sur les chantiers de construction et qui ont transformé le visage de la Chine. Du temps où je vivais en Chine, je les voyais de loin en loin, vivre dans leurs baraquements, j’étais parfois assis à côté d’eux dans les bouis-bouis où ils venaient manger ou dans le train, et au-delà de la barrière linguistique, il était évidemment impossible pour moi de comprendre leur quotidien, d’en avoir la moindre idée. Je savais juste que ce n’était pas rose.

Non, à part quelques touches en pointillés, on ne peut faire ce portrait-robot que vous attendez. Sauf faire le pari que l’éducation en Chine reproduit globalement les inégalités, que les ouvriers ne sont pas propriétaires, qu’ils n’ont pas de voiture et que les banques ne leur font pas de prêts. Cependant, la question n’est pas seulement de savoir où ils sont mais aussi d’où ils sont partis.

Ensuite, je ne vois pas en quoi socialisme et économie de marché sont incompatibles. Le monde change, et à part la mort, rien n’est gravé dans la pierre, quoiqu’en dise le marxisme. La Chine existe dans un monde régi par l’économie de marché, il est aussi parfaitement naturel qu’elle s’inscrive dans ce mode de fonctionnement pour survivre et se développer selon ses principes propres que parfaitement vaniteux et égoïste d’attendre d’elle et du peuple chinois qu’ils se restreignent sous le prétexte que c’est ce que notre époque d’incertitudes demande après que nous, Occidentaux, nous sommes gavés comme des cochons.

Il y a déjà une différence, de taille selon moi entre le système capitaliste occidental et le système « capitaliste » chinois et elle se résume ainsi : en Chine, les banques, centres névralgiques de toute économie, obéissent à l’état. En France, non seulement c’est l’état qui obéit aux banques, mais en plus ces banques ne sont même pas françaises. Pire, nous élisons un banquier pour diriger le pays.

Xiao , vous me sonnerez lorsque les chinois brandiront des pancartes " migrants are welcome " !

@Xiao Pingouf & Tardieu,
Nous en sommes toujours au BA BA. Pour partager il faut commencer par produire, et pour cela il faut accumuler les compétences et savoir-faire, surtout là ou le mode de production précédent, le féodo-capitalisme en Chine, n’a fait qu’effleurer son rôle historique. Les chinois étaient 500 ou 600 millions en 49, ils sont 1,4 milliard 75 ans après. Cela suppose un effort de formation dans tous les domaines, politiques comme technologique, colossal sans même évoquer les chausses trappes et erreurs de direction inévitables dans un pays ou le marxisme était largement aussi mal assimilé qu’en URSS.
En URSS ou le commerce a été confondu avec le capitalisme la chute a été provoquée par les pénuries de produits manufacturé, rançon de la prééminence de l’industrie lourde sur l’industrie légère qui suppose un contact, tous azimuths, avec le capitalisme développé, occidental pour l’essentiel. La Chine qui a échappé, pour l’essentiel, à cette trajectoire, a aussi, suivant les stats connues, extrait la quasi totalité de sa population de la misère matérielle. Mais les pénuries paraissent maîtrisées même si les inégalités restent plus évidentes, ou moins dissimulées, comme on voudra, que dans l’URSS finissante.

@Xiao Pignouf,
Pour étayer votre point de vue : Lénine en 1918 planche sur la NEP : "Dans le cas de la Russie, le capitalisme d’Etat serait un progrès très important". Définition de Lénine : Dans le capitalisme classique, c’est le capital qui commande l’Etat ; dans le capitalisme d’Etat, c’est l’Etat qui commande au capital

guy, le niveau de votre ignorance est abyssal.

Alors, on va la faire aussi simple que possible.

Pourquoi la Chine accueillerait-elle des migrants qu’elle n’a pas contribué à conduire à l’exil ?

Réponse à Pignouf

Dites donc, vous portez drôlement bien votre pseudonyme, bravo !

Compte tenu du ton désobligeant et prétentieux, aberrant de votre commentaire, apparemment vous ne pouvez pas vous en empêcher, je n’y répondrais pas, car il faudrait reprendre et corriger pratiquement chaque phrase, on n’en finirait pas. D’ailleurs, que réponse à quelqu’un qui vous écrit, qu’il n’est pas en mesure de répondre à la question que vous avez posée, mais se permet de la trouver stupide ? Rien, il vaut mieux l’ignorer.

