"Le capitalisme a été réintroduit en Chine il y a trente ans pour attirer les capitaux et les technologies. Mais le recours au secteur privé n’est qu’un moyen, et il est soumis à des réglementations de plus en plus draconiennes."
Plutôt 40 ans, mais c’est un détail. En fait Deng a repris chez Lénine l’idée du "capitalisme d’état", qui a toutes les caractéristiques du capitalisme classique décrit par Marx sauf une : la maîtrise de l’état ! C’est l’état qui domine le capital et c’est cette particularité qui caractérise la Chine actuelle, et qui donne des boutons à toutes les bourgeoisies occidentales et leurs valets. Ce qui démontre, comme Lénine l’avait montré en mars-avril-mai 1918 (Tâches immédiates) que le plus urgent n’était pas de supprimer le capitalisme, mais de briser sa maîtrise de l’état pour la transférer aux révolutionnaires (PCC en Chine) qui continuent de lui garantir de solides profits à condition qu’ils soient investis en fonction des intérêts du peuple, et sous le contrôle de l’état.
A cette politique, le génie de Deng a ajouté une adresse diplomatique exceptionnelle. Au point que pendant 40 ans, les capitalistes occidentaux, obnubilés par les taux de profits réalisés, ont négligés de mesurer réellement les progrès économiques colossaux de la Chine. Rappelez-vous, voici dix ans, on nous apitoyait sur la situation de sur-exploitation des "mingmong" dans les énormes chantiers urbains...Et maintenant ils tentent d’enrayer la marche en avant des chinois avec des "facques news" débiles....

il serait intéressant que bruno guigue donne son point de vue sur cette idée de capitalisme monopoliste d’état. J’avoue que je suis un peu perplexe et j’aimerai me faire une idée plus précise

Les questions avancées dans cet entretien peuvent être celles que se pose toute personne doutant de l’expérience chinoise ou la résumant grosso modo à du « capitalisme déjà vu, dangereux et à enterrer ». Les réponses apportées par Bruno Guigue rendent ici intelligible toute la complexité du processus politique chinois avec des exemples concrets à l’appui. La conclusion s’impose d’elle-même car ras-le-bol des experts à deux balles qui appartiennent tous à la même pensée unique incapable de penser.

En France, nous n’avons pas de masques, pas de vaccins, pas d’industrie, pas de monnaie, pas de croissance, pas de politique budgétaire, pas de défense indépendante, pas d’entreprises publiques, pas d’État souverain. Heureusement, nous avons des « experts » qui pondent un pavé de 650 pages pour critiquer ceux qui ont tout ce que nous n’avons pas.

@ François Gérard
Il y a peu d’entreprises privées, mais aussi publiques, en Chine, en situation de monopole. L’état veille à la concurrence "libre et non faussée". Mais la dimension du pays pose, évidemment, le pb tout autrement qu’en France.

Analyse lumineuse qui rejoint celle de Jean-Claude Delaunay. Dans La Chine sans œillères, ce professeur honoraire vivant en Chine montre bien que, si en Chine le marché est important pour le développement du pays, le marché n’y est qu’un moyen pour produire des services collectifs puissants, ce qui le distingue radicalement d’une économie de marché capitaliste. Ce faisant, le socialisme chinois n’est pas seulement une façon de développer la Chine ; c’est aussi une façon de comprendre le monde et d’agir sur lui pour le transformer.

Et c’est reparti !!
Pour rester dans la ligne anti-chine Libération publie ce jour un autre torchon sur la torture des Ouighours, qui bien sur est LA vérité puisque c’est CNN qui le dit par l’intermédiaire d’un chinois policier qui accuse etc...etc....article sans aucunes sources bien sur que l’intelligence sans faille de nos "reporters" et autres ONG un peu douteuse (à mon sens).
Torture, viol, camp de concentration (jusqu’à 900 000 et pas un million un effort que diable), etc...etc...tout ceci avec force détails et un rapport de 160 pages d’Amnesty Internationnal (qui détient aussi LA vérité).

https://www.liberation.fr/international/asie-pacifique/torture-contre-les-ouighours-on-les-battait-jusqua-ce-quils-soient-meurtris-et-gonfles-20211006_LYEBEL7QTNEARPH5QNWKAVUA4E/

En dehors du sieur, ex-socialiste, Richard, les quatre autres sénateurs qui se sont invités à Taïwan pour provoquer la Chine se cachent dans les couloirs du palais du Luxembourg. Qui va nous aider à démasquer ces individus qui seront, soyez-en sûrs, supplétifs des US, en première ligne, quand la Chine reprendra la pleine possession de son île ?....

