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Faut-il interdire le "foulard" islamique à l’université ?

S’agit-il d’un foulard, c’est-à-dire d’un bout de tissu carré que les femmes (ou les hommes : le bandana) se mettent sur la tête, comme les ouvrières du textile quand il y avait encore du textile en France ? S’agit-il de la tente de camping noire à l’iranienne qui ne laisse apparaître – et encore pas toujours – que les yeux de la personne ? Ce n’est pas tout à fait la même chose.

Ne pas admettre qu’il existe, parmi les musulmans du monde entier, des activistes au sens propre du terme, c’est se … voiler la face. Nous en sommes au point où les pratiques et le discours religieux (pas seulement musulman, bien entendu) sont en train de devenir la norme, les pratiques et le discours laïcs tendant à apparaître comme une gêne, une aberration, quelque chose à combattre séance tenante. Le pire étant l’intériorisation acceptée de cette évolution.

Pour certains penseurs de l’islam comme Tarik Ramadan, la laïcité, donc la République, sont des moments de l’histoire, pour ne pas dire des accidents. Dans l’absolu, ils n’ont pas tort. À l’époque d’Hugues Capet, la France n’était pas une république laïque. Peut-être qu’un jour elle aura cessé de l’être. D’ici là, toute avancée est bonne à prendre.

Un vieil ami me disait récemment qu’il y a une quarantaine d’années il allait donner régulièrement des cours dans une université marocaine. Les amphis étaient mixtes et les cheveux des étudiantes globalement visibles. En deux ans, la gent féminine fut réduite à une portion congrue d’environ 10%, le voile devenant obligatoire (mais pas statutaire), les étudiants étant pour la plupart barbus. Concomitamment, mon collègue ressentit que l’hostilité diffuse vis-à-vis du système monarchique en milieu estudiantin avait fortement diminué.

J’ai résidé pendant dix ans dans des pays d’Afrique noire plus ou moins islamisés. Je n’y ai jamais vu un voile intégral à l’iranienne. Il a fallu que j’habite près de l’université du Mirail à Toulouse pour en croiser quotidiennement. Qu’il soit l’apanage de récents convertis ou pas, l’islam extrémiste en France est un combat d’adultes généralement jeunes qui n’ont pas pu ou pas voulu trouver, leur place dans la République. Achille Mbembe l’a remarquablement formulé : « La proclamation de la différence est le langage renversé du désir de reconnaissance et d’inclusion. » De même que les anciennes gauchistes californiennes qui se font appeler « Ms » et non « Mrs » amusent beaucoup Wall Street (tout comme celles qui refusent de parler de leur « husband », « fiancé », voire « partner » et préfèrent « significant « other »), les activistes musulmans qui choisissent l’éclatement cautionnent la désintégration de la République laïque, donc du social et du politique.

Sur l’autre rive de la Méditerranée, on rencontre des marques de résistance à l’emprise de la religion sur la société. Après tout, la dénomination officielle de l’Algérie est « République algérienne démocratique et populaire ». Pas islamique. Récemment, à Tizi-Ouzou, plusieurs centaines de personnes ont mangé, bu et fumé de concert et en public pour protester contre l’islamisation du pays. Ils militaient de la sorte pour que le religieux reste du domaine privé. Certains ont même rappelé que, dans les années 1980, les restaurants restaient ouverts pendant le ramadan pour ceux qui ne souhaitaient pas l’observer. Heureusement, lutte des classes oblige, seuls les établissements de luxe demeurent aujourd’hui ouverts.

Pendant ce temps, dans nos universités – où il n’y a pas de problèmes, n’est-ce pas ? – un étudiant musulman refuse de travailler en binôme avec une étudiante non musulmane, ce que l’enseignant finit par accepter. Fort bien, mais il lui faudra alors admettre la requête de tel étudiant adventiste du Septième jour qui refuse de composer le samedi. C’est un exemple parmi des dizaines d’autres de la reculade de la laïcité là où elle devrait être en pointe.

En France, la laïcité n’est pas “ imposée ”. Elle est la loi républicaine, comme la conduite à droite. Encore une fois, elle est la cause, le moyen et la conséquence de l’intégration républicaine. La laïcité n’est nullement responsable de la “ désintégration ” de nombreux jeunes musulmans français. Le modèle économique, oui. Avec son chômage structurel obligatoire et tellement évident, avec le pouvoir exclusif donné aux actionnaires dans l’entreprise, avec la soumission du politique à la finance.

Toutes les guerres sont de religion parce qu’aucune guerre n’est de religion. À commencer par le conflit israélo-palestinien, qui n’est qu’une histoire d’eau.…

Un correspondant qui résida en Côte d’Ivoire avant moi (de 1965 à 1968) m’écrit ceci :

"J’étais coopérant en Côte d’Ivoire de 65 à 68 ’à Dimbokro et Toumodi) et chaque année la fin du ramadan était un grand moment : en effet les femmes dioulas sortaient en cortège dans les rues et dansaient torses nus accompagnés de leurs hommes.
Le cortège aboutissait toujours dans le quartier européen, où par un hasard miraculeux c’était les plus jolies filles qui se trouvaient en tête pour ... les photos, photos et films qui évidemment étaient l’objet de tractations financières menées par les hommes.
Un monde a disparu...."

Photo prise en Guinée, une république officiellement laïque mais économiquement en deshérence.

http://bernard-gensane.over-blog.com

COMMENTAIRES  

11/08/2013 01:57 par babelouest

C’est pourtant évident : si beaucoup de jeunes s’islamisent, c’est parce qu’ils ont tout le temps pour cela. S’ils avaient du boulot, leurs préoccupations seraient tout autres. Pas sûr que le ministre de l’Intérieur en soit conscient, pas sûr que celui de l’industrie puisse y faire quelque chose : on l’a vu pour Florange.

Par la force des choses, l’humain étant de plus en plus remplacé par la technologie (même parmi les traders ou les ingénieurs système), il va bien falloir se rendre à l’évidence : cette civilisation "condamne" les humains à ne plus avoir d’emplois rémunérés, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’ont plus rien à faire, bien au contraire.

Pour qu’ils ne soient pas embrigadés par cette plaie que sont les religions, il va falloir inventer une nouvelle sorte de rapports humains, bien plus axés sur l’initiative "gratuite" et l’entraide. A force de vouloir se développer, la finance tournera en rond de son côté, comme une machine folle complètement déconnectée de la réalité. Oublions-la.

11/08/2013 02:02 par ADSkippy

Peut on être libre et démocrate tout en étant un esclave soumis a une croyance religieuse ? Je ne le pense pas.
En tant qu’athée, toutes les religions m’offusquent. Alors, comment faire pour que la religion et signes du cultes, restent dans la domaine des croyances personnelles, privées et intimes, sans déranger l’autre ?

Pour souligner l’absurdité de cette situation : Quelle serrait notre réaction si tout le monde se baladaient avec une casque de moto sur la tête, ou a l’autre extreme, les "naturistes" nues, dans la rue ?

11/08/2013 07:38 par calame julia

Pas vous B. Gensane ! Pas vous le harcèlement du "Faut-il", "Doit-on", Peut-on" qui m’oblige
à devenir juge et partie pour un sujet qui n’a pas à être discuté. S’il n’y avait pas de texte de
Loi peut-être, là non.
Tout à un euro.
Une connaissance brocanteur exigeant nous raconte comment entre le "tout à 1 euro" et "j’ai
le même à la maison" il a fini par être écoeuré et quels efforts il doit faire pour lutter contre

y compris ne pas chiner de la daube pour la revendre à prix d’or. Et, comme il le pressent,
si rien ne vaut quelque chose pourquoi la laïcité vaudrait-elle plus qu’un euro ?
Mais d’où sortent-elles toutes ces personnes aux prétentions abusives ? de faire subir des
modalités préférentielles religieuses ?
Où une religion serait-elle différente d’un autre ?
Comme la catholique qui enjoignait aux
femmes de faire des enfants pour les garder au foyer et complaire aux désirs masculins
quels qu’ils soient ? Où les exigences d’une croyance seraient-elles prioritaires sur les
nécessités humaines et de vie en société ?
Il faudra que l’on me dise par la Loi ce qu’il faudra dire pour éviter de devenir islamophobe,
etant entendu que je ne puis le devenir qu’en connaissant bien cette croyance-religion.
J’en ai bien connu une et cela m’a suffi.
Qu’ils nous lâchent les baskets avec leur libertéphobie
et,
circulation.

11/08/2013 08:39 par Caisu Gracchus

Un monde a disparu..ces salauds de musulman nous empêchent de nous rincer l’œil sur les belle fille nue à peau d"ébène... je comprend en effet que les colonialistes libidineux y aient perdu...
Moi déjà un article qui me parle de la "République" de manière idolâtre, pas besoin de le lire en entier pour en connaître la conclusion...donc cette chouette "république" (celle des conquête coloniale ? celle de la guerre de 14 ? celle de Munich, celle des pleins pouvoir à Pétain ? celle des massacres de travailleurs ? celles de l’expulsion des travailleurs immigrés avant guerre ? celle qui refusa le droit de vote au femme jusqu’en 1945 ? celle des la guerre d’Algérie et de la torture ? celle de la destruction de la Libye ? celle du piratage aérien ?) serait une idole à laquelle nous devrions nous soumettre et à laquelle nous somme sommés de nous intégrer... et a part ça la "République et ses loi" c’est pas aussi un moyen de cacher l’exploitation ? de faire croire à une sorte d’idéal politique parfait hors du temps et des luttes de classe ?
donc voilà que sur le Grand soir il n’y a rien de plus urgent que de suivre le char lepenisto-laïco-identitaire au nom de la la défense de la laïcité (C’est beau comme du Marine...). La laïcité (encore une loi "républicaine"...) c’est comme "conduire à droite" ?... ben non la laïcité ce n’est pas ça, mais pas du tout... la laïcité à la française ne préconise, et encore moins n’impose, ni n’interdit, aucun comportement ... seul l’Etat et ses agents sont soumis, non seulement à un devoir de neutralité (d’ailleurs pas seulement religieuse) mais surtout l’Etat garantit l’expression, y compris publique, de tous les cultes sans en privilégier aucun ! en outre faire de toute les femme qui portent un foulard sur la tête au nom de leur croyance des activistes est proprement ridicule... et dangereux pour de braves personnes qui peuvent se faire discriminer, insulter voire agresser pour le simple fait de porter un fichu sur la tête (seulement des musulmane (donc en générale des femmes ayant une apparence pas assez "gauloise", aucune bourgeoise coiffée d’un carré Hermes n’ayant subit la moindre agression...)
Enfin j’aimerai savoir au nom de quel principe on peut interdire à des adultes de s’habiller (dans le respect des bons mœurs) comme ils l’entendent ? faudra t il poursuivre les étudiants exprimant de manière visible leur conviction politique ? faudra t il interdire aux étudiants étrangers le droit de suivre des études en France ? faut il interdire au femmes musulmane (pas aux homme bien sur, eux aucun risque) et qui pense pour des raisons qui sont les leurs que porter un foulard est important pour elles, de suivre des études supérieures ? enfin dernière remarque, on, parle de "République" mais pas beaucoup de libertés... toute loi allant vers l’interdiction du foulard dans les universités est contraire à la déclaration universelle des droits de l’homme et donc à la Constitution et la France serait nécessairement condamnée par la cour européenne des droits de l’homme.... mais qui parle de droits de l’homme quand il s’agit de la République !

11/08/2013 09:12 par cunegonde godot

Toute religion hait la laïcité. Voilà les faits.
« La proclamation de la différence est le langage renversé du désir de reconnaissance et d’inclusion. ». Il faut arrêter de se payer de mots de la quincaillerie psychologique et regarder les choses en face : le signe ostentatoire du foulard islamique dans l’espace public français est un des aspects, et pas le moindre, de la guerre que mène l’islam contre contre la laïcité française, aidé en cela par la Constitution européenne (refusée par le peuple français à l’issue d’un référendum, mais acceptée par ses pseudo-représentants parlementaires).
Une guerre. Pas autre chose.

11/08/2013 11:51 par Sheynat

« En France, la laïcité n’est pas “ imposée ”. Elle est la loi républicaine, comme la conduite à droite. Encore une fois, elle est la cause, le moyen et la conséquence de l’intégration républicaine. La laïcité n’est nullement responsable de la “ désintégration ” de nombreux jeunes musulmans français. »

En effet, elle n’en est pas responsable, par contre, la manière dont le code de la laïcité a été détourné de son signifiant premier, afin de la rendre caduque, et dans le but inavoué de viser une religion en particulier et ses signes de visibilité, oui, et ça, très rares sont ceux qui le font remarquer et s’en offusquent, ce qui ma foi me rend pantoise. 
Car ce sont ses modifications et les préjugés erronés qui en sont colportés qui sont de véritables injures à la république.

Donc, pour revenir au signifiant de « laïcité », il existe déjà, à la base, un code : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public ».
Et à partir de là, bien-entendu, on a fait des termes « public » et « privé », des contresens et des non-sens.
« La religion pour n’être évidemment pas d’Etat, n’est pas pour autant « privée » au sens de « privée d’expression publique » : car la liberté de conscience garantie par la loi implique la liberté d’expression, et parce que l’espace public n’appartient pas à l’Etat. » Voir : « Il existe déjà un code de la laïcité » de Christine Delphy.

Elle y démontre l’entorse grave et dangereuse qui est faite à la laïcité en la pervertissant :
L’Etat doit être neutre ; séparé, par cette loi, des religions, il ne doit manifester aucune préférence pour une croyance ou une autre ; et par conséquent les individus qui représentent ou incarnent l’Etat ne doivent manifester aucune préférence. Mais une autre question se pose alors : qui représente l’Etat ? (…)
Mais peut-on interdire une religion ? Peut-on interdire les religions ? Non, toutes les croyances, et l’athéisme est aussi une croyance – contrairement à l’opinion qui est devenue dominante en quelques années, selon laquelle la laïcité devrait favoriser l’athéisme — doivent être traitées à égalité.*
Peut-on interdire que les religions soient visibles ? Non, leur visibilité est protégée par la loi de 1905. Peut-on assimiler les usagers à des représentants de l’Etat ? Non. Peut-on assimiler les lieux publics à des lieux étatiques ? Non encore.
Toutes ces nouvelles lois, et toutes ces lois en projets ne bafouent pas seulement la loi de 1905 ; elles sont contraires à notre constitution, et elles sont contraires aux conventions internationales ratifiées par la France. Et ces manœuvres ne tendent pas seulement à mettre hors la loi les religions : ce faisant elles instaurent une mainmise de l’Etat sur les consciences, et dessinent les contours d’une religion d’Etat, d’une seule croyance qui sera imposée, tandis que les autres seront interdites.

Et enfin, il est souligné à juste raison que la question ne se pose pas pour les autres religions et signes religieux autres que l’islamique et les musulmanes et musulmans : eux sont visés, la croix catholique non, (sauf qu’elle ne doit pas être démesurée - Ce qui signifie : qui ne sont pas ordinairement portées.), « elle n’a pas été appelée « loi sur le foulard » pour rien ».
J’imagine que personne dans les universités n’a trouvé à redire à propos des étudiants portant leur croix autour du cou ou d’autres signes d’appartenance religieuse (la croix celtique, la croix huguenote, etc...
Cette ségrégation à l’encontre de la démocratie a donné des ailes aux anti-musulmans en s’autorisant, au nom de cette prétendue loi (détournée, je le rappelle* ) à aller plus loin dans les interdictions et les sphères « publiques », chose qu’ils n’auraient osée avant 2004 et les pressions politiques de Guéant, Coppé, Chatel...

Alors, qu’en penser, sinon qu’une ségrégation soit bel et bien responsable de difficultés d’intégration et d’une radicalisation dans des signes extérieurs qu’on tente injustement d’interdire pour les uns et pas pour les autres ?
Car la loi de 1905, certes, protège l’Etat de l’ingérence ecclésiastique, mais n’oublions pas la réciprocité : la laïcité protège aussi réciproquement les religions de l’ingérence étatique.