@ Serge Bellemain

la petite bourgeoisie intellectuelle se contente des miettes abandonnées par les actionnaires, et pour cause, leurs revenus proviennent des impôts et pas de la valeur générée directement par le travail ! L’exploitation directe, ce sont les ouvriers qui la subissent.

Avec celle des agriculteurs, la catégorie socio-professionnelle des ouvriers est celle qui a vu ses effectifs diminuer le plus rapidement depuis 40 ans. Celle des employés a entamé une évolution semblable depuis une dizaine d’années.

https://fr.statista.com/statistiques/519086/population-active-en-emploi-par-csp-france/

Compte tenu des délocalisations vers les pays où le travail "coute" moins cher qu’en France, la question se pose de savoir si ce n’est pas en fait l’ensemble de la société française (et d’Europe de l’Ouest) qui vit surtout - par le biais de ce que la droite qualifie "d’assistanat" - de l’exploitation du prolétariat roumain, turc, indien...chinois !

Le très iconoclaste Emmanuel Todd en tire la conclusion suivante : les exploités d’hier étant devenus les exploiteurs d’aujourd’hui, ils votent très logiquement pour le RN contre ceux qu’ils considèrent comme des concurrents inférieurs.

Plus que jamais le fameux slogan "Prolétaires de tous les pays, unissez vous" ne s’impose-t-il pas ?

Tardieu Jean-Claude,

J’avais déjà remarqué votre inaptitude à lire les réponses qui vous sont faites, tout en déplorant qu’on ne vous réponde jamais.

Mais alors là, vous explosez tous les records ! Non seulement vous n’avez rien bitté à ce que je vous ai dit, mais en plus, vous m’insultez. J’en prends à témoin n’importe qui ici, qu’il ou elle me démontre le moindre propos « désobligeant », « prétentieux » et « aberrant » et à quel moment je qualifie votre question de « stupide ».

Vous n’êtes même pas foutu de donner le lien que je vous demande pour aller lire votre article...

@xiao
rendez moi responsable de la déportation de dizaines de milliers de juifs en 40 tant que vous y ètes ! Soyons fous , et aussi du massacre de la st-barthélémy ! Plus démago , tu meurs !

rendez moi responsable de la déportation de dizaines de milliers de juifs en 40 tant que vous y ètes ! Soyons fous , et aussi du massacre de la st-barthélémy !

Je ne sais pas en quelle langue ou quelle pédagogie je peux expliquer des choses dont les bases devraient quand même avoir été ne serait-ce que succinctement inculquées à l’école (quoique laissées librement à l’interprétation de chacun(e)) : la colonisation, puis le post-colonialisme (la Françafrique chez nous) et l’atlantisme, manifestations de l’expansionnisme prédateur du capitalisme occidental ont contribué à la déstabilisation, au sous-développement, à l’appauvrissement et au chaos politique de bon nombre de pays africains, moyen-orientaux et sud-américains tandis que nous nous enrichissions, que nous nous développions économiquement et technologiquement et que nous vivions dans le confort matériel. L’Afrique et le Moyen-Orient, du fait des rapports induits dans ce contexte, partagent, en même temps qu’une proximité géographique, des liens historiques avec la sphère euro-occidentale, tout comme l’Amérique du sud avec les USA, il est donc parfaitement naturel que les migrations causées par ces désordres géopolitiques suivent la route la plus courte et les liens tissés, fussent-ils ceux de l’oppresseur.

Non, ce n’est pas TOI, guy je-ne-sais-quoi, ni MOI qui sommes responsables à proprement parler de ces entrelacs de tenants et d’aboutissants internationaux et historiques, c’est le système géopolitique dans lequel nous évoluons et dont nous avons tiré et tirons profit dans une mesure plus ou moins forte en fonction de notre position dans cette société. Un Bolloré et un Arnaud ont infiniment plus de responsabilités qu’un ouvrier, un généraliste ou un agriculteur.

@xiao Pigouf,
Pour l’essentiel tu a raison sauf que ton point de vue est partiel. Si les matières premières de l’exploitation des colonies ont été importées chez le colonisateur (vol évident), c’est que c’était là que se trouvait la force de travail capable (compétence) de les traiter et aussi le marché solvable (taux de profit) susceptible d’écouler les produits manufacturés qui en étaient issus. C’est pour cela que le capitalisme s’est plutôt développé chez le colonisateur que chez le colonisé..