En France, nous avions des masques, des vaccins, de l’industrie, une monnaie, de la croissance, une politique budgétaire, une défense indépendante, des entreprises publiques, un État souverain, etc.

Puis sont arrivés au pouvoir après De Gaulle (un horrible dictateur nous claironnaient les soixantuitards, les communistes et les socialistes à l’époque), dans les années 70, les "experts" européistes de droite et de gauche et en alternance « qui aujourd’hui pondent un pavé de 650 pages pour critiquer » ceux qui ont tout ce que à quoi ils ont volontairement renoncé. Logique...

The Chinese Exclusion Act.
Une loi américaine interdisant l’immigration aux Chinois, parce qu’ils étaient chinois, rien de plus.
Pour contourner la critique , cette loi de pure discrimination raciste était temporaire, 10 ans.
Il suffisait de la renouveler, ce qui fut fait, régulièrement...

En fait, dans l’histoire des US, il n’y a eu que 2 périodes pendant lesquelles une certaine forme d’entente a eu lieu :
1/ Après l’attaque japonaise sur Pearl Harbor, les US ont interrompu cette loi indigne pour soutenir les Chinois dans leur lutte avec le Japon, l’ennemi commun.
Les US ont soutenu Tchang Kaï-tchek en fait, passons sur ce détail.
La Chine a perdu plus de 35 millions de militaires et de civils pendant la guerre.
2/ Lors de la guerre froide contre l’URSS.
Mike Pompeo, qui a publiquement critiqué la politique américaine de l’époque en disant qu’il était illusoire d’espérer une évolution du régime politique de Beijing, a été repris par les acteurs de cette ouverture qui lui ont rappelé que pour atteindre l’objectif de faire tomber l’URSS, il fallait l’isoler d’un possible soutien chinois et ne pas courir 2 lièvres à la fois.

L’amitié entre les peuples a un petit côté légèrement intéressé pour les Américains.

Chère @Cunégonde, je rigole.
En 1968, j’étais déjà encarté chez les jeunes gaullistes de gauche (oui, vraiment de gauche). A Poitiers où j’étais alors, le secrétaire de la section du mouvement était un transfuge des jeunes socialistes : il avait tout compris ! c’est bien pourquoi, le 10 mai, notre petit groupe avait réussi (vu les grèves de transports multiples) à faire venir Léo Hamon, l’un des penseurs du gaullisme de gauche avec Marcel Loichot, René Capitant et quelques autres.

La gauche n’a jamais été l’apanage des "socialistes", bien au contraire. C’est au point qu’avec le recul (50 ans bon poids, tout de même), je pense n’avoir jamais changé de base de pensée : tout au plus l’ai-je affinée. Le vrai socialisme, c’est la préoccupation sociale intimement liée à une souveraineté nationale et populaire, seule capable de contrôler l’application du programme de la Résistance revisité aux améliorations actuelles (les améliorations, pas les contraintes qui sont le fait de nos ennemis).

Et les communistes, objectera-t-on ? Eh bien, pour en avoir connus et estimés beaucoup, je persiste à penser que trop souvent, ils se réfèrent de façon passionnelle à un modèle qui a volé en éclats ! Au point d’ailleurs que ce soit la Première Internationale, qui me paraisse la seule qui vaille le coup qu’on s’y réfère. Eh non, je ne suis pas marxiste.

@babelouest hummm, vous dites ne pas être marxiste, bon, ok, mais parfois certains sont et font du marxisme sans le savoir .Il n’y pas de diplôme officiel.

« quand la Chine reprendra la pleine possession de son île ?.... »

Dans les conditions actuelles, je ne vois pas bien comment ça serait possible autrement que par la force (ce qui finit toujours bien comme chacun sait), donc ça ne risque pas d’arriver de sitôt.

En tout cas, un entretien intéressant et complémentaire avec l’article "Combat de l’aigle et du dragon en Amérique latine" dans le Diplo de ce mois-ci. Le modèle économique chinois reste ancré dans une sorte de culte de la croissance qui n’est pas soutenable à long terme, mais qu’on peut au moins voir comme un moindre mal face au libéralisme à tous crins.

Est-ce seulement du dénigrement de propagande, du wishful thinking d’un think tank pourri ? Sûr en tous cas que les ennemis de la Chine s’en servent !