Or elle est désormais pervertie et : « ce sont en effet les effets de la discrimination patente qu’elle exerce qui sont renvoyés comme en boomerang à la société. Le foulard dit à cette société : “ Vous nous avez parquées et marginalisées, vous nous dîtes différentes, eh bien voyez : maintenant nous sommes différentes ”. La femme “ voilée ”, c’est Alien qui débarque chez nous. Mais Alien ne met pas en cause que le “ modèle français d’intégration ”. Alien met mal à l’aise parce sa seule présence met en relief ce qui passe chez nous pour la « libération sexuelle » : l’obligation pour toute femme, à tout moment, d’être « désirable ». Les femmes portant foulard violent cette injonction. Comme le remarquait Samira Bellil quelques mois avant de mourir, l’obsession des uns de nous voiler n’a d’équivalent que l’obsession des autres de nous déshabiller. »

« Créer en France un climat où tout Arabe est vu comme un musulman, tout musulman comme un fondamentaliste, tout fondamentaliste comme un terroriste en puissance, bref un climat de quasi-guerre civile a des avantages. Comment, d’un côté, accuser les Arabes et les Africains d’être la cinquième colonne d’un complot international, comment leur imputer à longueur de journée, le dessein de changer le Code civil ? Et en même temps reconnaître qu’ils sont victimes de racisme ? En transformant les victimes en accusés-accusés de complot anti-occidental, accusés d’antisémitisme, accusés de sexisme, mis constamment sur la défensive - la France échappe au devoir, tant éthique que légal, de lutter contre la discrimination raciale. Au moins pour un temps. »

( Caste, race et genre en France, Christine Delphy)

* en réponse à Cunégonde Godot
**en réponse à Calame Julia.

Sheynat.

11/08/2013 12:02 par Sheynat

Cette fois-ci je fais court :-)

11/08/2013 à 08:39, par Caisu Gracchus (...)

Mille mercis pour votre intervention \°/

11/08/2013 12:15 par Quidam

Bernard GENSANE

"S’agit-il d’un foulard, c’est-à-dire d’un bout de tissu carré que les femmes (ou les hommes : le bandana) se mettent sur la tête, comme les ouvrières du textile quand il y avait encore du textile en France ? S’agit-il de la tente de camping noire à l’iranienne qui ne laisse apparaître – et encore pas toujours – que les yeux de la personne ? (...)"

Heu ... "à l’iranienne" ? Vraiment ? En êtes-vous sûr Bernard ?

Je vois deux explications possibles à une affirmation si saugrenue :

- Soit notre ami Bernard est - humain trop humain - très très fâché avec la géographie, l’histoire & l’ethnologie ...

- Soit - & ce serait beaucoup plus grave - il reprend sans s’en rendre compte des stéréotypes propagandistes, hasbaristes, yankee neocons, etc. véhiculés ad nauseam & en boucle dans tous médias mainstream reptiles de l’empire d’Uncle Sam & repris bien entendu comme des mainates par ses valets locaux style Fabius ou Cameron, auquel cas je lui suggèrerait d’entreprendre de se sevrer d’urgence de son addiction pathologique & perverse aux dits médias, tant qu’il lui reste encore suffisamment de neurones valides pour ce faire ...

Ce ne serait pas plutôt de ... l’Arabie dite des Saouds - vous savez ces anciens brigands promus souverains par les Britanniques il a juste un poil plus d’un siècle de cela - sur l’autre rive du Golfe persique, dont il s’agirait dans le monde réel ? Non Bernard ?

C’est tout de même très fort de confondre une des plus anciennes civilisations de la planète - au bas mot 5000 ans - avec des nouveaux riches obscurantistes, qui - il n’y qu’un siècle de cela - pillaient les caravanes dans le désert, faute de n’avoir jamais rien su faire de mieux avec leurs mains & leurs cerveaux, que de voler le travail des autres ! (ce qu’ils continuent d’ailleurs à faire en toute impunité encore à jour ... avec tous les dirigeants corrompus & véreux qui viennent leur cirer les babouches comme des putes qu’ils sont, pour tenter de récupérer quelques pétrodollars)

11/08/2013 12:27 par cunegonde godot

A Sheynat :
Je m’abstiens toujours de parler au nom "des femmes" (habillées ou déshabillées). Dans mon message, il s’agit de la problématique laïcité/religion (l’islam en l’espèce, ici et maintenant, en France européo-mondialisée). Et de rien d’autre.

11/08/2013 12:36 par Antonio

Merci, merci mille fois à Caisu Gracchus et Sheynat !!!

Décidément, comme l’avoue involontairement ADSkippy, le voile offusque c’est-à-dire, selon un des sens de ce mot, qu’il "obscurcit l’esprit", telle la muleta qu’agite le torero pour fatiguer le taureau... avant de lui donner la mort !

Dommage que Bernard Gensane se sente obligé de relayer ici ce chiffon rouge qu’on nous ressort en plein été pour tenter de faire oublier des choses beaucoup plus importantes !
Et, comme dans n’importe quel autre site, les mêmes clichés, les mêmes certitudes arrogantes, la même paranoïa sont étalées !

Oui, c’est vrai, le voile voile... la pensée !

11/08/2013 13:49 par résistant

Calame Julia a raison : "Faut-il", "Doit-on", Peut-on" ... et autres "Que penser de..." Ca me rend triste de voir ça ici.
C’est la raison pour laquelle je ne perds plus mon temps avec les journaux, la télé, la radio... c’est creux et stérile.
Je préfère me cultiver et réfléchir par moi-même, à la place.
De plus, et même si je suis d’accord avec la conclusion de l’article, je trouve le sujet totalement secondaire, comme bien trop souvent. C’est exactement le type de pièges dans lequel nos maitres veulent que nous tombions : utiliser notre énergie sur des points symboliques et innofensifs (comme le mariage gay, ou tel mot de tel marionette politique...) pour nous détourner à tout prix du sujet sur lequel nous devrions tous nous concentrer en priorité : la propriété privée des moyens de production et ses effets, dont TOUT LE RESTE découle, car ce sont eux, les possédants, nos maitres, qui forgent ce monde dans lequel nous souffrons. Ce sont eux qui nous opposent les uns aux autres avec ce genre de thématiques ridicules (les mulsulmans, les chomeurs, les fonctionnaires, les trop pauvres, les syndicalistes...) afin de mieux nous embrouiller l’esprit.
Alors le voile... Par pitié arrêtez, même si vous avez raison dans l’absolu ! Parce qu’il y a des PRIORITES, et que le journaliste devrait être là pour nous les rapeller, pas pour nous divertir avec un sujet "d’actualité" à la mode.
La diversion à tout prix, c’est un des plus gros outils de domination des masses. Et ils ne s’en privent pas, alors ne les aidons pas.
Vous nous le dites bien, à la fin de votre article : "La laïcité n’est nullement responsable de la “ désintégration ” de nombreux jeunes musulmans français. Le modèle économique, oui. Avec son chômage structurel obligatoire et tellement évident, avec le pouvoir exclusif donné aux actionnaires dans l’entreprise, avec la soumission du politique à la finance."
Alors pourquoi ne pas nous en parler plus en détail, au lieu de nous parler du voile, comme "ils" l’attendent de vous ?
Sur qui voulez-vous vraiment que nous portions notre attention ? Sur les musulmans, ou sur les possédants ?

11/08/2013 15:22 par calame julia

Sheynat,
et votre choix quel est-il ? Habillée ou déshabillée ?
Je ne suis pas votre souffre-douleur pour ce qui concerne les pensées des autres auteurEs
et d’ailleurs vous êtes-vous déjà posé la question, à savoir si je n’étais pas directement
concernée par le sujet ?
Autre question : ces problématiques nées après les années quatre-vingt-dix me surprennent
puisque nous avons fréquenté sur les bancs des écoles et universités des musulmans et
les avons même vus pratiquer le ramadam et même en avons aidés pour ne pas qu’ils
s’estourbissent avant la fin. A part ça nous sommes des ignares bien sûr.
Et merci à @ cunégonde godot pour la précision nécessaire concernant son commentaire.

11/08/2013 16:00 par Sierra

@Quidam

Merci de votre précision, j’avais bondi moi aussi. Étonnamment, ça n’a pas été relevé.

11/08/2013 16:07 par blahblah

A résistant : Des musulmans peuvent être possédants.

Ce débat est centré sur une face du problème. On pense au femme qui pour des croyances et par conviction désirent se dissimuler à la vue de l’autre. Mais pose-t-on la question des femmes, et même des hommes, qui désirent s’exhiber par croyance et conviction ! Le cantonnement de ces individus dans des camps, ou plage, et leur dénomination systématique sous le nom inavouable de nudistes, n’est il pas un sujet d’aussi grande importance ?

11/08/2013 16:56 par Antar

Venant de la plume de quelqu’un comme Bernard Gensane, cet article m’étonne. Ayant lu presque toutes les contributions de l’auteur, ici même sur LGS et ailleurs, je ne doute guerre de sa bonne foi. Ainsi je ne vais pas me livrer ici à un quelconque procès d’intention et crier à l’islamophobie et aux motivations obscures aux relents néocolonialistes là où ils n’y sont pas... Cependant, certains aspects de ce billet m’interpellent :

D’abord le titre, sous forme d’interrogation, semble adopter une approche ambivalente de la question (genre voici les arguments pour et voici les arguments contre). La suite prouva que non. L’auteur se range carrément du côté des prohibitionnistes sans questionner les implications énormes d’une telle position en termes de 1) droit à l’éducation 2) la liberté de choix (peut-on émanciper quelqu’un contre son gré), 3) des risques de stigmatisation de la jeunesse populaire de confession musulmane issue de l’immigration. Je suis sûr que ces questions ne laissent pas M. Gensane indifférent.

L’article ne se réfère nullement à la loi votée en 2004 interdisant le port du voile à l’école. Une décennie plus tard, on veut récidiver au niveau universitaire sans interroger le bien fondé de ce choix. Or, après dix ans de la promulgation d’une telle loi, et avant de l’étendre à d’autres ordres d’enseignement, on est en droit de questionner son bilan. A-t-on fait le bon choix ? Était-il nécessaire que la République sacrifie l’avenir d’une centaine de jeunes filles en leur refusant l’accès à l’école ? ...

‘’… le discours laïcs tendant à apparaître comme une gêne, une aberration, quelque chose à combattre séance tenante.’’ Au contraire, pendant ces dix dernières années, ce discours a prospéré sans gêne ni complexe. Certains, se découvrant soudain (et seulement en présence d’un voile) féministes et laïques, s’y sont même donné à cœur joie. Tout le mode sait de qui il s’agit et ce n‘est pas lepeine de les nommer. Comment peut-on affirmer cela alors que la République, droite et gauche confondues, a fait des cheveux des femmes musulmanes un enjeu politique majeur pendant la dernière décennie. Mars 2004 : loi sur les signes ostensibles, interdisant le port du foulard à l’école publique. Septembre 2010 : loi anti-burqa. Avril 2011 : campagne contre les accompagnatrices voilées au sortir des écoles ; la même année un faux « débat sur la laïcité » assorti de « 26 propositions » de l’UMP dont certaines vont jusqu’à légaliser la discrimination à l’embauche contre les femmes portant le foulard, y compris dans le secteur privé… Pas très profil bas comme posture.

Finalement, pourquoi insister sur le voile à l’iranienne (deux fois dans le texte) alors qu’on retrouve ce type d’accoutrement surtout chez les femmes patchounes d’Afghanistan. En Iran, c’est le Tchador, moins intégral que l’autre, que portent traditionnellement et bien avant l’Islam les femmes iraniennes. Son port n’est pas obligatoire en Iran soit dit en passant. . En France, d’après le Figaro, elles sont moins de 2000 à le porter. La division de la gauche en vaut-elle vraiment la chandelle ??!!

11/08/2013 17:01 par Dwaabala

La même photo pourrait-être prise, attention ! en respectant le droit à l’image, dans une rue de Clichy-la Garenne.
Faut-il en déduire : dans une république officiellement, mais économiquement (idéologiquement, socialement et politiquement) en déshérence ?

11/08/2013 17:46 par redracam

Au lieu de se soucier des choix vestimentaires des musulmans - et seulement les musulmanes - que diriez-vous de s’adresser à la reconquête des exclus de la république.
Je parle de ceux et celles qui, à cause de leur culture ou de la couleur de leur peau, ont été traités - et le sont en ce moment - comme des citoyens de deuxième ordre ; des citoyens d’une classe parallèle.
Face à cette discrimination - présent dans le contenu quotidien de presque tous les médias, enracinée au sein des institutions françaises (car les employés sont des bons blancs européens avec leur rapport au passé colonialistes française) et dans le monde du travail - ils cherchent désormais d’autres voies pour donner un sens et une valeur à leur vie.
Parlons plutôt de créer des conditions nécessaires pour que les français non-blanc, non-chrétien ou non-juif sont considérés pleinement comme citoyens et ne sont pas réduits aux stéréotypes le plus lamentables dont ici fais emplois Bernard Gensane.
Je suggère humblement : le jour où la France CESSE ses aventures colonialistes en Afrique et au Moyen Orient (Côté d’Ivoire, Libye et Syrie sont les plus récents exemples), ces actes barbares qui sont justifiées devant les français par une propagande raciste et impérialiste (revendiqué haut et fort par nos dirigeants et leur suppôts médiatiques), les attitudes des français blancs, chrétiens et juifs changeront et ils pourront commencer à accepter TOUS leur concitoyens dans la fraternité et l’égalité et en leur accordant la vraie liberté républicaine dont la laïcité est censée être le garant et non le gendarme.

11/08/2013 19:29 par Quidam

@ Sierra
Eh bien cela démontre tout simplement que la propagande nord-américano-sioniste fonctionne merveilleusement, puisque même sur un site qui se voudrait alternatif & progressiste, de telles âneries peuvent passer comme une lettre à la poste & que personne ne les relèvent tellement elles sont répétée en boucle 24 heures sur 24 & 365 jours par an, depuis un peu plus d’une trentaine d’années !

Outre – comme le soulignait fort justement Résistant – le caractère de toute évidence de diversion du sujet, son aspect liberticide évident & surtout bien évidemment son caractère « xénophobe  » ou raciste si l’on préfère & pour éviter les néologismes ineptes.

Ce qui est très curieux de plus, c’est que dans un pays comme la France, qui dans toute son histoire n’a jamais eu à traiter avec l’Islam, si ce n’est bien sûr avoir en son temps contribué à envoyer en Orient des Croisés & autres Templiers assassiner ces barbares d’Assassins, les ordres religieux chrétiens & les sectes criminelles néo-chrétiennes & plus exotiques ou surréalistes, continuent par contre de jouir de la plus grande impunité.

C’est tout de même curieux que l’on n’entende pas à ce propos nos prétendues « féministes  » de service, d’habitude si promptes à réagir sur tout ce qui semble les motiver & les émouvoir – d’autre bien entendu que les questions de fond comme la lutte des classes, le broyage de la famille & de l’éducation de la jeunesse par la décadence & la dépravation capitaliste & de sa dite société de consommation – réagir sur ce qui se passe en particulier en France à huis clos dans les couvents, les monastères & autres cercles glauques de sectes criminelles, non ?

Pour ce qu’il s’agit des religieuses de couvents – il y en a par « chez moi » (dans l’hexagone pour que ce soit clair) quand on en voit une sortir subrepticement de son lieu de retraite (& de méditations ?) pour faire une course ou une affaire quelconque qu’elles ne pourraient très certainement pas confier à un coursier ou un livreur, elles ne sont pourtant pas vêtues très différemment de la mode en cours dans la Péninsule arabique, (OK Bernard ?) si ce n’est qu’elles exhibent indécemment leur front, leur appendice nasal & -Ciel ! – leur orifice buccal, mais rassurez-vous c’est tout ! Pas un poil de cheveux ne dépasse !

Alors, pour rester honnête, concédons que chez elles la mode n’est pas au … noir intégral, il y a un chouia de blanc pour casser un peu le noir dominant & qu’elles ne portent pas de … gants (noirs) d’après ce que j’ai pu voir, & elles ont parait-il le droit de conduire autre chose qu’un vélo & ce sans devoir être accompagnées d’une escouade de gardes du corps, quoique par ici elles prennent plus modestement le car.

Pour ce qu’il s’agit des moines - Il y en a aussi par ici aussi !- ils sont fringués non pas en toge orange mais en tunique marron, n’ont pas le crâne rasé, ni ne tournicotent des crécelles en chantant des prières à tue-tête, ne sont pas forcément en sandales, quand la saison ou le temps ne s‘y prêtent pas, mais ont tout l’air d’être aussi allumés que leurs homologues extrême-orientaux, si ce n’est que je n’ai pas eu connaissance qu’il y en auraient eu qui se seraient immolés par le feu …

Enfin … les sujets ineptes & nauséabonds de ce style (je n’ose plus employer le mot « genre  » depuis qu’on l’a récemment dénaturé, le « genre humain » je comprenais bien de quoi il s’agit, mais depuis on ne sait plus exactement de quoi donc certains & certaines surtout parlent) sont manifestement très en vogue ces temps-ci, cela permet d’éluder les vraies questions & manifestement la populace décérébrée par la mode & les médias propagandistes adore ça & en redemande ! Alors il n’y a rien à objecter, sinon un cri du cœur peut-être : Misère ! :-(

11/08/2013 19:34 par Sheynat

Pour ce qui est de la toile de tente, je vous avoue en porter régulièrement, il s’agit de la « bleue de Gênes » originaire de Nîmes, que les américains ont adopté en « blue jeans’ ».

