[Transcription] Pascale Fourier : Vous voyez la nationalisation des banques comme la condition suffisante ou seulement nécessaire ?
Frédéric Lordon : La réponse à cette question commence par préciser l’horizon temporel auquel on peut la poser : on va dire qu’il y a le court-moyen terme, et puis il y a plus long.
A court-moyen terme, la nationalisation des banques est quasi-suffisante pour enrayer la crise.
A court-moyen terme, je pense que la nationalisation bancaire, la nationalisation intégrale je le répète, est une condition à elle seule presque suffisante de l’enraiement de la récession, de la reprise d’une croissance qui pourrait être positive. Je mets du côté des détails techniques qui auraient trait au fait qu’il faudra peut-être inventer des modes de traitement particulier de tous les actifs toxiques qui sont actuellement dans les banques, les cantonner quelque part, etc. Cela n’est pas très important. Mais ce que je veux dire, c’est que la cause centrale de la récession, c’est l’évaporation du crédit. Et c’est là qu’il faut en revenir. A partir du moment où le crédit bancaire sera restauré dans ses volumes habituels, alors effectivement les choses iront très sensiblement mieux. Ca, j’en suis persuadé.
Mais au-delà , il faut agir plus...
En revanche, au-delà du moyen terme, là , la question change parce que tant qu’on parle de nationalisation bancaire - comme on aurait pu parler également d’ailleurs de structures financières - , il n’est évidemment pas question de retaper les banques, et puis après on les rend au privé, et puis elles recommencent à aller s’ébattre dans le bac à sable avec les mêmes produits dérivés et toutes ces mêmes couillonnades. Il est évident que, en amont ou simultanément, il va falloir refondre les structures de la finance de marché de manière extrêmement drastique : ça c’est une autre affaire. On va faire le paquet global : il faut refaire les structures bancaires et financières.
Est-ce que, si on fait cela, on est tiré d’affaire au-delà du moyen terme ? La réponse est non. La réponse est non parce se contenter de raisonner en termes financiers et bancaires, c’est s’imaginer ipso facto que la crise n’est que financière et bancaire, or ce n’est pas le cas. Elle est tout autre chose. Évidement, il y a des intérêts très puissants à faire tourner ce moulin à prières et à répéter : « C’est la crise de la finance, c’est la crise de la finance . Lorsque la finance sera guérie, tout ira bien, etc ». Non, tout n’ira pas bien, ça c’est certain. Cette crise financière n’a rien d’autonome : elle est l’expression d’une crise beaucoup plus profonde qui est la crise de ce qu’on pourrait appeler le « régime d’accumulation », c’est-à -dire en gros la configuration du capitalisme dans laquelle nous nous trouvons depuis deux décennies pratiquement, une configuration qui est très particulière : ce capitalisme-là n’est pas le même que celui des Trente Glorieuses par exemple.
C’est donc une crise qui fondamentalement est née de l’économie réelle, qui s’était exprimée dans la finance et qui est vouée à retourner à l’économie réelle pour y produire la récession. De sorte que, si on ne revient pas à l’origine des choses, c’est-à -dire à ce déséquilibre dans l’économie réelle, on pourra bien retaper ou ravauder la finance, on n’aura pas recréé les conditions d’une croissance durable.
... et remettre en cause les structures du « capitalisme de basse pression salariale »
Et cette origine réelle, elle tient au fait que la configuration présente du capitalisme pourrait être en quelque sorte qualifiée de « capitalisme de basse pression salariale ». Et ce n’est pas très difficile à comprendre en fait, parce que le salaire est écrabouillé entre deux contraintes majeures : il est écrabouillé entre la contrainte actionnariale qui exige de dégager des rentabilités pour l’actionnaire et dont on a vu la dérive en cette période absolument faramineuse, et d’autre part il est pris par la contrainte concurrentielle, puisqu’on a décidé dans le sabir communautaire de créer ce qu’on appelle le Level Playing Field, c’est-à -dire le terrain de jeu absolument plat, sans la moindre aspérité. Eh bien alors, concurrents libres et égaux, amusez-vous !!... Concurrents libre et égaux avec le Vietnam avec l’Inde ou avec la Slovénie ou avec la Roumanie etc. Donc c’est la concurrence libre et égale dans le sabir « non faussé non distordu ». Evidemment, ça, c’est désastreux parce que ces deux choses mises ensemble - dont l’interaction d’ailleurs est toxique au dernier degré.. Il faudrait rentrer dans ce détail, voir comment les deux intensifient mutuellement leurs effets respectifs : c’est un vrai bonheur-, les deux mises ensemble mettent le salaire sous des pressions absolument incroyable jusqu’à l’avoir transformé d’ailleurs en quasi variable d’ajustement macro-économique. Alors évidemment, au début, le capital hurle de joie : si le salariat a le dessous en général, si les salaires mordent la poussière, c’est parfait, cette affaire.