La Ceinture et la Route de la Chine fait face à une opposition croissante des pays participants alors que les dettes s’accumulent.
Lancée en 2013 par le dirigeant chinois Xi Jinping, la BRI pourrait perdre son élan en raison d’une réaction négative liée à l’endettement, selon une étude d’AidData, un laboratoire de recherche du William & Mary’s Global Research Institute.
L’étude a analysé 13 427 projets soutenus par la Chine dans plus de 165 pays sur 18 ans, pour une valeur totale de 843 milliards de dollars. AidData a constaté que 35 % des projets de l’IRB ont connu des problèmes de mise en œuvre, "tels que des scandales de corruption, des violations du droit du travail, des risques environnementaux et des protestations publiques". Brad Parks, l’un des auteurs de l’étude, a déclaré qu’"un nombre croissant de décideurs politiques dans les pays à revenu faible et intermédiaire mettent en veilleuse des projets de l’IRB très en vue en raison de la surévaluation, de la corruption et des préoccupations relatives à la viabilité de la dette".

Une dérive néo-maoïste, excellent !

@ chb
Bien sûr que chaque fois qu’un chinois se donne un coup de marteau sur les doigt, il y a des observateurs désoeuvrés qui rigolent. Mais force est de constater qu’il y toujours quelques clous qui s’enfoncent....

@Lyendinth
SVP, c’est quoi la Chine dans les "pendora papers" ?

@T34
Dans votre image Panini, vous avez oublié Deng Xiao Ping donc, pour l’heure, Xi n’est que l’exécutant...

@Lyendith
"Le modèle économique chinois reste ancré dans une sorte de culte de la croissance"
Vous avez essayé de vendre de la décroissance à des gens qui sortent à peine de la misère ?.....

@Lyendith

donc ça ne risque pas d’arriver de sitôt

Pas grave, l’une des vertus chinoises par excellence, c’est la patience.

@CN46400

C’est quoi le rapport avec les Pandora Papers ?

Le problème essentiel de Bruno Guigne, c’est qu’il a besoin d’exister et donc d’avoir une cause à défendre, quitte à se laisser aveugler par le côté clinquant et bling bling de la Chine de Xi aujourd’hui. Comme toujours les autres problèmes ne portent pas tant sur ce qui est dit que sur ce qui est passé sous silence. Par exemple, la Chine est bien en tête des derniers classement PISA (moins de 15 ans), mais à la rue dans le classement de Shanghai (enseignement supérieur). La magie des nouvelles routes de la Soie en Afrique et en Asie centrale s’est fracassée sur le réel du surendettement des pays visés, contraints aujourd’hui de brader leur infrastructures et leur souveraineté économique. Aller demander au Cambodge ou au Tchad, deux pays que je connais bien, ce qu’ils pensent des investissements et des infrastructures chinoises, réalisées par des entreprises qui n’ont jamais fait travaillé un travailleur local... Bref, dès qu’on regarde au delà des éléments de langage du Parti, complaisamment relayés par BG, la réalité est plus nuancée. A écouter la Chine et ses soutiens, le verre n’est pas seulement à moitié plein, il est toujours plein, et l’a toujours été.
Si on gobe tout ce que nous dit BG, la Chine est le paradis sur terre, une véritable utopie de bonheur perpétuel ! A se demander pourquoi la Chine ne connait pas une immigration massive pour goûter à la félicité du socialisme pur et parfait ! Ceux qui ont un peu de mémoire ou ouvert deux ou trois livres d’histoire savent que la réalité contemporaine chinoise s’est écrite dans le sang et les larmes du peuple chinois lui-même, au prix de toutes les libertés individuelles que nous défendons chez nous. Prospérité et égalité en Chine ? La belle affaire, à ce prix là je n’en veux pas. La Chine est devenue le pays d’un Parti, autoritaire, totalitaire et soumis à la volonté d’un homme pris du péché d’Hybris depuis des années. C’est désormais un rêve capitaliste, un marché d’un milliard de consommateurs prospères, dociles sans velléités de remettre le système en cause (Hong-Kong a essayé...).
Oui la Chine sera bientôt la première puissance mondiale, cela ne fait pas de doute. Veut-elle conquérir le monde ? Je ne le pense pas, mais assujettir son environnement proche et rester le leader incontesté de l’Asie, oui, c’est probable. La Chine cache son jeu et ses intentions en permanence, il n’y a qu’à se rappeler ses premières déclarations sur son occupation des îles disputées en mer de Chine : "installations de surveillance et de secours maritime civiles, rien de militaire". C’était il y a peine dix ans, aujourd’hui ce sont des bases militaires surarmées. Et qu’on ne vienne pas dire que la Chine se sent agressée ou menacée par ses voisins ou même les USA, personne n’a jamais eu l’idée d’envahir la Chine... Mais la Chine sait qu’elle a le temps pour elle.
Je ne souhaite qu’une chose à Bruno Guigne, désormais, plutôt que de subir les affres de l’éducation nationale à la Réunion, qu’il aille donc goûter aux délices de la Chine, je ne doute pas qu’il lui sera fait bon accueil.