11/08/2013 à 12:27, par cunegonde godot
A Sheynat :
Je m’abstiens toujours de parler au nom "des femmes" (habillées ou déshabillées). Dans mon message, il s’agit de la problématique laïcité/religion (l’islam en l’espèce, ici et maintenant, en France européo-mondialisée). Et de rien d’autre.

C’était en rapport avec deux astérisques qui répondaient justement à votre « Toute religion hait la laïcité », rappelant que le principe de laïcité a été corrompu alors qu’il ne garantit rien d’autre que la neutralité et la séparation de l’Etat vis à vis de toutes les croyances et de ses expressions, dans la sphère privée comme publique, et n’a pas à imposer celle de l’athéisme au détriment des autres.
La haine de ceux qui font croire que les signes ostentatoires islamiques représentent une guerre contre la laïcité, est bien réelle et c’est une insulte innommable contre la véritable laïcité, c’est honteux !

Ces astérisques répondaient aussi au « En tant qu’athée, toutes les religions m’offusquent » d’ADSkippy et non à Calame Julia, (là j’avais fait erreur d’auteur) en renvoyant au passage précis où j’avais placé l’une d’elle : l’athéisme est aussi une croyance, et j’insiste à ce propos.

@ 11/08/2013 à 12:36, par Antonio : merci à vous également :-)

@ Antar : « Certains, se découvrant soudain (et seulement en présence d’un voile) féministes et laïques, s’y sont même donné à cœur joie. » Au combien pertinente votre remarque car il est vrai que cette nouvelle mode de récupération fallacieuse de la laïcité à la sauce Droitiste claironnée à tous les airs du temps est apparue au moment du projet de « loi sur le foulard » en 2004.
On pourrait rajouter ce qu’en a écrit Tevanian en 2010 :
"C’est donc au nom de la dignité de la femme que l’on s’en prend aux femmes (plus ou moins) voilées, mais bizarrement, les plus en pointe dans ce combat « féministe » sont des hommes, et pas n’importe lesquels : André Gérin, Éric Raoult, Jean-François Copé, François Fillon, Éric Besson, Alain Finkielkraut, Éric Zemmour et quelques autres dont le moins qu’on puisse dire est qu’ils ne se sont jamais illustrés dans un quelconque combat féministe, que ce soit avant ou après la chasse au voile, que ce soit contre l’inégalité salariale, la violence conjugale, le partage inégal des tâches ménagères, les remises en cause du droit à l’avortement ou la discrimination sexiste à l’embauche, dans l’emploi ou dans la représentation politique."
 
Quelques liens qui pourraient intéresser :
Qui a eu la bonne idée de parler du voile à l’université, en plein été ?
"du voile à la burqa dessous d’une obsession française"
LDH Toulon : le plus simple ne serait-il pas d’abroger la loi sur le voile intégral ?

11/08/2013 21:08 par Leo Lerouge

Scandaleux.
Voilà que le GS nous présente à sa une un discours aussi abject que celui que tiennent la droite et l’extrême droite. Ce texte est digne de se retrouver sur certains sites bien bruns et pas rouges du tout.

Un discours raciste, sexiste et arrogant du genre de "l’Africain n’est pas encore entré dans l’histoire". Le discours de l’ex-prof coopérant-missionnaire parti doubler son salaire -et autres avantages - grâce à l’Africain et dispenser la bonne parole colonialiste pendant que ses dirigeants saignaient les autochtones et plaçaient des marionnettes serviles au pouvoir.
Tout cela avec des sources aussi solides que "UN ami m’a dit" et "UN correspondant", et avec des contre-vérités délibérément malintentionnées et partiales comme "la tente de camping noire à l’iranienne".
Ce qui, d’abord, dénote d’un mépris total pour les femmes, que ce soit en Arabie Saoudite, en Afghanistan ou au Yémen, qui sont, elles, contraintes de porter ce vêtement, et révèle, ensuite, la calomnie flagrante sur les lois en vigueur en Iran dont nous abreuve la propagande.
"Mais il lui faudra alors admettre la requête de tel étudiant adventiste du Septième jour qui refuse de composer le samedi".
Tiens, donc, pourquoi les "advantistes" ? C’est curieux qu’un ancien prof ne sache pas que les élèves juifs pratiquants sont autorisés depuis toujours à ne pas suivre les cours du samedi et que les chefs d’établissement aménagent, si c’est possible, l’emploi du temps des classes dans lesquelles ils sont pour qu’il n’y ait pas du tout de cours le samedi matin afin de ne pas les désavantager.
De même, ils sont automatiquement autorisés (et les enseignants juifs également) à ne pas venir en cours lors des fêtes religieuses spécifiques.
C’est le cas pour tout le monde, d’ailleurs. C’est cela la laïcité : accepter tous les cultes et n’en privilégier aucun.
"Toutes les guerres sont de religion parce qu’aucune guerre n’est de religion. À commencer par le conflit israélo-palestinien, qui n’est qu’une histoire d’eau.…". Mais quelle honte !

Le reste a été souligné par beaucoup de commentateurs, qui ne refont pas l’histoire pour qu’elle colle à leurs préjugés, et ne confondent pas causes et conséquences.

@Sheynat : Tévanian n’a pas tort de dire que ce sont les hommes qui légifèrent pour réduire les libertés des femmes (ce sont d’ailleurs les plus nombreux en politique).
En revanche, on peut constater qu’il y a parallèlement, heureusement, beaucoup d’hommes qui défendent les droits des femmes, et en particulier, des musulmanes - sur la sellette parce qu’elles sont femmes et parce qu’elles sont issues de la colonisation.
Quant aux femmes qui les défendent ... il n’y a qu’à lire le fil de discussion sur ce billet.

11/08/2013 23:02 par Rakovski

Tout à fait d’accord avec Léo et tout ceux qui s’étonnent qu’un article digne de figurer sur un site du FN soit publié sur un site qui défend l’anarchisme. J’ai cru au départ qu’il s’agissait d’une blague.

Cependant, cet article témoigne que des organisations de gauche nationaliste (Front de gauche) ou communistes (Lutte ouvrière) se sont laisser embrigader par la droite et son extrême qui a pris prétexte de la laïcité.

Derrière la défense de la laïcité, il s’agit de diffuser des idées tout à fait raciste de manière à présenter les musulmans ou présentés comme tels car basanés comme un exutoire aux classes exploités. Leur message sibyllin ressemble à cela : "Le problème, ce n’est pas l’exploitation paronale, les bas salaires, le chômage, mais les musulmans qui ne respectent pas la laïcité, nos valeurs... hein, on est plus chez nous quoi !"

Ces racistes de droite se gardent bien de se battre pour demander la fin des subventions publiques à des écoles chrétiennes et juives pour plus de 7 milliards d’euros ! Ils se gardent bien de demander l’application de la laïcité en Alsace.

Comment on répère les racistes ? Pour eux la laïcité ne s’applique pas pour les chrétiens et les juifs. Ca ne les dérange pas que l’Etat salarie et subventionnent des écoles confessionnelles chrétiennes et juives pour plus de 7 milliards.

Cette magnifique tartufferie laïque est le voile de tous les réactionnaires racistes. Hélas, par pure lacheté, des communistes se sont fait piégés par la droite raciste.

Par les mêmes mécanisme, ’ils se sont retrouvés sur les mêmes positions que Sarkozy sur la Lybie, la Syrie ou l’Iran.

11/08/2013 23:09 par Dwaabala

Les athées ne sont que des croyants qui n’ont pas tout compris.
Les femmes (supposées) qui portent le voile intégral de manière ostentatoire en France sont les victimes d’une provocation. D’une atteinte aux droits et à la liberté.
La loi ne peut pas être la même pour tous.
Bernard Gensane est un fieffé réactionnaire, qui rappelle que la conduite à gauche est d’essence monarchique.

11/08/2013 23:42 par Quidam

@ Dwaabala

"(...)Les femmes (supposées) qui portent le voile intégral de manière ostentatoire en France sont les victimes d’une provocation. D’une atteinte aux droits et à la liberté (...)"

Mouais ... la liberté a le dos large ! Et pourquoi donc ces dames n’auraient-elles pas dans l’hexagone la liberté de se vêtir d’un niqab puisqu’elles ont de facto quasiment celui de porter à peu près n’importe où une simple ficelle autours des hanches & dans la raie du cul & j’exagère à peine ? Hein ? ;-)

12/08/2013 02:40 par ADSkippy

@Antoine
Si tu lisait ce que j’écris : "En tant qu’athée, toute les religions m’offusquent.." (et donc, toute les symboles ostensibles). Ca, je l’avoue volontairement.
Autrement, le "foulard" ne me dérange pas du tout. Le "burqa", ( se voiler la face) oui.
@Dwaabala
J’espérais mieux de toi.
Tu dis "les athées ne sont que des croyants qui n’ont pas tout compris".
Alors, peut-on dire que "les croyants ne sont que des athées qui ont tout compris ?".
Accuser B. Gensane de "fieffé réactionnaire", démontre bien une certaine immaturité politique parmi nous.

12/08/2013 09:20 par babelouest

Aïe ! Ayant porté la première réponse, je n’avais pas vu combien cela s’était dégradé ensuite.

Je sursaute. Dire que l’athéisme est une croyance, c’est énorme. C’est un choix, philosophique et raisonné. On pourrait dire : un pari de Pascal, à l’envers. L’assimiler à une croyance, c’est très pervers. D’ailleurs je note que dans le monde, il est souvent très mal porté de se revendiquer de ce choix. Cela peut même être puni de mort, c’est tout dire.

Concernant la mise en avant publique des religions, il ne faut pas oublier que celle-ci est soumise au même titre que les manifestations politiques, syndicales, de groupements festifs, etc... à une autorisation préfectorale s’assurant que cela ne gêne pas trop le public, et que la sécurité est garantie. Les paroisses sont des associations comme les autres, pour donner un exemple. On ne fait pas n’importe quoi en France.

Pour autant que je sache, le voile intégral est donc interdit : c’est en Arabie Saoudite qu’on voit de telles punitions infligées aux femmes. Mais aussi dans l’hyper à côté de chez moi, à l’occasion du Ramadan. Après, c’est bien plus rare. A noter que ce nombre de dames voilées entièrement a augmenté depuis la loi censée empêcher "ce détail". Contre-productif ?

Pour conclure, je me pose vraiment la question de la visibilité d’une religion chez ses pratiquants : c’est tout de même une affaire intérieure, non ? Même intime... ou alors c’est une simple affaire de provocation. Je parle bien entendu de toutes les religions, pas seulement "celle des barbus" comme le voudraient certains. C’est exactement comme pour les opinions politiques : si vous voyez drapeaux, pancartes et banderoles au cours d’une manif "homologuée", pas de panique. Si les encartés se baladent tous les jours avec l’affirmation de leurs slogans sur leurs vêtements ou de tout autre façon, la saturation arrive vite. Comme pour la publicité, exactement. PUB, je te hais.

C’est pour dire combien certains commentaires ici sont hérissants et à mon avis inadéquats.

12/08/2013 10:01 par GIGI

http://chevet.unblog.fr/2011/02/24/marx-la-religion-est-lopium-du-peuple-analyse-de-la-citation/

Le discours des barbus et de leurs femmes voilées est un intégrisme que l’on aurait tort de ne pas analyser et dénoncer. Y aurait-il des thèmes à ne pas aborder ? La liberté est un concept obscur et au nom de la liberté, il y a le capitalisme !
"....La religion est l’opium du peuple...."

12/08/2013 10:04 par Dwaabala

@ ADSkippy
L’ironie est l’insolence du désespoir, comme l’humour en est la politesse : ils courent toujours le risque d’être pris au premier degré et ce n’est pas du tout vous qu’elle vise. En tous cas merci de ce que vous attendez de moi d’habitude. Cette fois j’ai beaucoup hésité à plonger dans la bouteille à encre, et admiré B. Gensane de s’y être jeté tête baissée.

12/08/2013 10:27 par gérard

Beaucoup font un très mauvais procès à Bernard Gensane car il précise bien son propos dans l’introduction ; il aurait d’ailleurs presque pu s’arrêter à ce niveau là.

« Nous en sommes au point où les pratiques et le discours religieux (pas seulement musulman, bien entendu) sont en train de devenir la norme, les pratiques et le discours laïcs tendant à apparaître comme une gêne, une aberration, quelque chose à combattre séance tenante. Le pire étant l’intériorisation acceptée de cette évolution. »
Deux passages sont très importants :
- « pas seulement musulman, bien entendu. »
- « Le pire étant l’intériorisation acceptée de cette évolution. »
Quant à son positionnement idéologique, l’auteur le précise bien :
« La laïcité n’est nullement responsable de la “ désintégration ” de nombreux jeunes musulmans français. Le modèle économique, oui. Avec son chômage structurel obligatoire et tellement évident, avec le pouvoir exclusif donné aux actionnaires dans l’entreprise, avec la soumission du politique à la finance. »

Là où j’ai bien ri (jaune !) c’est un commentaire qui fait référence à "l’anarchisme" !
Ni dieu, ni maître & la religion c’est l’opium du peuple on connaît ?
Les premiers combats de la Gauche le furent contre l’Église Catholique, alors faire référence au sujet de la laïcité aux Lepeniste, à l’extrême droite c’est malhonnête : ce sont eux qui sont venus sur ce terrain traditionnel de Gauche, pas l’inverse...
Et ce combat contre la religion, il a pris des siècles !
Tout est hélas à recommencer...
Ne pas s’apercevoir que toute religion est fondamentalement réactionnaire et même, et je pèse mes d’essence fasciste, c’est faire abstraction de toute l’histoire de l’église catholique (dois-je détailler ?)
...C’est refuser de voir par exemple cette alliance informelle actuelle entre les néoconservateurs américains et les islamistes radicaux...
Dès qu’on se plie aux rites de quelque religion que ce soit, on fait le premier pas pour ensuite accepter un joug dans sa tête, le risque est grand d’en devenir esclave...
Je ne parle surtout pas de la croyance et de la philosophie qui va avec dont on parle beaucoup moins : je suis très loin d’être un connaisseur, mais je sais néanmoins qu’il y a dans cette optique plein de choses intéressantes dans l’Islam.
J’aimerais pouvoir dire un jour à un Imam, comme le disait Brel à son ami le Curé :
« on n’était pas du même bord, mais on cherchait le même chemin ».
J’avais failli dire ça une fois à un prêtre ouvrier, car le rituel, lui, il s’en foutait, mais quel humaniste il était !

Et puisqu’on est dans le politiquement incorrect, dans "surtout ce dont il ne faut pas causer", parlons Ramadan : c’est une aberration alimentaire, une incongruité, et un danger sanitaire.
Que fait le ministère de la Santé en prévention ?
Ce qu’il faut faire pour être "équilibré" c’est : "un repas de prince le midi, mais par contre un repas de mendiant le soir".
En allant ensuite s’empiffrer le soir...on a tout gagné !
Et il y a surtout : ne pas boire dans la journée !
C’est hallucinant ! Pour foutre en l’air un organisme, il n’y a pas mieux !
Mais chuuut !

Il y a une autre religion dont on parle très peu mais qui est tout autant effrayante et si ce n’est beaucoup plus encore ; je la nommerai :
le matérialisme intégriste.
(à suivre...)

12/08/2013 11:34 par legrandsoir

...C’est refuser de voir par exemple cette alliance informelle actuelle entre les néoconservateurs américains et les islamistes radicaux...

Grattez un extrémiste, en dessous vous trouverez un opportuniste. Lénine.