Sauf que, au bout d’un moment, il faut bien la vendre la camelote, c’est pas tout ça ! Et donc pour la vendre, il faut qu’il y ait des gens pour l’acheter, il faut qu’il y ait des gens qui ont les moyens de l’acheter. Si on est une petite économie ouverte et qu’on a des exportations qui font 60 % du PIB, ce n’est pas grave, on la fera acheter par des gens qui sont à l’extérieur. Si on est parmi les grandes économies industrialisées comme la France au hasard, ou l’Allemagne ou le Royaume-Uni, les États-Unis, etc., et que la consommation des ménages, ça fait 70 % de la demande finale, alors là , il y a un truc sur lequel on ne peut pas faire l’impasse. C’est bête comme chou. Si on met les salaires sous pression, on met la consommation sous pression, donc on met la demande finale sous pression. Et le capital rencontre son problème éternel, celui que papa Marx avait vu en son temps et que Keynes a mentionné à son tour, le problème des débouchés.
Comment fait-on face à cette impossibilité apparente : on a mis les salaires sous pression, mais il faut des débouchés...? Alors là , le néolibéralisme a été vraiment futé ! Il a trouvé deux rustines. La première, c’est l’allongement du temps de travail : vous n’y arrivez pas avec un seul boulot, prenez un deuxième, et puis ça ne fait pas l’affaire, remettez un troisième au bout. Déclinaison française : « travailler plus pour gagner plus », qui n’a été présenté comme une politique de pouvoir d’achat que par une forte formidable escroquerie intellectuelle. Que lorsque l’on travaille 60 heures, on gagne deux fois ce qu’on a lorsqu’on travaille 30 heures, cela tout le monde peut comprendre ! La politique de pouvoir d’achat, ce n’est pas ça, bien sûr, c’est de revaloriser le prix de l’unité de temps travaillée, ce que ne veut absolument pas faire le gouvernement présent. Je pense que ça, c’était clair pour tout le monde. Il n’y a pas que « on va travailler 40 heures ou 60 heures la semaine », il y a aussi « on va allonger le temps de départ à la retraite », il y a plein de trucs comme ça. Ca, c’est la première rustine.
La deuxième, qui est la meilleure évidement, la plus efficace, c’est « eh bien endettez vous donc, ça vous fera de la capacité de dépenser en plus, c’est parfait vous rembourserez comme vous pourrez, d’ailleurs éventuellement vous gagerez vos biens patrimoniaux, votre maison... ». Ca, c’est le système aux États-Unis. C’est ce que Sarkozy voulait nous inventer en France. Et alors comme ça, on s’est aperçu que pousser les ménages dans l’endettement, c’était une solution parfaitement indolore à court terme : ça permettait de soutenir la consommation, c’était parfait, cette affaire. On a vu alors les taux d’endettement des ménages absolument exploser...C’est terrible ! Aux États-Unis, qui évidemment sont en avance sur tout le monde quand il s’agit de faire ce genre de choses, la rupture se fait au début, milieu des années 80. Ca finit à un taux d’endettement des ménages qui est extravagant : pour les ménages États-Uniens, le taux d’endettement - le ratio de leur endettement total sur leur revenu disponible -, c’est 120 %. On nous bassine avec la dette de l’État, mais les vrais problèmes d’endettement, ce n’était pas le problème de la dette publique depuis tout ce temps-là , c’est les problèmes de dette privée, et plus particulièrement de dette des ménages. Au Royaume-Uni, c’est pire encore. En France, le taux d’endettement explose à partir du moment où on entre dans cet régime de mondialisation franche, c’est-à -dire au milieu des années 90. Alors voilà , on surendette les ménages.. jusqu’à ce qu’ils ne puissent plus rembourser et là il se passe ce qui s’est passé, il y a le clash subprime, qui n’est pas qu’un clash subprime, je l’ai dit tout à l’heure : il y a toutes les autres dettes qui vont avec, les crédits auto, les crédits étudiants, les cartes de crédit... Tout ce surendettement des ménages explose d’un coup et produit ce gigantesque choc financier qui lui-même met en mouvement la dynamique récessionniste... Et nous voilà aujourd’hui...
Donc, récapitulation : si jamais on ne faisait que circonscrire un incendie bancaire et financier, on ne serait pas tiré d’affaire pour autant puisqu’on resterait confronté à une alternative dont les deux branches seraient soit de recommencer à endetter les ménages et d’ici 5, 10, 15 ans on se retape un épisode de même métal mais à la puissance deux ou trois, soit de décider qu’effectivement ça va bien comme ça et que la dette des ménages doit être mise sous contrôle, mais alors les ménages en question ne peuvent plus dépenser et donc la consommation baisse et la croissance va ralentir... Aux États-Unis, la part de la consommation des ménages à crédit dans le soutien de la croissance est absolument considérable, et si on tue ça, la croissance américaine... La légende à base de Silicon Valley, d’énergie entrepreneuriale déchaînée, d’État maigre et d’État-providence inexistant, c’était du flanc ! La croissance États-Unienne un a été soutenue par la dépense publique, les baisses d’impôt, donc le déficit budgétaire et le crédit à gogo. Et pas par tout ce qu’on nous raconte. Donc si on enlève ces choses-là , alors la croissance américaine elle fait plaf ! comme une croissance européenne bête.... Ce sera plus difficile pour Nicolas Baverez ou Elie Cohen de nous raconter qu’il faut qu’enfin nos regards se tournent de l’autre coté de l’Atlantique, n’est-ce pas.