L’Occident a bien des problèmes, Etats-Unis en tête. Mais il y a un juste milieu entre faire de la Chine un ennemi et, à la manière de Bruno Guigne et consorts, cette idéalisation béate de ce qui reste un parti-Etat totalitaire (totalitaire au sens strict, comme régissant et contrôlant tous les aspects, y compris privés, de la vie de ses citoyens). La confiance n’exclut pas la méfiance, comme diraient mes amis africains, et ces derniers, après avoir appris à se méfier (ou à détester) de l’Occident, France en tête, commencent à se méfier de la Chine. La paranoïa des Etats-Unis (compte tenu aussi de l’influence connue du complexe militaro-industriel sur le politique là-bas) est sans aucun doute excessive, mais la Chine n’a pas vraiment rassuré non plus. Que penser des manœuvres militaires autour de Taiwan ? Quid du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes à Taiwan, comme à Chypre, en Nouvelle Calédonie ou au Sahara occidental ? A l’inverse, l’angélisme de certains face à la Chine, aveugles à son expérience en matière de propagande et de désinformation ne nous apportera rien de bon. L’angélisme est une autre forme de barbarie.

Bonjour
Les US tirent les ficelles de la prochaine guerre régionale pour vendre leurs armes et précipiter adversaires et alliés dans les destructions dont ils tireront les marrons comme à leur habitude
Il faut souhaiter que cette fois ci les Chinois soient plus malins qu ’eux .

https://www.latribune.fr/economie/international/en-vendant-des-canons-a-taiwan-pour-750-millions-de-dollars-les-etats-unis-vont-agacer-la-chine-890253.html

https://www.wsws.org/fr/articles/2021/10/08/euch-o08.html

« D’un peuple de paysans vivant à la campagne, elle a fait un peuple de salariés urbains. »

Est-ce réellement un bien ?
Je n’ai pas l’impression que ça ait été une grande réussite en France !

Après, si les salariés urbains sont traités dignement et vivent dans des conditions décentes en ville...

Mais il faut des agriculteurs, plus que de toute profession, pour produire, à proximité, des produits alimentaires de qualité !!
A moins de se contenter de la production agricole industrielle dont on connait les vertus...

@Jacques Guérin : Quid du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?
Il faudrait poser la question à messieurs Obama, Trump et Biden. Pourquoi se permettent-ils d’imposer des sanctions bancaires et des embargos aux autres peuples ? De quel droit interdisent-ils à Cuba et au Venezuela, ou toute autre Equateur et Bolivie, d’opter pour le socialisme ? Pourquoi les USA ont-ils bombardé tant de pays à ce titre avant de finir par se retirer ne laissant derrière eux que mort, mines, agents chimiques, chaos ?

@ Jacques Guérin
"Et qu’on ne vienne pas dire que la Chine se sent agressée ou menacée par ses voisins ou même les USA, personne n’a jamais eu l’idée d’envahir la Chine...". Et personne n’a jamais envahi la Chine bien sûr...
Que dirait-on si la Chine campait, avec des projectiles dernier cris, dans les Caraïbes ? Quand à Taïwan, faudrait quand même admettre que cette île est aussi chinoise que la Corse est française. Mais peut-être rêve-t-on d’aller là bas aider les reliquats du Kuo-Ming-Than à rester les maître d’une île qui leur a permis de sauver leur peau en 1949, et qui, espèrent-t-ils, pourrait leur permettre, avec l’appui des USA, une "reconquista", évidemment sanglante, du continent ?
Quand à l’endettement de ses clients, tout dépends de la contre-partie. Par exemple le Montenégro est endetté, because une autoroute qui le traverse et, maintenant, relie la Serbie à la mer Adriatique, mais tout dépendra des services que rendra cette autoroute dans l’avenir. Quand au Tchad et au Cambodge, c’est quoi les investissements de l’ancien colonisateur français dans ces contrée ?
Quand au "parti unique" "totalitaire" etc etc, vous pouvez nous expliquer les nuances avec le parti unique US à deux têtes, républicain de Trump et démocrate de Biden ?
@ Lyendith
Milles excuses, vous n’êtes pour rien dans le fait que les gazettes ne parlent pas des implications de personnalités chinoises dans les "pandora papers"...