12/08/2013 12:23 par Sheynat

@ Babelouest :

« Dire que l’athéisme est une croyance, c’est énorme. C’est un choix, philosophique et raisonné. On pourrait dire : un pari de Pascal, à l’envers. L’assimiler à une croyance, c’est très pervers. »

Pour appuyer l’affirmation de Delphy, quelques définitions et constats de ce qui en est fait concrètement :
L’athéisme est défini en doctrine (qui nie l’existence de Dieu et d’entités surnaturelles), et la doctrine en un ensemble de croyances ou de principes traduisant une conception de l’univers et de la société avec ses règles...
Certes, ce n’est pas simple, si l’on s’accorde à poser que les croyances appartiennent au domaine des opinions métaphysiques et théologiques, et que ce qui les dénient est une opinion qui se limite à considérer qu’il n’y a pas d’entité supérieure à l’origine de l’univers. Sauf qu’il est rare, comme on peut le constater ici par certaines contributions, dont la votre, que cette opinion ne s’en tient pas là puisqu’elle verse dans une approche semblable à celle des doctrines religieuses, c’est à dire, avec son lot de dogmes, de prescriptions et d’interdits.
Bien-sûr, plus on s’emploie à dégager les manipulations et leurs outils (dont d’après moi les religions font, entre autres instruments, partie), plus on peut prétendre être moins dupe que ceux qui s’adonnent aux croyances officiellement reconnues.
Et ainsi, on peut toujours prétendre que placer l’athéisme sur le même plan que les religions est une stratégie visant à ridiculiser une pensée philosophique « de plus en plus répandue » comme le précise l’Amicale Athée.
Mais cela ne nous exonère pas d’en faire aussi une idéologie totalitaire et sectaire ni d’être jamais instrumentalisé et ce sujet en est la preuve flagrante : sous couvert d’athéisme, on manipule et dévie le principe de la laïcité, et voilà que la majorité bien-pensante et se prétendant suffisamment raisonnable pour ne pas tomber dans le panneau des religions, tombe dans celui-là, c’est quand même surprenant, pour des athées ?
Car en postulant l’athéisme en conviction supérieure aux autres, la seule valable, on s’emploie l’imposer en faisant passer la laïcité comme un principe qui la privilégierait au détriment des autres. Et on l’espère tellement qu’on y croit, alors qu’on ne fait que reproduire une croyance manipulée et erronée (et là, on peut le prouver, contrairement à l’inexistence ou l’existence de Dieu, car un texte de loi en rappele les bases élémentaires.) 
Si c’est le cas, alors il n’y a vraiment pas de quoi pavoiser en tant qu’athée, et libre à vous et à ADSkippy de vous offusquer, tant que cela reste "intime et privé", parce que ce genre d’intolérances au final, n’a rien à envier à celles des religieux extrémistes !
Et si je peux me permettre, je vous recommande fortement d’éviter de sortir de chez vous car des signes religieux, il y en a des bien plus énormes et statiques que des voiles : vous faites comment lorsque vous croisez les imposantes bâtisses catholiques, car là il y a de quoi s’offusquer jusqu’à la crise d’apoplexie, ciel ! Et elles ne se contentent pas d’être bien visibles ; j’espère que vous avez de quoi vous boucher les oreilles le dimanche matin...

@ Gérard :

Dès qu’on se plie aux rites de quelque religion que ce soit, on fait le premier pas pour ensuite accepter un joug dans sa tête, le risque est grand d’en devenir esclave...

La laïcité ne te demande pas de t’y plier, ça sort d’où, ça ?
Ce n’est pourtant pas compliqué de lire trois lignes de ce code sans en faire des fantasmes à la mords-moi-le-noeud et des procès d’intention aussi irrationnels que des mantras de lamaïstes tondus en robe orange...

12/08/2013 15:26 par gérard

@ Sheynat
C’est bien la peine de se fondre de commentaires à rallonges & intellos pour ne pas comprendre ça (je préfère de loin la simplicité) :
« Dès qu’on se plie aux rites de quelque religion que ce soit, on fait le premier pas pour ensuite accepter un joug dans sa tête, le risque est grand d’en devenir esclave... »
C’est simple et ce n’est pas à la mors moi le...comme tu dis :
Traduction : la religion ça rend con tout simplement, (attention, je ne dis pas la croyance !)
Alors comme disais mon (presque) Maître à penser (Brel) :
Faut vous dire Monsieur
Que chez ces gens-là
On ne pense pas Monsieur
On ne pense pas on prie
En quelques mots Brel a tout dit !
Ton analyse :
« La laïcité ne te demande pas de t’y plier, ça sort d’où, ça ?
Ce n’est pourtant pas compliqué de lire trois lignes de ce code »

De "se plier" ? et à quel code ?
Faut relire ce que j’ai écrit, je n’ai rien précisé que la laïcité me "demanderait" quoique ce soit !
je ne comprends pas.
Quant aux signes distinctifs, églises & cathédrales, c’est le premier endroit que je visite dans une ville, c’est une passion, et ce pour au moins deux raisons :
Je ne suis pas du tout opposé malgré mon athéisme aux recherches spirituelles, mais spirituelles seulement, philosophiques plutôt peut-être (les religions ne sont pas de la spiritualité surtout dans leurs rites car là le doute est exclu !), je les admets parfaitement, et ces monuments en sont l’illustration.
Les églises mais surtout les cathédrales représentent simplement TOUT ; tout le savoir, la technologie, les croyances, mais aussi les doutes et les impertinences de leurs bâtisseurs, et donc de la société toute entière. Il est très curieux de noter que plus on monte, plus on s’éloigne du regard des bourgeois et des curés, plus les statues, les gargouilles, les bas-reliefs sont grivois, impertinents, et pour résumer presque anarchistes !
@12/08/2013 à 11:34, legrandsoir
OUI !
J’avais complètement oublié dette citation !

12/08/2013 16:51 par Emilio

Oups cet article de Bernard Gensane .. Misere !!
Heureusement que les commentaires relevent le niveau d analyse critiques des consequences d un tel raisonnement ..de tambour
Droite ligne (et pas que ) exploitee par des ex coloniaux de bloc identitaire ,gauloiserie chretienne et autres duperies de republique “grandeur” de la France ..coloniale oui . A toutes les gloires de la France , ouais c est Louis Philippe qui l a inscrit dans la pierre de Versailles, en meme temps que son extension coloniale de bassesses .
Perso j ai un karma genetique charge negativement dans cette France la .
Un arbre genealogique qui me montre un ancetre “chevalier” qui a fait une croisade , donc tuer du musulman pour se grandir (avantages persos en prime pour quelques siecles, pas de quoi etre fier , vraiment pas) Pas beaucoup de français (en fait breton dan ce cas) qui peuvent pretendre remonter bien plus loin dans ses origines , vers 1200 a cause de cette expedition punitive de rapines . Ce qui n empeche pas les disjonctes identitaires de se proclamer gaulois et de souche en plus , et chretien gaulois de souche pour l overdose de ridicule qui se la pete
Quelques siecles plus tard, toujours suivant cette trace genetique, des corsaires de Saint Malo, qui ne se sont pas genes en bon chretien de trafiquer des esclaves negres (ce n etaient pas des humains donc pas un peche )… encore un joli profit personel au nom d un dieu , versus haine de son prochain en ne se voilant pas la face
Bon, ensuite , ralliement a la Republique “une et indivisible” de genocides culturaux d uniformisation nationale , et retour logique a un ordre beaucoup plus instructif de pauvrete familiale. La 1ere guerre mondiale decimant cette famille . Le seul qui ait survecu , fut mon grand pere parce qu il avait refuse de faire cette guerre d empires. Cordonnier extreme pauvre et descendant de chevalier .. belle histoire non ¿ breton devenu français aussi a coups de pompes dans le cul et quelques massacres d indigenes de sous ordres par un petit Louis 14. Ils sont ou les Marine nationale et son pere Jean Marie , ils sont aussi bretons d origine mais negationnistes de leur sale histoire.
Pas de mea culpa style catho non plus, ce n est pas de ma faute , des ancetres pas tres eclaires dans ce que devraient etre nos relations entre humains. Mais se revendiquer comme pur blanc gaulois de race chretienne serait une gloriole qui n a aucune raison d etre et un mensonge de plus . Un mythe de sous chien qui aboie ses croyances elitistes de cafe de commerce.
Continuant sur cette voie de nettoyage ethnique perso, je me suis penche sur la religion qui a fabrique cet empire et modele mes ancetres depuis mille ans. L origine de tout ce bordel multi millenaire est la bible , valable pour les 3 religions dite “du” livre , hebreux chretiens et musulmans dans l ordre d apparation et de construction du mythe. Un mythe, ou plutot un plagiat grossier ,maquille et invente, vers 1200 av JC .. d origine de textes sumeriens avec rajout d escrots de livre de genese et peche originel de faute feminine .. du sexisme qui est la base du pouvoir , le patriarcat .. le capitalisme en est la resultante logique et la continuite dans la perversion d exploitation. “Grattez un extrémiste, en dessous vous trouverez un opportuniste.” Lénine (merci LGS )
Les histoires de voiles, de cacher la nudite , reglementer les vies sexuelles des individus , d exploitation des meres porteuses, de buchers pour les uns ou lapidations pour les autres . La femme en sous race diabolique vient de cette escroquerie de reecriture de textes sumeriens . On le sait depuis plus d un siecle par des traductions de tablettes mesopotamiennes mais pas de pub .. Parce que la, c est tout le chateau de cartes qui s ecroule. La verite des preuves et des faits tue le mensonge .
La laicite republicaine , c est de l atheisme en promotion. Les religions sont fausses , donc dieu n existe pas en dogme. Ben la, je me trouve de fait et encore une fois declasse . Je ne suis pas religieux (meme pas pour un sou) et je crois en dieu. En fait meme le mot me fait douter par l usage religieux qui en est fait. Je le remplace par amour universel, l amour des autres humains et aussi de toutes vies en les respectant au maximum (je suis vegetarien pour cette raison)
Il y a des verites de dieu dans toutes les religions, a cause de cet amour ressenti comme l emanation de dieu.. ensuite vient la division en religions, en normes morales allant la plupart du temps bien au dela de ce que disent les prophetes , vrais ou suppose, peu importe. Les experiences mystiques ouvrent des portes qui ne sont plus culturelles mais universelles. Je trouve ces verites ,a lire autant saint Jean que des poetes soufistes .. Dieu est Amour , non l Amour est Dieu. Et c est une experience personnelle du comment je mene ma vie pour partager et repandre cet amour.(la praxis)Ce sont des actes pas des prechi precha .. Quand on donne de soi , on ne met pas ,ni un prix ni une etiquette, sur ce don gratuit. C est un developpement de ce que disait Bakounine sur dieu , qui doit rester dans la sphere du prive , du personnel. Oui les religions sont des opiums des peuples , des manipulations au profits de pouvoirs bien temporels . Sauf que c est aussi reducteur que de limiter dieu aux religions.
C est une histoire proprement humaine , parce que la mort physique est la peur et/ ou l interrogation. L atheisme n a pas cette reponse , il s attaque a la face visible de l iceberg , religieux de prechi precha. Certes, c est une avancee , un demontage de manipulations, mais il oublie le mystere de la mort , et sa croyance est que le neant a construit l ordre du monde. Perso , c est l experience assidue de meditations orientales (pas du new age bobo et autre tartufferies non plus ) qui m ont “eclaire”. La mort n est pas la fin de la vie , et comme dit la bible qui ne deconne pas toujours , il y a de nombreuses demeures au dela de cette mort physique. Et la meditation est le seul moyen actuel de voyager dans ces mondes interieurs . Et st Jean ou les souffis musulmans ont et font les memes voyages.. je le sais parce que je l ai experimente physiquement , est ce encore une croyance ? une auto suggestion peut etre mais pourquoi des experiences similaires universelles et de tous les temps ¿
Un pave dans la mare, pas desolé pour tous les integristes de tous bords , et amitie aux autres lecteurs qui ont lu jusqu au bout.

12/08/2013 18:06 par babelouest

Sheynat prétend :
L’athéisme est défini en doctrine (qui nie l’existence de Dieu et d’entités surnaturelles), et la doctrine en un ensemble de croyances ou de principes traduisant une conception de l’univers et de la société avec ses règles...

Sauf que non, l’athéisme, et je l’ai bien précisé, est un pari, un postulat (soit une hypothèse non démontrable) : de mon vocabulaire j’ai banni le verbe croire. Mais cela m’est personnel. En revanche les religions sont des constructions élaborées par des hommes pas forcément croyants, mais à leur usage de domination et de commodités. Dommage pour les crédules qui y adhèrent, et surtout pour ceux (et surtout celles) que l’on oblige à se plier à des préceptes par une pression environnementale très forte. Les religions ont de belles bases philosophiques, en général : c’est après lorsque des avides s’en emparent, que les choses se gâtent vraiment.

12/08/2013 19:10 par cunegonde godot

A babelouest :
Mais non. C’est absurde. Il n’existe pas de postulat athée comme il existerait un "postulat" religieux (ex. : Il n’y a de Dieu que Dieu et Mahomet est son prophète). C’est justement la difficulté fondamentale de l’athéisme qui ne repose que sur la raison et la Science. Une hypothèse non démontrable en l’espèce serait d’essayer de prouver la non-existence d’un dieu : impasse logique. Vous pouvez seulement dire : je crois que Dieu n’existe pas, p.ex., tout en proposant au croyant de prouver, lui, l’existence de son dieu (et lui souhaiter bon courage !). Les théologiens bien entendu y travaillent d’arrache-pied, à prouver Son existence, vous vous en doutiez j’imagine. Du moins c’est en principe à cela qu’ils servent. Un peu de patience, donc...

12/08/2013 20:45 par babelouest

@ Cunégonde Godot
J’ai bien précisé que ma démarche était personnelle, et qu’effectivement les autres athées que je connais n’ont pas le même cheminement : il est vrai que généralement ils le sont par tradition familiale, alors que je suis sorti d’une famille très croyante et très pratiquante. C’est très différent.

Chez eux, c’est une conviction. Chez moi, c’est un pari. Et je me moque des convictions. Je le conçois, cela peut paraître déroutant.

Me moquant des convictions, je ne peux que plaindre ceux qui en sont plus ou moins prisonniers. De gré, ou de force. D’où ma compassion pour les femmes, souvent les victimes les plus durement touchées (car se greffe sur la religion le machisme méprisant et/ou brutal).

12/08/2013 22:21 par Lionel

Pour ce qui est de la consommation d’opium, les vénézuéliens ne me semblent pas dormir debout, leurs pratiques religieuses nous semblent pourtant "d’une autre ère"...
Et pourquoi limiter le débat aux seules religions monothéistes ?
Il serait donc envisageable que des peuples dits "premiers" ( les hypocrisies du politiquement correct sont sans limite comme le choix des mots ) aient des pratiques de guérison en lien avec les esprits du guépard et de l’aigle, autant de mythes fondateurs de civilisations séculaires, tandis que la pensée d’un dieu créateur ne serait que foutaise ?
Le snobisme de la pensée moderne pousse à ne pas considérer l’origine des croyances ( qui sont tellement plus que de simples croyances ! ) comme la construction d’un univers au milieu duquel se mouvoir en fonction de sa représentation du monde.
L’amour est-il scientifiquement démontrable ?
Est-ce pour autant une religion ?
Trouvez moi un Humain qui ne soit pas trop cabossé et qui n’y croit pas !!!
Dirait-on des aigris de la vie qu’ils sont athées ?
Pourquoi vouloir rationaliser la pensée des autres alors qu’il serait si enrichissant de se contenter de les écouter sur leurs versions de la vie et simplement pouvoir leur décrire la nôtre en leur laissant le soin de faire le tri dans ce qui les intéresse ?
Je crois que c’est un peu ça aussi, la laïcité.
Pour exemple, lorsque les jésuites ont débarqué en Afrique où seules régnaient les religions paganistes, en brandissant cette figure si inquiétante d’un dieu crucifié, les sorciers ne s’y sont pas trompés, ils ont adopté cette image en se disant simplement que ça n’est qu’un outil de plus dans les ressources et n’ont en aucun cas laissé de côté les esprits de la forêt ni les Jumeaux ni tous les êtres dont ils sont issus en droite ligne... Eux !
La richesse culturelle qu’ont produit tous ces mythes fondateurs était partie intégrante de notre "biodiversité" humaine, les religions monothéistes se sont arrogées le droit de posséder la seule vérité, j’y vois donc une raison d’accuser les églises qui se revendiquent comme les uniques et légitimes représentations et non plus les religions, d’être à l’origine de notre ethnocentrisme et notre certitude du bien-fondé du colonialisme.
Et nous sommes les héritiers de cette culture occidentale qui nous oblige à ne voir que des bienfaits dans la conquête et la soumission à notre grille de lecture, invalidant toutes les autres.
Parler des religions sans prérequis me semble une entreprise périlleuse qui ne se soumettra pas au regard scientifique.