..., en s’attaquant à la contrainte actionnariale et à la contrainte concurrentielle.
Bottom line, comme disent les Américains, si l’on veut restaurer les conditions de croissance durable à long terme ( j’imagine qu’il y a des gens qui doivent se dire : « Mais il est fou, celui-là , il veut qu’on reparte pour la croissance alors qu’on est en train d’épuiser la planète ». Je laisse ce débat de côté, qui n’est pas un débat médiocre du tout, mais qui est un débat pour des temporalités plus éloignées), si l’on veut restaurer les conditions de cette croissance durable, alors il faut refaire les structures essentielles de la configuration du capitalisme dans lesquelles nous sommes, qui est en train de mourir d’ailleurs, et il faut les refaire en s’attaquant à ces deux grandes contraintes que sont la contrainte actionnariale et la contraindre concurrentielle. Tant qu’on n’aura pas touché à ça, on n’aura pas règle le problème en profondeur.
Pascale Fourier : Tout à l’heure vous disiez que finalement nous sortirions d’affaire complètement à terme qu’en sortant de la contraintes actionnariale - ça, je comprends- , mais aussi de la concurrence. Pourquoi ?
Frédéric Lordon : Les deux ont des effets sur le salaire. La contrainte concurrentielle est presque la pire d’ailleurs, parce que d’une certaine manière - j’insiste sur le « d’une certaine manière » -, on pourrait dire que la contrainte actionnariale par définition, ça ne concerne que les entreprises qui sont sous actionnariat, c’est-à -dire les entreprises cotées, le CAC 40, élargissons, le SBF 120. En tout état de cause, les entreprises cotées en bourse, c’est vraiment la frange très supérieure du capitalisme français, et même du capitalisme tout court. Le tissu des entreprises dans l’économie, c’est de la PME. Il y a un actionnariat bien sûr, familial en général - je passe les quelques entreprises qui sont sous Private Equity, qui ont été reprises en LBO, puisque alors, elles, c’est le double effet Kiss Cool : elles ne sont pas cotées mais elles subissent une contrainte actionnariale des plus violentes !. Donc, on les met à part : statistiquement, ça reste tout à fait minoritaire. Donc la plupart des entreprises ne sont pas soumises à la contrainte actionnariale. Ca ne veut pas dire qu’elles n’en souffrent pas, mais indirectement- je ne rentre pas dans ce débat.
Par contre, toutes sont directement soumise à la contrainte concurrentielle qu’elles aménagent comme elles le peuvent. Les très grosses entreprises sont celles qui en souffrent le moins puisque précisément, une grosse entreprise, ça se constitue en leader de marché : ça se protège par des positions de monopole privé ou d’opérateur qui écrabouille son propre marché.
D’ailleurs une petite parenthèse sur le thème... L’idéologie du capitalisme ne cesse de nous bassiner avec la concurrence, mais tous les capitalistes savent très bien, c’est ce qu’on apprend dans la première école de commerce venue, que la stratégie vraiment intelligente, c’est de se soustraire à la concurrence évidemment. Et pour se soustraire à la concurrence, il faut aménager sa niche, son monopole : après, on le fait avec des armes qui sont celles de l’économie de marché, donc innovation etc. ,des fois des armes qui ne sont pas celle de l’économie de marché...Enfin, je ne rentre pas dans ce détail.
Mais la contrainte concurrentielle, ça concerne tout le monde. Ca concerne tout le monde, et d’autant plus que la déréglementation des marchés de biens et services -et aussi des investissements directs (c’est le nom pour économistes de ce qui donne au bout du bout les délocalisations), ça y est allé, et pas qu’un peu dans la période récente ! Il est clair que de se retrouver pour un équipementier automobile en concurrence avec son homologue roumain, c’est-à -dire un pays dans lequel l’élite salariale travaille chez Dacia Renault à 300 € par mois.... on comprend vite le type de pression que ça met sur les coûts en général et sur les coûts salariaux en particulier puisque le rapport de forces est tellement inversé entre le capital et le travail que comprimer un petit peu plus le coût salarial, c’est vraiment la solution de facilité : donc, c’est là qu’on va tout de suite...
Frédéric Lordon
directeur de recherche au CNRS
Interview du 6 Mars 2009
Thème : la crise ! Partie 2/4
Référence : "J’ai dû louper un épisode..." les interviews de Pascale Fourier (avec son aimable autorisation)