Ce commentaire est malheureusement éloquent de l’angélisme envers la "Chine victime". Taiwan ne va pas envahir la Chine, il est évident que ses achats d’armements ont une finalité purement défensive. Et si Taiwan achète des armes, considérant qu’il s’agit d’une entité à peu près souveraine et plus démocratique que le grand voisin d’en face, c’est probablement aussi qu’elle se sent juste menacée. Et soit dit en passant, parmi ses fournisseurs depuis 30 ans, on trouve aussi bien les Etats-Unis, que le France, l’Italie, l’Allemagne, Israël, les Pays-Bas, le Canada, Singapour... Donc dans votre lecture simpliste à l’extrême, tous complices et coupables d’agacer la Chine ? Personne ne menace la Chine d’invasion, pourquoi la Chine se sent-elle à ce point menacée ? Peut-être parce qu’il est bien plus facile d’invoquer la légitime défense pour assouvir sa volonté d’expansion. Les USA ont bien à une époque inventé la "guerre préventive"... Les marchands d’armes auraient sûrement à y gagner dans une confrontation avec la Chine, les USA dans leur ensemble, c’est nettement moins sûrs, ne serait-ce que compte tenu de la dette souveraine US que détient la Chine. Evitons de tomber dans le piège simpliste des "grands méchants USA" à toutes les sauces, c’est un peu plus compliqué que ça et ce site mérite mieux.

Il y a un gros, gros problème : l’anomie des États pas du tout unis d’Amérique du Nord ne comprend pas du tout la Chine, tant les données culturelles de l’empire du milieu sont différentes de ce qui se passe dans un agrégat d’États juxtaposés, sans culture, et ne voulant connaître que l’individuel face à une notion du "nous". En France, je pense que c’est déjà bien plus partagé : certains sont férocement (il n’y a pas d’autre mot) individualistes, alors que beaucoup d’autres ont la notion du "nous".

@ LGS,

L’Occident a besoin de se créer des ennemis pour endormir ses citoyens par la peur et faire de fructueuses guerres qui permettent d’écouler des armes et occuper des pays riches en matières premières qu’il peut ensuite tranquillement piller en s’appuyant sur des corrompus locaux.

Ca dure depuis l’URSS avec le fantasmatique et paranoïaque "Péril Rouge", ça continue avec la Russie (et ses rares alliés) et ça commence sérieusement à se mettre en place avec la Chine pour ne parler que des plus grands pays, difficiles à attaquer directement mais contre lesquels il y a la sournoise arme de la déstabilisation...

L’Algérie, l’Iran, la Syrie, Cuba, le Venezuela et autres empêcheurs de tourner en rond restent en ligne de mire ; les tristes exemples du sort réservé à M. Khadafi et S. Hussein sont là pour prouver que l’Occident n’a aucun scrupule lorsqu’il veut arriver à ses fins et la mémoire longue et vengeresse...

Et les cibles sont toujours des pays qui perturbent le Nouvel Ordre Mondial, jamais des pays qui posent de réels problèmes de Paix et de Démocratie comme ceux de la péninsule arabique impliqués dans le terrorisme, anciennes républiques soviétiques et Pays de l’Est à l’interprétation très libre de la Liberté vis-à-vis des russophones et communistes, ou la Colombie qui pratique une répression meurtrière des opposants dans l’indifférence générale !

Mais, là où je savoure, c’est de voir que la vraie et principale opposition au Président Poutine, si volontiers diabolisé, n’est pas la fantomatique opposition libérale tant vantée en Occident mais le Parti Communiste de Russie... lui aussi diabolisé !!
Eltsine reviens, même d’Outre-Tombe...

Lorsque l’on a une vue occidentale sur la Chine on entend et on lit toujours les mêmes rhétoriques.
C’est passionnant d’écouter la même mélodie orchestré par les mêmes corrompus.

@Jacques Guérin

Ceux qui ont un peu de mémoire ou ouvert deux ou trois livres d’histoire savent que la réalité contemporaine chinoise s’est écrite dans le sang et les larmes du peuple chinois

La mémoire dépend beaucoup de notre perception des choses et de la façon dont ces informations sont arrivées jusqu’à nous, à moins que nous ayons été nous-même présent sur place. Et encore ! Rien que mes beaux-parents, adultes au moment de la Révolution Culturelle, ont chacun leur façon de se la remémorer.

Quant aux livres que vous avez lus, le problème est similaire. Nous dire lesquels serait déjà un pas en avant pour se comprendre.

On l’a déjà dit maintes fois, vous n’êtes pas le premier à vous plaindre que la Chine est trop bien traitée dans les articles du Grand Soir (afin de vous éviter cette douloureuse expérience, mieux vaudrait peut-être vous contenter du Monde ou de Libé dont la vision semble mieux correspondre à la vôtre ) : il ne s’agit pourtant pas d’encenser la Chine, mais de rétablir des dizaines d’années de distorsion de la réalité à des fins idéologiques. La Chine est un pays comme les autres, avec ses problèmes. Mais le pilonnage systématique anti-chinois est chronophage et ne laisse que peu de place à des débats sains.