12/08/2013 22:36 par Lionel

Babelouest je ne crois pas que l’on puisse être prisonnier de convictions !
Lorsque l’on est juré, on sort d’un procès avec une intime conviction construite avec les éléments du procès et les avis contradictoires.
Ou pas !...
Contrairement aux croyances qui, elles sont inébranlables et certainement destructrices puisqu’elles conduisent aux certitudes !
« Ce ne sont pas les doutes mais les certitudes qui conduisent à la folie ! » ( attribué à Nietzsche ) puisqu’une conviction a été construite sur des éléments tangibles, de la même manière elle peut être déconstruite.
Pas la croyance, qui anéantit toute personne voyant cette croyance s’effondrer.
C’est la question des religions qui soutiennent un univers et que certains voudraient réduire à rien entraînant les peuples dans cette chute.
Si ça n’est pas de l’impérialisme, ça y ressemble fort, Callaghan !

13/08/2013 02:37 par Emilio

@cunegonde
C est qui la raison et c est qui la Science ¿
La Science est elle toujours raisonnable ¿
Quand la Science perd la raison , on a tchernobyl et fukushima et.., et.. ,et …
La raison ..celle du plus fort, qui bouffe le faible , et toujours la meilleure raison parce que plus…presse citrons pour toujours les memes ? oui ,l atheisme rime tres bien avec raison et Science , les multinationales qui controlent les 2 , ont un seul dieu , le profit sur les peuples citronnes
Impasse logique , c est un non sens , genre les capitalistes et larbins qui disent , en bout d arguments .. “oh puis bon la guerre reglera tout ce bordel …apres le capitalisme la mort ”

Qu est ce qui pousse, d entre nous ,a vouloir un monde meilleur , possible et viable , humain , sans defaitisme suicidaire ¿
Ce n est ni la raison , ni la Science , mais l Amour du monde . Un discours qui devrait etre aussi celui des religieux qui savent bien lire, mais qui devraient regarder le ciel plus souvent. Des religieux qui raisonnent et qui sont scientifiques existent , et ils ne sont pas atheistes . le truc science sans conscience n est que ruine de l ame …
Si le monde arretait un peu de fonctionner sur ce modele la raison, et toi tord , et la Science acquise ou infuse , bref d etre divise , et si le monde fonctionnait sur cet Amour Revolutionnaire Conscientise .. le monde tournerait mieux . .. Et la Lybie existerait encore !
Darwin, le scientifique , apporte quoi comme preuves ¿
La Science , quand elle ne sait pas expliquer (genre NDE) elles eludent pour ne pas avouer sa meconnaissance . Sauf que ce n est pas parce que l on ne comprend pas, qui l n y a rien non plus. Et ce n est pas parce que l on donne une explication raisonnable qu elle se trouve vrai .. l athe oui, l atheisme non !

Un peu de patience, donc... oui, et c est le sens de l Histoire , une science humaine , les cathos ne portaient pas de string au moyen age, mais des camisoles de forces , enfin des ceintures de chastete … bon les traditions se perdent , (helas, du moins pour les hommes cathos d aujourd hui qui partent en croisade musulmane, laissant une femme seule , meme catho , mais en string, a la maison ) chiste paisa

Le voile integrale total, avec grille pour les yeux, je suis a fond pour , pour toutes les religieuses
Si j etais un vrai atheiste , je ferais meme une loi pour obliger les soeurs cathos de le porter .. parce que les enfants auront moins peur en les voyant . L Islam fait peur , si ce sont des atheistes qui le disent , ils sont orientes a oeilleres .. si ce sont des cathos .. euh d apres le taux de remplissage des petites eglises , doit pas en rester beaucoup
Et pendant ce temps le Titanic coule , et les banquiers font leur beurre

13/08/2013 02:44 par Emilio

Et tres tres honnetement je prefere, de loin, voir une iranienne en tente de camping noire.. qu un Bernard Gensane en string tanga bresilien .. mais je ne suis pas frontiste , c est evident

13/08/2013 08:15 par cunegonde godot

Les théologiens travaillent à l’existence de Dieu seulement depuis quelques millénaires. Ce n’est donc plus qu’une question de temps. Patience (et espérons mes frères)...

13/08/2013 09:32 par GIGI

Il y en a , ici, qui croient beaucoup en eux !!!
Ils sont en religion ! :) :)

13/08/2013 11:42 par Kipleft

@ Gigi

C’est la religion du " Moi Je"(détiens la vérité, parce que je suis intelligent et cultivé !)

"j’ai jeté cette petite chose que l’on appelle moi et je suis devenu le monde immense" Soseki

13/08/2013 11:56 par Republique et tete nue

Témoignage d’un prof :

Pauvre République et tête nue ... la voilà prof de lycée, et là "non, non, non, pas de voile, pas de foulard ..." Et qu’elle distille les belles idées de la laïcité, l’égalité, que la France n’est pas un pays de communautés comme bien d’autres en Europe et dans le monde mais qu’elle a trouvé la paix et l’équilibre dans l’idée d’une nation indivisible, une nation d’hommes et de FEMMES égaux en droit et devoirs ... et bla, bla ...

Et la voici donnant des cours à la fac. Et là ? miracle ... un bon groupe de femmes portant le foulard devant elle. Et tout le monde s’en fout ! Quand elle ose objecter auprès de la responsable (oui, elle est pas grand manitou là-bas, hein ?) on lui répond avec aplomb "mais elles iraient où ? au contraire, ça prouve qu’elles peuvent étudier !"
Et République et Tête nue de faire : "Hé ???? mais c’est quoi ça ?"

Point de vue perso (qui n’arrive jamais à être intello, toujours épidermique ... oui, c’est ça les bonnes femmes) :

Ces foulards devant moi me mettent mal à l’aise et me renvoient l’image de femmes qui doivent baisser la tête devant les autres par leur condition de femmes.
T’es une femme ? ah, alors, tu deviens ... impure une fois par mois, impudique, tu te dois d’être humble et de le montrer ... pffff ...
Allez messieurs ! à quand le voile ? soyez pudiques, humbles et purs un peu .... ça nous changerait un peu à nous les bonnes femmes ....

Cordialement.

13/08/2013 12:40 par Quidam

@ Republique et tete nue

les Sahraouis mâles portent une tenue qui ne laisse apparaitre que leurs yeux, leurs femmes non par contre ... cette tenue est bien évidemment très fonctionnelle sur le dos d’un chameau dans le désert & les Sahraouis sont en outre musulmans ... eh bien tout ce petit monde se porte très bien comme cela depuis très longtemps !

Question : Votre mère et/ou vos grand-mères ne portaient pas de foulard ? ;-)

13/08/2013 13:51 par Republique et tete nue

@ Quidam

Les Sarahouis, ok, mais c’est surtout pour le sable qu’ils portent quelque chose sur la tête ! Rien à voir avec la religion.

Non, ni ma mère, ni ma grand-mère ne portaient de foulards ! ça fait bien un siècle et plus que les femmes n’ont plus de COIFFES, là, ok, mais pas de foulards jamais.
Par contre dans ma jeunesse (aïe .... années 65/70) les femmes venaient à la messe avec un foulard sur la tête. Mais dès les années 70 ça a été terminée ça !
Ou vivez-vous Quidam pour imaginer les femmes françaises avec des foulards ? sourire !

13/08/2013 14:06 par Sheynat

@ République et Tête nue :
Voilà ce qu’on peut voir dans les mairies : reportage
Pourtant, un rappel de la signification du voile de la mariée est très clair :

Le rituel vestimentaire du mariage romain où l’on voile la fiancée, conservé dans l’usage chrétien et étendu à la cérémonie de consécration des vierges chrétienne au IVe siècle49, exprime la même idée : la fiancée est initiée au culte domestique de son époux en signe de soumission à l’époux lui-même.

Alors, j’aimerais bien qu’on m’explique pourquoi dans ce cas précis tout le monde s’en fiche, alors qu’on s’offusque envers les musulmanes, si ce n’est par choix délibéré d’accepter une culture occidentale et de rejeter une autre.

A propos des musulmanes féministes :

Ces musulmanes féministes n’opèrent pas de hiérarchies entre d’un côté, lutter contre la domination masculine et promouvoir des lectures de l’islam en accord avec leurs convictions féministes, et de l’autre, lutter contre le racisme, l’islamophobie qui les stigmatisent elles et leurs frères, les renvoyant à cet Autre, archaïque et obscurantiste. Cette imbrication de l’antisexisme à l’antiracisme n’est pas une question de choix, c’est une posture face à une double oppression. Partant de cela, les musulmanes se réapproprient le féminisme, le redéfinissent, le nourrissent, et contribuent ainsi à son renouvellement.

Depuis que j’ai compris leur double action face à la double oppression, je les soutiens.

@ Lionel : j’aime beaucoup ce que vous avez écrit hier soir, sur ce fil et en particulier sur La Bataille du voile, je tenais à l’exprimer, l’émotion que vos messages ont provoqué fut intense et porteuse d’espoir (avec ceux de Léo Lerouge et Lattitude Zero également).

@ personne en particulier : j’imagine qu’en donneuses et donneurs de leçons d’intégration, les françaises et leurs frères, maris et compagnons, habitant des contrées étrangères, adoptèrent et assimilent les us et coutumes, dont les vestimentaires, de leurs peuples... mais j’ai quelque doutes quant à l’application pour soi de ce qu’on impose à autrui et ce, en toute illégitimité du code de base de laïcité, donc de la République, incluant toutes les religions au lieu de toutes les exclure.

13/08/2013 14:35 par calame julia

..."ce que l’on impose à autrui"...
mazette ! c’est le réveil du double jeu bien assimilé ?
Pour une personne qui sait si bien défendre les droits des femmes, à condition qu’elles ne
lui répliquent pas, comprendre que ce que l’on impose à autrui ne pourrait s’exprimer que
dans un sens, est absolument magnifique ! Bravo Sheynat.
Car, c’est donc bien la raison qui fait que les musulmanes qui ne portent pas le voile ne
réagissent pas pour ces sujets.
Et illustrerait le constat fait par G. DEBORD : "les gitans jugent avec raison que l’on
n’a jamais à dire la vérité ailleurs que dans sa langue ; dans celle de l’ennemi, le mensonge
suffit".
LGS : attention, j’ai écrit "gitans" !

13/08/2013 14:43 par Antonio

@ Republique et tete nue (??!!) ... et ceux qui confondent athéisme et laïcité.

Ces foulards devant moi me mettent mal à l’aise et me renvoient l’image de femmes qui doivent baisser la tête devant les autres par leur condition de femmes.
T’es une femme ? ah, alors, tu deviens ... impure une fois par mois, impudique, tu te dois d’être humble et de le montrer ... pffff ...

« Et en fait non, je ne comprends pas. Je ne comprends pas, d’abord, ce moi qui trône en début de phrase et qui devient l’alpha et l’oméga d’un positionnement politique ou d’un choix éthique qui engage aussi autrui – et pour être plus précis : qui engage aussi, et d’abord, des jeunes femmes qui endurent l’injure, la stigmatisation et l’exclusion scolaire et sociale. Cultive ton moi, chéris-le, sois toi-même et vois dans leur voile ce que ton moi veut y voir, mais fous-leur la paix.

Je ne comprends pas non plus pourquoi ce sont des voiles et seulement des voiles que tu vois, et pas des femmes qui, accessoirement, et parmi un milliard d’autres attributs tout aussi ostensibles, portent un voile. Je ne comprends pas davantage pourquoi la vision dudit voile te téléporte en Algérie, en Iran ou en Afghanistan – ni pourquoi ce sont des femmes ici qui doivent au final payer pour les méfaits des hommes là-bas.

Mais ce que surtout je ne comprends pas, c’est que cette arrogance du moi, cette négation de l’autre, cette focalisation sur le symbole, cet écrasement des distances spatio-temporelles, bref ces amalgames bêtes et méchants, soient aussi répandus dans les rangs d’organisations comme Lutte Ouvrière, le PCF ou même feu la LCR et le tout nouveau NPA, qui défilent depuis des décennies sous des banderoles rouges, des faucilles et des marteaux.

Vous ne me voyez pas venir ? Allez demander à un rescapé du génocide cambodgien ce que lui évoquent ce rouge, ces faucilles et ces marteaux. Pensez aux millions de déportés en Union soviétique ou en Chine. « Moi, quand je vois ce rouge, cette faucille, ce marteau, je pense à eux, et je vois le goulag, la Stasi, les geôles de Ceaucescu , les massacres des Khmers Rouges » : les raisons seraient au moins aussi nombreuses que pour le voile de condamner sans délais et sans appel, d’interdire lesdites couleurs et lesdits symboles, et de réprimer sans merci les dangereux salariés qui défilent pour sauver leurs retraites, leur salaires ou leurs emplois en arborant sans vergogne – et lâchons le mot : ostensiblement – ces symboles infâmes du totalitarisme et du massacre de masse.

À tel point, je le confesse, qu’il m’arrive, quand pour la douze-millième fois j’entends dans cette gauche le sempiternel « Pense aux femmes algériennes », quand pour la treize-millième fois j’entends le sempiternel « Pense aux femmes iraniennes », quand pour la trente-millième fois j’entends le sempiternel « Pense aux femmes afghanes », d’appeler Mac Carthy à la rescousse et de m’imaginer une gigantesque chasse aux communistes qui déferlerait sur la France de 2013 sur fond de « Pense aux Cambodgiens ». Pour de rire, bien entendu, juste en rêve. Pour le simple plaisir de faire subir – et donc sentir – à mes interlocuteurs antivoile l’injustice qu’en toute bonne conscience ils sont en train de commettre – et pas seulement en rêve, pour le coup. »
Pierre Tévanian, La haine de la religion - Comment l’athéisme est devenu l’opium du peuple de gauche, Éditions La Découverte. Un livre hautement salutaire que vous pouvez vous procurer pour seulement 10 euros.
Vous n’aurez aucune excuse !

13/08/2013 15:34 par Eric

bonjour

" S’agit-il de la tente de camping noire à l’iranienne qui ne laisse apparaître – et encore pas toujours – que les yeux de la personne ? Ce n’est pas tout à fait la même chose."

l’auteur a t-il confondu avec l’Afghanistan et l’Arabie Saoudite ? à moins qu’il pense ce qu’il dit
quoique il en soit, c’est une erreur.
j’ai sillonné villes et campagnes et je n’ai jamais vu de ce genre de tenues saoudiennes
décidemment la campagne de diabolisation contre ce pays a porté ses fruits

quelques photos suffiront
http://www.flickr.com/photos/mekong69/2470747751/in/set-72157604920081428/
http://www.flickr.com/photos/mekong69/6859933834/in/set-72157629642124401/
http://www.flickr.com/photos/mekong69/7010553579/in/set-72157629642124401/
http://www.flickr.com/photos/mekong69/2472327042/in/set-72157604920081428/
http://www.flickr.com/photos/mekong69/2470760097/in/set-72157604920081428
http://www.flickr.com/photos/mekong69/2471572420/in/set-72157604920081428/
http://www.flickr.com/photos/mekong69/2469342248/in/set-72157604920081428/
http://www.flickr.com/photos/mekong69/2472327156/in/set-72157604920081428/

Eric Colonna

13/08/2013 16:05 par gérard

Je trouve ce débat assez surréaliste, car si mes renseignements sont exacts, en Turquie il est dit quoi au sujet du port du foulard dans les universités ?
Il n’est venu à personne l’idée que le port du foulard dans nos contrées c’était juste une question...de se protéger les cheveux, surtout chez les travailleurs (euses) dont les travaux étaient très salissants ; les bains étaient rares, une fois par semaine le samedi soir...pour aller à la Messe le dimanche.
Les hommes portaient casquettes, bérets etc...Il n’était nulle part question de religion, si ce n’est l’obligation (?) d’entrer dans une église les cheveux couverts.
Autre raison : se protéger du froid et de la pluie.
Et si vous mélangez froid, pluie, poussières je ne vous dis pas l’état des cheveux au bout de quelques jours !
Quant à l’aspect "féministe" de la "chose", là je voudrais qu’on m’explique en quoi ça consiste : comment une ado de 11 12ans, qui à priori devrait être aussi libre que...ses "frères", peut recevoir cette obligation sans s’en insurger ! Qu’elle le veuille ou non, elle est d’office obligée d’adopter une religion...
Mais je n’aurais jamais oser faire ça à mes filles !
D’abord elles m’auraient envoyé c..., et elles auraient bien eu raison !
« L’éducation dans le vrai sens de ce mot consiste à comprendre l’enfant tel qu’il est, sans lui imposer l’image de ce que nous pensons qu’il devrait être »
Krishnamurti
Et ça a été depuis toujours mon "cheval de bataille".
On sort de ce principe et on se dit "de gauche" ?
Cette obligation qu’on le veuille ou non, c’est un pas vers la soumission...
On nage en plein délire !
Par contre il y aurait eu beaucoup à dire (vite fait en vrac) sur l’aspect communautaire du problème, son inter-action dans notre société, l’action de la gauche sur ce sujet etc. Mais sur les principes de bases, il ne faut surtout pas transiger.