Vous voyez, moi aussi j’aimerais pouvoir discuter avec vous de la notion d’État « totalitaire », largement répandue chez nous dès qu’on parle de la Chine mais il faudra le faire sur une base équitable, et comparer avec les bienfaits et les méfaits du système français. J’ose espérer à tout le moins que vos connaissances sur la politique chinoise dépassent le niveau de la presse française.

Et puis, c’est vrai que ce serait pour vous un point fort si vous aviez déjà mis les pieds en Chine, car vous ne pouvez imaginer le nombre de gens qui croient connaître un pays parce qu’ils ont lu trois livres qui en parlent.

@guerin
La propagande chinoise est quand même ridicule par rapport a celle des américains. ils nous ont imposés une culture avec le plan marshal et controlent nos armés grace à l’OTAN.

Parler d’état totalitaire je veux bien... mais c’est quoi ?
un état qui impose des couvre feux ? empêche les gens de se réunir ? les obligent scanner un QR code permettant de les identifier et les localisés ? impose une "vérité" officiel ? (loi mémoriel,chasse ,aux fake news)

> Jacques Guérin

C’est très courant en France de penser que Taïwan est un pays indépendant, qui vit sous la menace permanente de son voisin. Et d’ailleurs, fut un temps, je l’ai pensé.

Les Chinois, de leur côté, disent que cette île fait partie de la Chine.
Ont-ils tort ?

En mettant de côté la longue période pendant laquelle la Chine fut envahie, par la France et l’Angleterre d’abord, puis une meute de pays opportunistes, et enfin le Japon comme cerise sur le gâteau... Taïwan fait bel et bien partie du territoire chinois.
Une réalité historique reconnue en premier -parmi les occidentaux- par le Général de Gaulle.
Je dis bien, par le Général de Gaulle, et Bruno Guigue n’y est pour rien.

Pourquoi les Chinois n’ont-ils pas repris Taïwan plus tôt ?
Sans marine, sans aviation, en sortant d’un conflit avec le japon, puis contre l’armée américaine... Impossible de déloger l’armée de Tchang Kai-tchek.
D’autant que Tchang Kai-tchek avait le soutien des US...
Pour soutenir la démocratie...?
Pas vraiment, Tchang Kai-tchek fut un dictateur jusqu’à sa mort... La démocratie à Taïwan, les américains n’en ont rien à cirer, c’est une histoire récente, parfaite pour entraîner l’opinion publique.

Pourquoi les US ne veulent pas voir la Chine reprendre Taïwan ?
Simple stratégie militaire.
1/ De l’Indonésie jusqu’au Japon, Taïwan fait partie d’une ceinture d’îles qui permet d’encercler la Chine par la mer.
2/ Où se trouvent les eaux suffisamment profondes pour permettre aux sous-marins de partir en mission discrètement...?
Au sud-est de Taïwan.
La vie est simple parfois.

Et le même raisonnement tient pour la mer de Chine... Pour qui veut se donner la peine de creuser la question, il n’y a pas que les thèses des politiciens de Washington sur internet...

Ceci dit, c’est vrai, en relation internationale, il ne faut pas se montrer naïfs, ni avec la Chine, ni aucun autre pays...
Nous avions hérité du Général de Gaulle la possibilité d’avoir une relation équilibrée avec tous les pays du monde, c’est dommage de voir cette indépendance réduite à moins que rien.
Et c’est regrettable de voir l’opinion publique française se ranger comme un seul homme derrière les discours de gens comme Mike Pompeo ou Marco Rubio...
Come on Jacques... Il y a mieux à faire pour l’intérêt de la France

@jo nice
Je pense que vous confondez ce qui relève du soft power culturel et de l’influence, chose que nous subissons depuis des décennies de la part des Etats-Unis avec les conséquences que l’on connait, et la propagande, fondée sur le manipulation de l’information et la désinformation à des fins politiques ou économiques. Les USA se sont risqués et fait prendre à bien des occasions sur le terrain de la propagande, du mensonge et de la manipulation, les exemples sont bien connus ici. Je ne pense pas que la Chine soit différente et ma seule petite expérience me conforte dans l’idée que la communication chinoise vis-à-vis de l’étranger ne repose que sur une démarche de propagande. Tous les médiés chinois francophones ne dépendent-ils pas par exemple directement du ministère de la propagande chinois ? C’est son nom littéral je n’invente rien.
C’est le fond de mon propos : je ne crois pas à la bienveillance des USA à mon égard indépendamment du parti au pouvoir, mais je ne crois pas non plus (voire encore moins) à la sainteté des intentions chinoises. Je vous invite par exemple à consulter les sites et médias recommandés sur le site de l’ambassade de Chine en France. Certains valent le détour...

« Il faudra(it) le faire sur une base équitable, et comparer avec les bienfaits et les méfaits du système (chinois et français) » Xiao Pignouf.

Exactement !

Il faut tout évaluer, globalement, pas s’attarder sur ceci ou cela car ça ne peut aboutir qu’à une vision déformée de la situation.

On peut sans aucun doute trouver des défauts à la Chine mais quel pays s’apprête à élire un populiste démagogue, favorable à une droite socialement très dure, ou reconduire un dangereux ultra-libéral acharné, au douteux sens démocratique, qui vont l’un et l’autre conduire au fond du gouffre le Peuple Français, tout en enrichissant les plus riches, pendant que l’autre avance inexorablement vers le développement et l’égalité des Chinois ?!!

Enfin, comment est-il possible de devoir encore dire que si LGS ne convient pas, il y a tout le reste de la presse française pour trouver son bonheur anti-chinois et anti-russe ?!!

@Xiao Pignouf

La mémoire dépend beaucoup de notre perception des choses et de la façon dont ces informations sont arrivées jusqu’à nous, à moins que nous ayons été nous-même présent sur place. Et encore ! Rien que mes beaux-parents, adultes au moment de la Révolution Culturelle, ont chacun leur façon de se la remémorer. Quant aux livres que vous avez lus, le problème est similaire. Nous dire lesquels serait déjà un pas en avant pour se comprendre.

En l’occurrence, je parle bien de ma mémoire et de la façon dont j’ai suivi à l’époque les premières installations sur certains îlots disputés de Mer de Chine : mes sources étaient alors les réponses officielles chinoises. Quant aux livres d’histoire en question je vous renvoie vers les ouvrages de Jacques Guillermaz ou ceux de Simon Leys par exemple.

On l’a déjà dit maintes fois, vous n’êtes pas le premier à vous plaindre que la Chine est trop bien traitée dans les articles du Grand Soir (afin de vous éviter cette douloureuse expérience, mieux vaudrait peut-être vous contenter du Monde ou de Libé dont la vision semble mieux correspondre à la vôtre )

Vous faites la confusion malheureusement fréquente entre le média et le message : peu m’importe le support, je ne m’intéresse qu’au message à l’information, et éventuellement au profil et aux motivations d’un auteur ou d’un support média, bien que ces dernières ne disent rien de la véracité d’une information (c’est bien tout l’hypocrisie et l’absurdité des outils comme le DécoDex du Monde). Je ne sais pas si LGS est pro, anti ou indifférent face à la Chine, LGS ouvre ses colonnes à M. Guigne et ce sont ses propos et uniquement les siens que je considère. Je confirme que ce qu’il dit est vrai d’ailleurs, je ne fais que remarquer ce qu’il ne dit pas, l’ensemble m’amenant à suggérer que l’auteur est soit mal informé soit manipulateur. Compte tenu du pedigree de l’auteur, l’hypothèse d’une manipulation ne peut pas être écartée.

Vous voyez, moi aussi j’aimerais pouvoir discuter avec vous de la notion d’État « totalitaire », largement répandue chez nous dès qu’on parle de la Chine mais il faudra le faire sur une base équitable, et comparer avec les bienfaits et les méfaits du système français. J’ose espérer à tout le moins que vos connaissances sur la politique chinoise dépassent le niveau de la presse française.

Là vous êtes hors sujet, il n’est pas question de la France et il n’est pas question de moi non plus. C’est un débat d’idée, vous avez le droit de ne pas être d’accord avec moi, mais vos arguments tombent pour l’instant un peu court. Et même sur LGS vous aurez du mal à convaincre qu’un pays à parti unique, qui interdit la liberté de la presse, limite drastiquement la liberté d’expression et la liberté de réunion ressemble à une démocratie.

Bonjour
Des commentateurs sur LGS nouveaux venus parlent de mémoire concernant Taïwan .
Petit rappel historique concernant "La Terreur Blanche " .
Libérés des japonais et 30 000 assassinés au nom ( encore ou déjà ) de la liberté contre les communistes .
Comble de l’ironie pour ceux qui dénoncent la colonisation chinoise du Tibet et Xinjiang et oublient les 2 millions de soldats et laurs familles qui ont colonisés Formose à la défaite de Tchang .

https://www.journeytotaiwan.asia/massacre-incident-228-28-fevrier-1947/

@Maxime Vivas

L’auteur (Bruno Guigue) est prof à la Réunion à la suite de son exclusion de la fonction publique par sa ministre (Michèle Alliot-Marie). Il était sous-préfet dans l’Hexagone et avait un bel avenir devant lui. Sa faute ? Il a écrit un article qui a déplu sur...la Palestine.
Que disiez-vous, Jacques Guérin, sur son "pedigree" (sic) ?