13/08/2013 16:07 par Antar

@ Antonio
À part le quatrième paragraphe qui semble tout droit sorti du ’’Livre noir du communisme’’, on est d’accord.

@ Sheynat
Sur la double oppression, très juste... Je dirais même triple si on ajoute l’opression de classe. Qulqu’un l’a dèjà signalé : on ne touche pas aux femmes coiffées d’un Hermès. Mais ça, c’est trop demander comme effort intelectuel aux pseudo-féministes du type ’’Ni putes ni soumises’’.

@ Republique et tete nue
Je t’invite à méditer cette phrase : ’’ On s’offusque devant une femme voilée mais on reste indifférent aux bombes qui lui tombent sur la tête ’’. Je pense que c’est Viktor Dédaj qui a dit quelque chose du genre dans l’une de ces chroniques (qui nous manquent un peu) ... Viktor, désolé si je te l’ai attribuée à tort.

13/08/2013 19:57 par legrandsoir

Voir couler plus d’encre sur une femme portant un voile que sur une bombe larguée sur elle au nom de la société succinctement décrite plus haut me donne envie de vomir.

http://www.legrandsoir.info/medias-et-information-il-est-temps-de-tourner-la-page.html

13/08/2013 16:34 par Quidam

@ Republique et tete nue

Mouais ... Et l’emblème de la République française, ce ne serait pas une femme portant un bonnet phrygien (rouge donc) par hasard non plus ? & précisément pas tête nue ? ;-)

Tous les prétextes sont bons pour tenter de justifier l’injustifiable, la haine de l’autre parce qu’il est présumé différent par exemple, donc coupable facile & pratique de tous les maux !

La religion musulmane en Europe vous perturbe ? & pourquoi pas les sectes criminelles néo-chrétiennes & autres ? Les Musulmans font-ils du prosélytisme en Europe ? Se livrent-ils à des activités antisociales ou criminelles ? Ont-ils un clergé qui s’immisce dans les affaires de l’Etat ? Travaillent-ils pour le compte d’intérêts étrangers ?

Vous a-t-on obligé de porter un niqab, ou tenté de le faire ? Vous interdit-on de manger du porc, de boire de l’alcool ?

Alors qu’est-ce que ça peut bien vous foutre qu’une poignée de femmes s’habillent d’une manière saugrenue & comme bon leur semble ?

Voudriez-vous peut-être qu’elles respectent la mode ? ;-)

13/08/2013 16:53 par babelouest

@ République et tête nue
Quand j’étais petit, rares étaient les personnes tête nue dehors. Ce n’était pas "convenable". Les hommes portaient béret, chapeau de paille ou de toile, casquette, et se décoiffaient à l’intérieur. Les femmes avaient également des chapeaux, des foulards, des fichus, des mantilles, qu’elles gardaient sur la tête à l’église. Oui, c’était en France, celle de l’immédiat après-guerre. Ce n’est pas si vieux, cinquante ans, mais on l’a oublié. Je ne juge pas, je constate. D’ailleurs, c’était utilitaire : allez travailler en plein soleil, ou au contraire quand il gèle, tête nue, pendant des heures.

13/08/2013 17:21 par gérard

@ Antonio
Au sujet de :
« Pierre Tévanian, La haine de la religion - Comment l’athéisme est devenu l’opium du peuple de gauche »
de ce livre à 10€ « hautement salutaire »,
il y a un article sur Médiapart à lire absolument, avant, pendant ou après peu importe :
« Le livre La haine de la religion de Pierre Tevanian s’appuie sur une traduction truquée du passage de Marx sur l’opium du peuple. »
http://blogs.mediapart.fr/blog/germinal-pinalie/100613/les-mots-de-marx-sont-importants-sur-la-haine-de-la-religion-de-pierre-tevanian
J’ai pu un peu suivre ayant quelques notions d’allemand,..hé hé !
Mais le sujet est loin d’être simple, et pour tout dire, c’est un sac de nœud, comme il est précisé à la fin de cet article, mais il faut que je le relise...

13/08/2013 17:57 par Sheynat

13/08/2013 à 14:35, par calame julia
Bravo Sheynat.

Merci.

Chère Calame Julia,
Je vous prie de ne pas prendre ombrage du fait que, dans la constance quotidienne des messages que vous diffusez sur ce site, je n’y réplique que rarement.

Il se trouve que malgré des efforts tout aussi journaliers de ma part, le peu d’intelligence dont je suis pourvue ne me permette pas, la plupart du temps, d’en comprendre la signification, le tenant, et les aboutissants. Pardonnez-donc ces défaillances que j’avoue aujourd’hui en toute modestie, et ces silences bien involontaires qui n’en sont que les conséquences.

Néanmoins, pour ma défense, je concède qu’il m’arrive -fort exceptionnellement il est vrai-, d’en saisir quelque teneur, et dans des cas encore plus rares, de m’autoriser à y répondre.
En effet, j’ose prétendre à la liberté d’en exprimer une critique, tout en me gardant de verser dans d’insultants propos à vos égards.
J’en appelle alors à votre grande indulgence pour reconsidérer ce que vous interprétez comme de terribles écarts de conduite de ma part...

A l’heure qu’il est, n’ayant pu saisir que deux termes du dernier commentaire qui (me semble-t-il) m’interpellait, je me risque à ne répliquer qu’à cela : « merci » ; en espérant fébrilement que, maintenant que vous savez pourquoi je m’adresse rarement à vous, vous ne m’en tiendrez plus autant rigueur.
Avec toutes mes considérations.

13/08/2013 à 14:43, par Antonio
Mais ce que surtout je ne comprends pas, c’est que cette arrogance du moi, cette négation de l’autre, cette focalisation sur le symbole, cet écrasement des distances spatio-temporelles, bref ces amalgames bêtes et méchants, soient aussi répandus dans les rangs d’organisations comme Lutte Ouvrière, le PCF ou même feu la LCR et le tout nouveau NPA, qui défilent depuis des décennies sous des banderoles rouges, des faucilles et des marteaux.

Certes il y a vraiment de quoi désespérer car j’ai bien vu le NPA tenir à l’écart d’autres mouvements de gauche dans une manif antifasciste, sous prétexte qu’ils ne voulaient pas se mélanger à des moins antifascistes qu’eux. Ou alors, j’ai rien pigé (décidément...)
Antonio, j’adhère à 100% à votre message \°/

13/08/2013 17:59 par Republique et tete nue

@ Antonio

C’est quoi ce délire sur le "moi" et "l’arrogance" ?
Vous me reprochez de donner des leçons mais vous nous assénez une de ces morale ...

Vous êtes à côté de la plaque.
Mon commentaire était :
. un témoignage (le mien, donc le "moi" et le "je" me paraissent judicieux à employer)
. un simple point de vue que j’ai présenté sous forme d’humour car je ne tiens pas à radoter les lois, les textes, et bla, bla, bla... Et puis, ce ne sont pas les textes le problème, c’est la réalité, la vie au quotidien qu’il faut régler.

Athéisme et laïcité ? Je ne sais si cela s’adresse à Moi mais il y a belle lurette que Je ne les confonds plus ! et Je l’espère également pour ceux qui apportent leurs commentaires sur le Grand Soir parce que là, c’est quand même la base !

Ma (MMMMMMMAAA !) médaille de baptême (et même mon « saint-esprit » - ah ah ! vous ne savez pas ce que c’est n’est-ce pas ? tradition du fin fond de la Corrèze, jolie croix avec des pierres, chaque femme – non pas les mecs - en a une. J’aime la porter de temps en temps, elle finit toujours DANS le tee-shirt et personne ne la voit. Et J’ai même appris cela à Mes enfants. La base également quoi .... Alors je peux comprendre qu’on aime porter ce qui fait une culture, une foi, mais laïcité oblige, ça reste discret.

Antonio, promis, la prochaine fois j’utilise le NOUS royal pour parler des p’tits cambodgiens qui ont la phobie du rouge ! mais là, ça ME fatigue de répondre plus, fait trop chaud. Oui, je sais, ça fait bête et méchant mais … MOI, je suis comme ça … Quelle arrogance !

13/08/2013 18:11 par Republique et tete nue

@ Sheynat

Aider ces femmes ou pas …. Là c’est un procès d’intention que vous me faites et je n’étalerai rien sur un site surtout quand ce n’est pas le sujet.

La double oppression :
« Depuis que j’ai compris leur double action face à la double oppression, je les soutiens. » En faisant quoi alors ?

Hélas, ce n’est pas qu’une double oppression que les femmes vivent dans les sociétés traditionnelles ! il y a celle des hommes, de la religion, des religieux (pas toujours tolérants, tolérants !), des autres femmes, de la tradition, des sœurs, des mères, des frères, des enfants même !, de la peur (imposée par l’extérieur ou même intérieure) , des rites religieux mal compris, du besoin de se sentir tranquille et en sécurité, d’un besoin sans doute légitime de vouloir bien faire, de l’ambiance générale d’un quartier …..
Cette idée de « double oppression » est valable pour toute tradition dans tous les pays du monde sur les femmes, sauf que ce n’est pas qu’une double oppression, loin de là, il n’y a que ça !

Alors ça c’est intéressant à discuter car c’est la condition même de la féminité dans le monde qui est en cause. Et cela passe par une liberté essentielle de disposer de son corps comme véhicule dans la société, à l’extérieur de la cellule familiale (je dis ça comme ça car c’est un argument utilisé pour les pro-avortement et je ne le partage pas. Mais c’est un autre débat).

Quant à comparer les voiles à la tenue de mariée ? là, je décroche Sheynat, car cela n’a rien à voir il me semble. La tenue de mariée n’est qu’une tradition, rien à voir avec une conviction quelconque. Vus les décolletés et mini-jupes (tiens, une expression populaire dit « à ras le mariage », sourire) que je peux voir chez les mariées de nos jours en France …. Kézako ces histoires de vierges ? ça daterait pas un peu ?

Féminisme et port du voile. Dur à comprendre pour une Française républicaine. Là, il faut du temps et de la réflexion, mal parti d’accepter cela. A discuter.

13/08/2013 21:53 par Lionel

Une photo qui devrait soulever beaucoup plus d’émotion :
http://www.routard.com/images_contenu/communaute/Photos/publi/155/pt154705.jpg
Femmes bédouines que j’ai vues au milieu du désert et beaucoup plus cachées que ça.
La crête au milieu du visage a pour effet d’empêcher la femme de regarder de côté sans tourner la tête...
Mais comme ça se passe dans un pays très allié à nos potes anglais, ils y exploitent le pétrole en échange d’une "protection" militaire ( en 1976 l’armée britannique y a bombardé plusieurs villages bédouins refusant de se soumettre à l’autorité du Sultan imposé par la GB, j’ai vu le sol jonché de tombes au milieu des ruines ), personne ne s’en émeut.
J’ai nommé le Sultanat d’Oman, pays hautement stratégique dont il vaut mieux oublier l’existence !

13/08/2013 22:44 par Vagabond

Bien sûr, impossible de lire tout ça !!! C’est inhumain !

Question : le titre parle du foulard islamique et la photo concerne le Niqab traduit par voile intégrale dans la langue du pays laïc des droits de l’homme. De quoi parlez-vous au juste ? Y aura-t-il une bonne âme pour me résumer tout ça ?

Bonne fête de l’assomption...

Est-ce que quelqu’un a vu Elysium ? Est-ce que le génial réalisateur de District 9 continue à montrer du doigt l’ennemi ? Je me rappelle des véhicules de l’ONU dans district 9 rappelant la réalité des palestiniens (qui se souvient du rapport Goldstone et de l’ONU ?) et celle des autres peuples parqués... C’est peut-être pas la bonne section, ici vous parlez chiffons ?

LGS : pourquoi pas une section critique ciné ?

13/08/2013 23:19 par Leo Lerouge

A République …

Malgré tout ce qui vous a été dit, vous insistez encore.
Et si au lieu d’attaquer ceux qui vous contredisent, vous réfléchissiez à ce que vous dites vous–même, question de ne pas énoncer systématiquement des contre-vérités ?

Je n’en citerai que deux :
Vous vous proclamez "républicaine" ?
Eh bien, si vous avez quelques notions d’histoire, il n’y a pas de quoi très fière.

Je citerai ce qu’en dit Caisu Gracchus à 8:39 :

[… ] donc cette chouette "république" (celle des conquête coloniale ? celle de la guerre de 14 ? celle de Munich, celle des pleins pouvoir à Pétain ? celle des massacres de travailleurs ? celles de l’expulsion des travailleurs immigrés avant guerre ? celle qui refusa le droit de vote au femme jusqu’en 1945 ? celle des la guerre d’Algérie et de la torture ? celle de la destruction de la Libye ? celle du piratage aérien ?) serait une idole à laquelle nous devrions nous soumettre et à laquelle nous somme sommés de nous intégrer... et a part ça la "République et ses loi" c’est pas aussi un moyen de cacher l’exploitation ? de faire croire à une sorte d’idéal politique parfait hors du temps et des luttes de classe ?"

A moins, évidemment, que vous n’adhériez à ce que la République a fait et fait en votre nom.

De même vous écrivez :
"Je ne tiens pas à radoter les lois, les textes, et bla, bla, bla... Et puis, ce ne sont pas les textes le problème".
Ce que vous voulez dire, donc, c’est que les textes de votre REPUBLIQUE, vous n’en avez rien à faire ?
Pour autant, vous vous réclamez de la "laïcité" et vous nous racontez, d’ailleurs, une anecdote fort savoureuse :

Ma (..) médaille de baptême (et même mon « saint-esprit » (…), jolie croix avec des pierres, chaque femme – non pas les mecs - en a une. J’aime la porter de temps en temps, elle finit toujours DANS le tee-shirt et personne ne la voit. Et J’ai même appris cela à Mes enfants. La base également quoi .... Alors je peux comprendre qu’on aime porter ce qui fait une culture, une foi, mais laïcité oblige, ça reste discret.
(Les italiques sont de moi)

Pourtant le texte de loi ne vous demande nullement de porter des signes religieux sous vos vêtements, c’est une pure invention de votre part.
Car, toujours de Caisu Gracchus (mais de bien d’autres aussi, qui savent de quoi ils parlent) :

"la laïcité à la française ne préconise, et encore moins n’impose, ni n’interdit, aucun comportement ... seul l’Etat et ses agents sont soumis, non seulement à un devoir de neutralité (d’ailleurs pas seulement religieuse) mais surtout l’Etat garantit l’expression, y compris publique, de tous les cultes sans en privilégier aucun". C’est-à-dire que vous vous interdisez un comportement parfaitement légal".

(J’ajouterai à cela la loi de 2005 sur le foulard à l’école, qui est en totale infraction par rapport au texte de référence, préambule à la Constitution, sur la Séparation de l’Eglise et de l’Etat).
Personne ne vous demande de "radoter les lois, les textes," mais de les connaître.
Et, en plus, vous racontez des âneries à vos enfants !
Or, connaitre les lois, c’est le devoir de tout citoyen. C’est la loi, ça aussi.

Vous dites encore : "athéisme et laïcité ? Je ne sais si cela s’adresse à Moi mais il y a belle lurette que Je ne les confonds plus !".
Je ne sais pas ce que vous comprenez par "athéisme", mais je crains le pire, car il est clair que vous n’avez aucune notion de ce qu’est la laïcité. Alors, faire la différence entre une chose erronée et une autre me semble être une démarche hasardeuse.

Mais quand quelqu’un se dit contre l’avortement, on comprend tout de suite mieux à quel genre de "république" il est attaché..

14/08/2013 02:05 par ADSkippy

"Alors Toto, comment c’était l’école aujourd’hui" ?
Au début, c’était bien maman. Le prof nous a fait un discours sur "fut-il interdire le foulard islamique a l’université" ?
"Et alors" ?
La présentation était bien, claire et sans des mots d’adultes longs et compliques. Facile a comprendre , même pour moi.
"Et alors" ?
Apres s’ensuit une discussion dans la classe.
"Et alors" ?
Tout est devenues brouillard car tout le monde disaient n’importe quoi en mélangeant tout, au point que je ne comprenais plus rien.
"Oh, mon pauvre chéri. Et alors" ?
J’ai mal a la tête.

14/08/2013 13:43 par Lionel

Vagabond merci pour la rigolade !
En fait il s’agit d’une tentative pour embrouiller la NSA...
Au vu de ta réaction, c’est un bon début, non ?

14/08/2013 19:24 par Michel Rolland

À lire les commentaires, je commence à croire que beaucoup de zombies du PS écrivent sur LGS. De quoi inspirer votre président Hollande sur « la nouvelle laïcité ».

Ouvrons-nous mes frères à l’intolérance des religions, à commencer par la catholique !

Vive le néolibéralisme !

Michel

15/08/2013 07:31 par rouge de honte

En dessous des chiffons, certains ont tendance à oublier qu’il y a des êtres humains qui aiment leurs semblables, leurs enfants, la vie.
C’est triste.
Faut-il interdire les gothiques à l’Université ?
Vous me faites peur, les barbelés ne sont pas loin.
Merci Sheynat et les autres libertaires pour vos commentaires pleins d’humanité.

15/08/2013 10:18 par gérard

@ rouge de honte
« En dessous des chiffons, certains ont tendance à oublier qu’il y a des êtres humains qui aiment leurs semblables, leurs enfants, la vie. »
Derrière les dictateurs,...certains ont tendance à oublier qu’il y a des êtres humains qui aiment leurs semblables (pas tous !), leurs enfants, la vie !
A mon avis cet argument mérite un "carton rouge"...
« Faut-il interdire les gothiques à l’Université »
Mais certainement !
C’est un genre de "religion" si on peut dire, qui a pour but pour en se mettant une "carapace" de choquer en premier leur famille, et ensuite de se mettre en opposition avec la société ; mais alors qu’ils assument leurs actes, chacun dans son rôle !
Prenons l’exemple d’un cours de Philo ; déjà à la place du prof j’exigerais (au cas où chacun porterait ses "signes extérieurs" religieux ou autres) de mettre les "armes" au vestiaire, et qu’ensuite je pourrais faire mon cours...Sinon chacun va se conforter dans le signifiant de "l’armure" qu’il porte : « puisque je porte des ornements gothiques, je suis gothique, donc je dois réagir en gothique ». On peut remplacer gothique par ce que l’on veut, et la liste est looongue !
Un étudiant se doit impérativement au sens figuré, soit dans sa tête, porter la blouse grise de l’humilité... du chercheur, celle qui lui impose par exemple de chercher "à l’aveugle".
Et pourquoi pas l’imposer au sens propre du terme car ça mettrait tout le monde d’accord, non ?
J’en suis très favorable, d’autant plus qu’il y a une "religion" hautement redoutable : celle des castes sociales par les marques des fringues.
Libertaire ?
Surtout ne pas utiliser ce terme, comme celui d’Anarchiste, à tort et à travers.
J’aime beaucoup la définition de Léo Ferré :
« Le désordre, c’est l’ordre moins le pouvoir »
Les libertaires ont combattu tous les pouvoirs...et en premier celui appelé "divin".

@...quelques un(e)s
Il n’est pas dit grand chose sur le fait d’imposer le voile à des fillettes de 12 ans, ça choque bizarrement personne parmi ces "humanistes" ?
Carton rouge d’avance à l’argument du catéchisme, pour ou contre peu importe, car là garçon et filles sont à la même enseigne.

15/08/2013 11:10 par Antonio

@ Gérard

Merci d’illustrer avec autant de sincérité les ravages de l’intolérance et de la limitation intellectuelle !

15/08/2013 14:11 par Leo Lerouge

@Antonio
Très bien dit.
Qu’est-ce que c’est que ces "libertaires" d’opérette qui veulent imposer un ordre moral fasciste où tout le monde serait en blouse grise pour entendre la parole du maître ?
Pauvre pays de vieillards grabataires qui veulent réduire la pensée à leurs seules convictions rétrogrades et refusent à la jeunesse de s’exprimer librement.
Pourtant, quand on voit ce qu’on lui laisse et qu’on a laissé filer, il y a plus de raisons de s’inquiéter que de se glorifier.
Quant à "imposer le voile à des gamines", c’est hors sujet (quelle surprise !).
Ce n’est pas en légiférant arbitrairement qu’on impose une prise de conscience.
D’autre part, combien d’athées ont été baptisés contre leur gré ? Cela n’interpelle pourtant personne. Pourtant, c’est normal et acquis. Chacun doit être libre de ses choix à l’âge adulte.
"Ne me libérez pas, je m’en charge" ; les femmes musulmanes n’ont certainement pas besoin des conseils de quelque réactionnaire fascisant, nostalgique du temps où elles passaient inaperçues - pour le moins.

15/08/2013 14:20 par rouge de honte

Monsieur Gérard,

J’ai des dreads jusqu’au bas du dos. Que pensez-vous qu’il faille m’interdire ?
L’Université ? Ce n’est pas possible, le manque de fortune s’en est chargé, depuis l’âge de 15 ans je suis sur les chantiers et cela fait 30 ans que je gratte avec des personnes de tous horizons.
Je suis effaré de votre réponse qui me donne juste l’occasion de réitérer mes remerciements aux humanistes sans guillemets.

16/08/2013 00:09 par gérard

@ Leo Lerouge
Tout d’abord quelques points que je ne peux pas laisser passer :
« imposer un ordre moral fasciste où tout le monde serait en blouse grise pour entendre la parole du maître ? »
C’est une extrapolation arbitraire de ce que j’ai écrit ; je n’ai jamais parlé de la "parole du maître" et qui en plus imposerait un "ordre fasciste". Tu as fait au-to-ma-ti-que-ment association d’idée entre "blouse grise" et "maître d’un ordre moral fasciste". Comme quoi l’habit a une certaine importance...
Un cours de philo je le vois déjà comme n’étant pas un cours de philo au sens orthodoxe du terme, mais au contraire un moment d’expression libre et dé-hiérarchisé. les autres matières peuvent aussi se concevoir ainsi...
Ce que je voulais exprimer c’est que se détacher de son accoutrement c’est au contraire se rendre plus libre au regard des autres mais pas seulement, se rendre libre de soi-même aussi ; ce dernier point n’est pas facile à intérioriser mais il est très important.
J’ai pris cet exemple extrême de la blouse grise, j’aurais pu la choisir blanche, mais je trouvais le tableau plus provocateur en gris !
Tu ajoutes :
« Quant à "imposer le voile à des gamines", c’est hors sujet »
Pourquoi diable est-ce "hors sujet" ?
C’est LA réalité pourtant...
La réponse, elle n’est pas facile, d’autant plus que tu écris ensuite, et là je suis parfaitement d’accord avec toi :
« Chacun doit être libre de ses choix à l’âge adulte. ».
Dès 12 ans, par contre, c’est la règle, on impose "leur" choix aux gamines ; il n’y aurait pas une contradiction quelque part ?
Et je suis contre le baptême, contre la circoncision et contre l’excision aussi..., je ne fais pas de préférence suivant les religions.
Elles sont toutes nocives !
Je passe sur le reste, dans ce fatras pas très sympa il y a quand même le cœur du problème, et là je suis entièrement d’accord avec toi :
« Ce n’est pas en légiférant arbitrairement qu’on impose une prise de conscience. »
Je déteste les "législations arbitraires" !
En Turquie si mes renseignements sont exacts, le voile est toujours interdit dans les universités...
Dernière question : est-ce en "tolérant arbitrairement" qu’on amène à une prise de conscience ?
J’en doute énormément !

16/08/2013 00:53 par Jacques Richaud

Je suis désolé pour Bernard, l’auteur…

Mais je partage la réaction de Léo lerouge et quelques autres ‘Ce texte est digne de se retrouver sur certains sites bien bruns et pas rouges du tout.’…
Une vision un peu obsessionnelle du problème et des lacunes dans le raisonnement accompagnent des erreurs factuelles en particulier géographiques (pourquoi citer ici l’Iran ? Pour nous préparer à la ‘légitimité’ de sa vitrification ‘humanitaire’ au nom de la ‘sécurité préventive’ ?)
Et plus encore en accord avec « "Toutes les guerres sont de religion parce qu’aucune guerre n’est de religion. À commencer par le conflit israélo-palestinien, qui n’est qu’une histoire d’eau.…". Mais quelle honte !  »… Ainsi donc le sionisme se résumerait à une histoire d’eau ? On se moque du monde, mêmes les plus inconditionnels défenseurs du régime actuel n’ont jamais osé faire une telle déclaration, eux au moins osent dire qu’ils considèrent que cette terre leur appartient par le don de leur dieu et que la Palestine n’a aucun droit à l’existence !
Moi qui suis assez ‘maso’ pour décrypter régulièrement les sites d’extrême droite (savoir ce que l’on combat est essentiel), je lis chaque semaine des propos semblables au sujet du voile qui ravissent nos adversaires…

Gérard tente un ‘rattrapage’ de l’auteur Bernard Gensane en décelant un propos plus nuancé « Beaucoup font un très mauvais procès à Bernard Gensane car il précise bien son propos dans l’introduction ; il aurait d’ailleurs presque pu s’arrêter à ce niveau là…. ». Sa remarque est juste mais l’effet général de cet article est celui qui justifie toutes les interpellations de ceux qui s’étonnent, comme moi, de la teneur du propos…
Le même commentateur plus loin pose une affirmation fausse venue d’une article de médiapart « Au sujet de : « Pierre Tévanian, La haine de la religion - Comment l’athéisme est devenu l’opium du peuple de gauche »…, il y a un article sur Médiapart à lire absolument, avant, pendant ou après peu importe : « Le livre La haine de la religion de Pierre Tevanian s’appuie sur une traduction truquée du passage de Marx sur l’opium du peuple. ». J’ai eu l’occasion récente de travailler sur ce livre (Présenté ici par son auteur : http://lmsi.net/La-haine-de-la-religion ) et de retrouver aussi les sources citées du texte de Marx : un texte théorique, écrit par le ‘jeune’ Marx (1843) qui reviendra peu sur cette question ultérieurement ; 1843 Contribution à la critique de La philosophie du droit de Hegel- Introduction- Karl Marx. Le texte intégral est disponible ici : 1843 Contribution à la critique de La philosophie du droit de Hegel- Introduction- Karl Marx http://www.marxists.org/francais/marx/works/1843/00/km18430000.htm . Les citations de Tévanian sont parfaitement exactes ! C’est lui faire un bien mauvais procès que de parler de ‘traduction truquée’, les sources et commentaires sont nombreux qui attestent de cela…

Serait ce un effet de la canicule sur l’esprit habituellement plus nuancé de Bernard G ?
Ou le résultat d’une intoxication prolongée par des lectures confusionnistes qui ont dévoyées le concept même de la laïcité pour en faire une arme du choc des civilisations ; l’ambition même de la laïcité, telle qu’elle fut conçue en 1905 après des débats très riches dans une assemblée très majoritairement ‘chrétienne’, ayant été justement de créer les conditions qui ‘éviteraient’ de telles confrontations …

Jacques Richaud 15 8 2013

16/08/2013 15:43 par gérard

J’écoute souvent Odon Vallet avec intérêt et je l’avoue avec un certain plaisir (hé oui !), même si apparemment il ne me donne pas forcément raison, la forme doit y être pour beaucoup, mais lisez bien son propos, :
http://www.croire.«com/Definitions/Mots-de-la-foi/Islam/Le-voile-se-retrouve-dans-presque-toutes-les-cultures».

16/08/2013 17:01 par Sheynat

@ Jacques Richaud :
J’ai retrouvé une vidéo que vous aviez suggéré de visionner sur un article tout aussi pertinent ( Le Féminisme, le racisme et le voile, de Robert Gil ), je me permets de la re-proposer ; on y entend sur la fin (pas évident de tout comprendre avec l’accent québécois et Jean Dorion est tellement ému qu’il en pleure) ces mots :

« On pensait que la liberté de croire comme celle de ne pas croire et de pratiquer ou pas selon sa conscience, à condition de respecter aussi la liberté des autres, faisait aussi partie des conquêtes de notre civilisation.
Le principe est remis en cause à la fois par une majorité plus traditionaliste qu’on ne le croyait, mue par la peur de l’inconnu et, par la frange intégriste (? à vérifier ?) des laïcistes dont la prétention fait parfois sourire.
(...)
A la vérité les responsables des guerres ne sont ni les croyants ni les incroyants, ce sont les intolérants.
Ceux qui vous en veulent de croire ce qu’ils ne croient pas, ou de ne pas croire ce qu’ils croient.
Grâce à Karima, Blanche saura, et pour la vie, qu’on ne juge pas la valeur des gens sur leur croyance, ou leur incroyance, ni sur leur façon de s’habiller.
Quel beau cadeau que cette rencontre, avec Karima, pour Karima et pour Blanche, pour le Québec dont elles font toutes les deux partie. »

Blanche est sa fille, Karima la nounou qui portait... mais plutôt que de spoiler, voici la vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=zVFzDSGonog&feature=player_embedded

@ Rouge de Honte : Merci. Au plaisir de vous lire aussi souvent que possible :-)

16/08/2013 21:42 par Leo Lerouge

@gérard,
Quand on se pique de commenter sur des sujets – ardus et controversés, qui plus est - on réfléchit bien avant d’écrire, de façon à ne pas être obligé d’expliquer le contraire dans le commentaire suivant.

Ex :

Com #1 "Prenons l’exemple d’un cours de Philo ; déjà à la place du prof j’exigerais (au cas où chacun porterait ses "signes extérieurs" religieux ou autres) de mettre les "armes" au vestiaire, et qu’ensuite je pourrais faire mon cours".
Com #2 "pas un cours de philo au sens orthodoxe du terme, mais au contraire un moment d’expression libre et dé-hiérarchisé".

Donc, le banal cours de philo du com #1 devient "pas un cours de philo au sens orthodoxe du terme, mais au contraire un moment d’expression libre et dé-hiérarchisé."
Ce qui n’a rien à voir.
D’autre part, comment peut-on penser que les élèves ou étudiants s’exprimeraient plus "librement" s’ils sont engoncés dans une tenue uniforme, qu’elle soit blanche ou grise, imposée par la "hiérarchie ? Et comment peut-il ne pas y avoir de hiérarchie quand ils ont été contraints par cette même hiérarchie de faire oublier leur personnalité et de porter cet uniforme ?
Ensuite :

com #1 "déjà à la place du prof j’exigerais (au cas où chacun porterait ses "signes extérieurs" religieux ou autres) de mettre les "armes" au vestiaire, et qu’ensuite je pourrais faire mon cours" ;
"Un étudiant se doit impérativement au sens figuré, soit dans sa tête, porter la blouse grise de l’humilité" ;
"Et pourquoi pas l’imposer au sens propre du terme car ça mettrait tout le monde d’accord, non ?"
Com #2 "je n’ai jamais parlé de la "parole du maître" et qui en plus imposerait un "ordre fasciste".

Donc, vous voulez dire que : " j’exigerais mettre les "armes" au vestiaire, et qu’ensuite je pourrais faire mon cours" n’implique nullement que le prof imposerait que chacun de ses élèves retire tout signe d’appartenance (qui serait pour lui obligatoirement un instrument d’agression), enfile une blouse grise – ou blanche, peu importe la couleur, elle pourrait aussi bien être kaki - dans le but de "mettre tout le monde d’accord", dites-vous, et "écoute [SON] cours."
"Mettre tout le monde d’accord" ? Quel esprit libre peut être d’"accord" pour subir ce traitement préalable qui tient carrément du lavage de cerveau, où il sera forcé d’écouter la "parole du maitre", je le maintiens, parce que c’est bien de cela qu’il s’agit et non pas d’un terrain propice aux "échanges" "déhiérarchisés", comme vous le prétendez ensuite.
Quel esprit retors peut exiger que des post-adolescents/ jeunes adultes nient toute leur personnalité en construction pour se plier aux diktats d’un être humain, donc subjectif et faillible, fût-il prof de philo ?
Et quelle ignorance de la pédagogie et quel mépris pour le développement des étudiants.
Peut-être que le terme de "fasciste" ne convient pas à un libertaire autoproclamé, je dirai donc simplement que c’est une conception despotique de l’enseignement et de la vie en général.
« Quant à "imposer le voile à des gamines", c’est hors sujet » Pourquoi diable est-ce "hors sujet" ? C’est LA réalité pourtant ...
C’est hors-sujet, d’abord, parce qu’il s’agit de foulard à l’université. Et qu’un exposé clair ne part pas dans toutes les directions.
Ensuite, parce que dire que " c’est LA réalité pourtant", c’est, une fois de plus, et de toute évidence, méconnaitre totalement les adolescentes musulmanes en France, qui ne sont pas différentes des autres adolescentes, contrairement à ce qu’on les fantasme. Mais il aurait fallu en côtoyer et les avoir écoutées pour le savoir.
Croire qu’elles sont soumises et influencées essentiellement par le milieu familial parce que musulmanes, c’est reprendre les clichés des colonialistes, qui les placent obligatoirement dans la catégorie des victimes d’une engeance obscurantiste, contrairement à leurs homologues non musulmanes.
Sur quels sondages s’appuient-ils pour décréter cela ? Curieusement, alors qu’il y a quotidiennement des sondages plus saugrenus les uns que les autres, personne n’a songé à réaliser un sondage auprès d’elles pour savoir quelles étaient leurs raisons de porter un foulard.
De même, personne, lors des commissions sur le voile, n’a pensé à les inviter en priorité, elles qui étaient directement concernées, donnant l’exclusivité aux "experts" à charge.
Si le souci était vraiment d’empêcher l’endoctrinement d’enfants par un milieu obscurantiste, comment se fait-il qu’elles n’aient pas du tout été consultées, voire examinées par des psychologues, ou même été enlevées d’un environnement familial nuisible, si la situation était si grave ?
Or, il n’y a eu aucune mesure prise dans ce sens, en particulier dans le milieu scolaire, où chacun braillait pourtant que le foulard était le symbole de la soumission.
Le remède à cette souffrance préjugée était, en toute logique et en toute empathie, de faire disparaître les foulards du champ de vision.
Encore une mesure pédagogique sensée.

Ensuite, vous ne cessez de répéter :
1. Que des enfants de 10-12 ans sont contraintes par leurs familles d’observer les rites religieux ancestraux. Une particularité musulmane ? Combien de gens en France devenus athées ont fait leur communion à cet âge-là ? Combien se sont rebellés contre cette religion qu’on leur imposait ? Cela fait-il l’objet d’une quelconque indignation qui forcerait à légiférer ?
2. D’autre part, vous revenez constamment sur la Turquie, comme si brusquement les lois turques étaient des modèles à suivre. Comme si les situations et traditions de la Turquie, où plus de 99% sont musulmans, et de la France pouvaient être comparables.
La Turquie, qui a aboli la peine de mort pour entrer dans l’UE veut la rétablir. Devons-nous la suivre aussi ?
Pourquoi ne pas comparer avec la Grande-Bretagne, par exemple ?
" Je déteste les "législations arbitraires" Ah bon ? Et pourquoi donc voulez-vous que les musulmanes soient soumises à un régime vestimentaire spécial ? L’arbitraire ne vous choque pas, dans ce cas-là.
Quant à "tolérer arbitrairement", cela ne veut rien dire, dans ce cas-là, évidemment.
Soit on accepte, comme l’indique la loi de 1901 (qui ne parle pas de "tolérance", mais de "reconnaissance"), que chacun puisse exprimer librement ses convictions religieuses et philosophiques dans un pays qui se dit libre, avec des citoyens qui se prétendent libres, soit on accepte des limites à cette liberté dans la mesure où elles ne nous concernent pas … jusqu’à ce qu’elles nous concernent - et qu’il soit trop tard.
Et ne pas comprendre que les manœuvres gouvernementales sont des tests pour aliéner encore nos libertés avec notre assentiment, c’est être particulièrement naïf.

@ Jacques Richaud
Je suis tout à fait d’accord avec vos propos concernant la critique malveillante du travail de Tévanian. Vous avez exactement exprimé ma pensée quand j’ai lu l’article retors et biaisé, ainsi que les commentaires, majoritairement critiques, qui suivent. C’est de la diffamation. Et il est inadmissible de relayer ces propos sans aucun recul, juste dans le but de contredire un autre commentateur.
Tout ce qui se dit sur internet n’est pas parole d’évangile et un texte n’en vaut pas un autre qui le contredirait.
C’est tout le travail de l’apprentissage scolaire et universitaire sans camisole qui permet de développer le sens critique.

17/08/2013 01:16 par gérard

@ Jacques Richaud
Au sujet du livre, la controverse est sur la traduction ; j’ai fait quelques années d’étude en Allemand, et j’ai pu me rendre compte de quelques "bizarreries", mais pas suffisamment pour me forger une certitude...
De toute façon je ne pense pas que ce soit important, car il ne faut pas se faire toute une religion du "prophète" , en l’occurrence c’est de Karl Marx qu’il s’agit...
Que la religion soit l’opium du peuple, ça me paraît incontestable, ou au minimum discutable calmement, et c’est loin d’être le cas sur ce forum, et paradoxe de chez les paradoxes sur un site bien à gauche !
J’ai trouvé les propos et la conclusion de l’interview de Odon Vallet intéressants (je repasse le lien :http://www.croire.com/Definitions/Mots-de-la-foi/Islam/Le-voile-se-retrouve-dans-presque-toutes-les-cultures), preuve que je ne suis pas sectaire !
Depuis le début j’attends que l’on pose les véritables données du problème :
1) Il n’est pas question de remettre en cause le combat contre toutes les religions, sans aucune exception, non pas sur leurs aspects philosophiques, mais sur les autres, je les ai assez énumérés pour ne pas y revenir.
Parenthèse : à ma connaissance, durant des siècles il y avait coexistence sans trop de problèmes entre les différentes communautés religieuses notamment en Afrique du nord. De par mon expérience personnelle (parisien de naissance et ayant vécu dans des quartiers très multi-ethniques), je n’ai pas souvenance avoir eu de problèmes...
Le terme "d’antisémitisme" m’était totalement étranger, et j’y ai grandement apprécié mes virées couscous dans des petits restos...Mon propos est un tantinet basique je vous l’accorde, toujours est-il que je ne connaissais pas le terme de racisme, et qu’à l’époque je n’avais jamais rencontré de femmes voilées ! (pour les parisiens j’habitais à Barbès)
Que s’est-il donc passé pour que ces coexistences aient explosé ?
2) C’est après le 11 Septembre qu’il aurait fallu réagir en dénonçant le véritable objectif de ces """attentats""" qui était de fabriquer de toute pièce le terrorisme islamique, et ce fut fait par l’Occident, par NOUS, car il y a eu collusion États Unis/Europe sur cet objectif, j’en ai la conviction. Et à force de l’invoquer à tort et à travers, "on" a bel et bien fini par le "fabriquer" ce terrorisme, et ce sont principalement les musulmans qui en furent et en sont toujours les principales victimes.
Mais Alain Chouet le dit bien mieux que moi :
http://videos.senat.fr/video/videos/2010/video3893.html
et voir ou revoir l’indispensable :
http://www.dailymotion.com/video/xcn73w_le-pouvoir-des-cauchemars-11-septem_news
3) On est dans la merde car il n’y a pas, il n’y a plus de solution.
- Maintenant il est pour ainsi dire trop tard pour réagir :
le mal est fait et il y a un état de guerre larvé qui provoque inévitablement, comme lors de tout état de guerre, des REPLIS IDENTITAIRES, qui font le jeu des partis d’extrême droite de tous bords.
Cet état de guerre larvé a comme origine le 11 Septembre, mais la Gauche, la vraie, n’a jamais voulu s’aventurer sur ce sujet, par incompétence, par aveuglement, par soucis électoral , par peur de se marginaliser ?...va savoir !
Toujours est-il qu’elle a laissé un boulevard aux néo-conservateurs, en premier aux intégristes chrétiens, mais aussi aux intégristes islamistes si soucieux de préserver leurs Pouvoirs qu’ils en sont arrivés à faire "monter les enchères" de l’orthodoxie pure et dure, afin de se protéger des religieux (voir toujours Alain Chouet).
Comment voulez vous qu’il n’y ait pas de répercutions dans notre société ?
C’est impossible.
Je n’ai pas de solutions à donner, celle de "laisser faire sans rien dire" ne me semble pas être la meilleure, mais celle de légiférer non plus. Ce qui me laisse perplexe et qui me prouve qu’il n’y a rien de nouveau, c’est la propension qu’ont certains de se complaire dans des certitudes politiquement correctes.
Faut pas en dévier, ou alors en gilet pare-balles....
Il faut tout de même rappeler que le voile, à ma connaissance, est toujours interdit dans les universités...Turques !

17/08/2013 10:19 par Sheynat

Je réagis fortement au dernier commentaire de Gérard qui contribue à ridiculiser ni plus ni moins les contributions consciencieuses et argumentées des lecteurs qui prennent la peine de lui répondre.
Et qui pourrait se résumer en « parlez toujours, je n’en ai que faire... je continue d’étendre mes incohérences en modifiant juste la manière de le faire » ; il y a de quoi se demander qu’elle est la réelle motivation de ce type d’investissement narquois, à part troller un fil dont on peut trouver, au point où l’on en est, toutes les réponses aux questions qu’il ne cesse de remettre sur le tapis.

"Au sujet du livre, la controverse est sur la traduction(…)" 
Tu as déjà dit que tes rudiments d’allemand t’amenaient à considérer qu’il y avait des bizarreries, sans signifier lesquelles, et ce que t’ont répondu -pourtant très explicitement- Jacques Richaud et Léo Lerouge, c’est que cette accusation de traduction "truquée" est une imposture attestée..
A quoi cela sert que des commentateurs s’emploient à te répondre avec sérieux et attention -avec sources à l’appui- lorsque tes réponses confirment que tu n’en as que faire et contiennent des rabâchages dignes d’un monologue de salle-de-bain ?

"De toute façon je ne pense pas que ce soit important (…)" Alors ça c’est trop facile et d’une mauvaise foi éloquente.
Encore une fois je m’insurge sur ces stratégies déloyales qui consistent à dénigrer un travail ou une lutte de manière aussi hasardeuse que contestable en s’en lavant les mains ensuite, cette fois par un « n’est pas important » : la contradiction serait si insupportable ?
Pourtant les réponses réfutant cette diffamation sont documentées, avec, en plus, un témoignage directe, et l’invitation à s’informer avant de relayer des mensonges, des plus élégantes mais... mais non !

Autant parler du Schmilblick* de papy Mougeot, cela aurait produit le même effet : on recommence, on insiste, on persiste, mais cette fois par une pirouette pas vraiment courageuse, « c’est si peu important ».
Et je n’en crois rien : quand ce n’est pas important, on lâche le morceau, ou on prend la peine d’étudier les éléments qu’on aurait pu trouver soi-même, mais qui sont gracieusement dispensés par d’autres, plutôt que de resservir le même plat.
Et ce ne sont pas les redondances et lieux communs qui suivent qui vont faire oublier que l’on s’entête dans ses erreurs :

« Il n’est pas question de remettre en cause le combat contre toutes les religions »
Bien-sûr que oui, il est question de remettre en cause le combat contre toutes les religions, on est nombreux à avoir tenté d’expliquer que combattre toutes les religions, et l’une d’elles en particulier, est une action d’intolérance qui ne fera que durcir les relations citoyennes, détourner d’une lutte commune, et en contradiction avec le principe de la laïcité.
C’est amusant de transformer ce que l’on avance en son contraire ?

- « Depuis le début j’attends que l’on pose les véritables données du problème »
Non seulement c’est d’une prétention sans nom (et qui résume ce que je dénonce en premier lieu, pour parler moins poliment : un foutage de gueule), mais en plus, j’aimerais bien savoir comment on peut ne serait-ce qu’une nano-seconde oser attendre quoique ce soit des autres quand on s’évertue tout au long de ses réactions à les ignorer royalement ?

On notera dans la suite, parmi les propos « un tantinet basiques », quelques remarques plus personnelles « je n’ai pas souvenance avoir eu de problèmes... », « à l’époque je n’avais jamais rencontré de femmes voilées ! », « Que s’est-il donc passé pour que ces coexistences aient explosé ? ».
Pour éviter le sempiternel « je n’ai pas dit ça » de son l’auteur, je passe sur ce qui est négligemment souligné dans ce témoignage : qu’à l’époque, c’était chouette, qu’on pouvait ne pas rencontrer de problèmes, qu’on pouvait ne jamais rencontrer des femmes voilées, (vive l’invisibilité !) et que, maintenant qu’on rencontre des femmes voilées, ces coexistences ont explosé : ce serait une extrapolation des plus hallucinées de ma part, il va sans dire.
Non, moi non plus, je ne vais pas parler de ce qui a été dit sans être dit.
Par contre, je fais remarquer que la réponse est déjà donnée dans plusieurs commentaires.
Encore aurait-il fallu les lire.
Mais de la part de quelqu’un qui s’échine à discréditer les propos d’autrui en leur conseillant « de lire », alors qu’il avoue par-ci par-là qu’il n’a « pas lu » ou devrait « relire », à quoi pourrait-on s’attendre, je vous le demande.
Et c’est lui propose qu’on pose les véritables données du problème, mais je rêve...

« On est dans la merde car il n’y a pas, il n’y a plus de solution. - Maintenant il est pour ainsi dire trop tard pour réagir »
Bah c’est sûr, après le 11 Septembre, mon pov’monsieur, c’est comme ça , on n’a pas l’choix , les dès sont jetés, c’est l’apocalypse cacastrophique.

« replis identitaires, partis d’extrême droite néo-conservateurs » :
Dont, comme on te la signalé plusieurs fois (mais à quoi bon ?), tu relaies ni plus ni moins les maximes, « pour ainsi dire », ce qui n’a pas échappé à certains lecteurs attentifs, et ce malgré les bémols ajoutés pour en masquer le concept de base.

« des certitudes politiquement correctes. » Les quelles, celles qui contrent les mouvements cités ci-dessus ?
Ou bien celles qui les laissent sans sourciller aménager leurs territoires en faisant passer cela pour des principes de Gauche ? Comme si seuls les partis dénoncés étaient responsables !

Oh mais non, on ne va pas contredire le projet de loi liberticide, c’est trop dangereux, il faudrait être en gilet pare-balles... à moins que cette protection soit nécessaire pour ceux qui, à l’inverse, les justifient tout en plaçant fatalement leur derrière entre deux chaises, et donc, indirectement, valident le « politiquement correct », mais que la contradiction insupporte car ce serait des balles qu’on leur tire dessus !

Conclure sur le modèle Turc, et ce, malgré l’observation faite à ce sujet, induit néanmoins qu’elle serait la meilleure solution, tout en affirmant qu’on ne saurait en proposer.

En gros, tout ce qu’il reste à faire, c’est parler pour ne rien dire, affirmer tout et son contraire, proposer sans le faire, demander des énoncées sans les lire... merci Gérard !

Un bon moyen de perdre du temps et de le faire perdre aux autres. Ca au moins, ça donne l’impression d’exister, n’est-ce pas ?

*« Le Schmilblick des frères Fauderche est, il convient de le souligner, rigoureusement intégral, c’est-à-dire qu’il peut à la fois servir de Schmilblick d’intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d’urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures. Haut les cœurs et chapeaux bas devant cette géniale invention qui, demain ou après-demain au plus tard, fera germer le blé fécond du ciment victorieux qui ouvrira à deux battants la porte cochère d’un avenir meilleur dans le péristyle d’un monde nouveau... » (Pierre Dac).

J’ai trouvé cela assez rigolo de remplacer Schmilblick par "croix en pendentif" ou le "bandana" porté par des soixante-huitards chevelus et barbus.

17/08/2013 23:32 par gérard

@ Sheynat
Dès le début, ton discours-fleuve part très fort car tu me reproches de faire comprendre : parlez toujours, je n’en ai que faire.
C’est exactement le même sentiment que j’ai moi aussi de votre part, quoi de plus normal lors d’une polémique.
Alors Grosse Fatigue !
Première remarque d’ordre général : je n’ai jamais fait preuve d’agressivité, et malgré mes remarques c’est toujours très loin d’être le cas de tout le Monde.
Un dernier point : sans les "actions d’intolérance" comme tu le reproches, nos ancêtres de la gauche par leurs combats n’auraient jamais pu inscrire dans le marbre les principes de la laïcité.
Et vive le sabre et le goupillon !
Alors je tire ma révérence, et je dis stop, j’arrête tout, continuez sans moi !
J’ai droit au "verre de rhum" du condamné ?
Alors une dernière fois :▶ Léo ferré - ni dieu ni maitre - http://www.dailymotion.com/video/x5laov_leo-ferre-ni-dieu-ni-maitre_music
Et un petit coup de Brel :▶ Jacques Brel Les bigotes http://www.youtube.com/watch?v=47LgQ0fnqxI
Qu’est ce qu’elle en a pris dans la gueule cette pauvre religion catholique, et depuis fort longtemps !
Elle doit être jalouse de la considération que certains porte à sa consœur !
Ça ne va pas arranger les choses !

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