Non, M. Vivas, l’auteur ne vous a manifestement pas tout dit sur son parcours, et pour vous donner un indice, dites vous qu’il en faut beaucoup plus qu’un article d’opinion politique pour être viré de la fonction publique, comme vous dites. Si cela suffisait, nous n’aurions pas 5 millions de fonctionnaires. Et certaines fonctions de l’Etat vous astreigne au devoir de réserve, particulièrement sur les sujets sensibles, c’est dans le "contrat". Ceux qui ne le comprennent pas ou s’en moquent ne peuvent pas venir expliquer ensuite qu’ils sont victimes du "système". Les opinions et la personnalité de M. Guigne m’indiffère. Son parcours m’incite à croire que l’individu n’est pas toujours fiable, il ne l’a pas été en tout cas avec son ancien employeur, mais j’essais d’en faire abstraction pour me concentrer sur ce qu’il dit. Et je trouve son propos terriblement lacunaire et orienté, donc subjectif et partial. C’est mon opinion, je la défends avec ma culture et ma connaissance de la Chine, c’est tout.

Mais LGS n’essaie pas ça ! LGS expliquerait plutôt que la culture chinoise ignore ce concept que nous érigeons en concept universel.

Ce que vous pratiquez de la sorte s’appelle du relativisme : en gros "tout se vaut, chacun sa culture, ne hiérarchisons pas". Oui mais non. C’est une des armes les plus efficaces de l’angélisme dont je parlais plus haut. On pourrait d’ailleurs dire la même chose des Talibans et du sort des femmes en Afghanistan ? Après tout, c’est leur culture/religion/opinion, non ? Mais j’ai la conviction à titre personnel que le fondement de toute civilisation moderne repose sur un certain nombre de principes (égalité devant la loi, égalité hommes-femmes, etc...) et de libertés, parmi lesquelles la liberté religieuse, la liberté d’expression, la liberté de réunion et de former un parti, la liberté de déplacement, etc. La démocratie n’est qu’un mode de gestion politique ajouté à cela. Elle connait elle-même des variantes : notre "monarchie présidentielle" n’a que peu à voir avec une monarchie parlementaire à l’anglaise.
La Chine a fait des choix drastiques dans ma liste à la Prévert. Qu’elle soit l’héritière d’une longue et prestigieuse histoire, qu’elle soit aujourd’hui un pays moderne et puissant n’y change rien : je pense et continuerait de penser que sans certaines libertés, la Chine reste à part. Je ne veux pas faire de la Chine une démocratie, mais qu’on ne me demande pas de reconnaitre les avantages d’un système que je pense liberticide sur bien des points. Alors quand je vois M. Guigne et consorts me vanter les charmes du pays du Parti Unique, je m’étrangle un peu. La Chine a sûrement bien des choses à nous apprendre, ou que nous pouvons lui envier, mais sur les principes fondamentaux d’une civilisation contemporaine, pour moi, c’est non.
Que la Chine soit le paradis d’une "classe moyenne prospère" aux ordres d’un parti unique omnipotent, je dis "tant mieux pour eux". Je ne voudrai pas de la prospérité au prix de mes libertés, et nombre de Chinois expatriés (qui ne sont pas tous des agents de la CIA ;) ) ne le sont pas non plus.

@ Jacques Guérin
Il me semble que décrire les régimes OXYDANTaux comme des démocraties, c’est pousser très loin le bouchon. D’ailleurs même les commentateurs américains n’hésitent pas à considérer le régime de chez eux comme un parti unique vaguement bicéphale.

Je ne dis pas que la Chine a un système de gouvernement enviable, mais J’AFFIRME que chez nous cela ne vaut pas plus cher (c’est même bien plus puant) depuis quelques années.

Re
S’il vous plait Maxime ne répondez pas à Jacquot sinon il va nous polluer LGS car après la Chine , Cuba , Venez et tout ce que la planète compte de patriotes qui résistent aux US va y passer à la moulinette de sa logorrhée démocratico-libérale qui tond gratis les caves qui y croient .

Les libertés en Chine semblent s’exercer dans un espace de vie bien plus élargi cependant qu’en Occident vu que vous avez de meilleures garanties pour mieux vous loger , manger, vous déplacer, étudier, avoir du travail et être soigné adéquatement (voir l’efficacité de la Chine face à la pandémie). Et il n’y a pas que Bruno Guigue pour le dire et le voir. Quant à la liberté d’expression et les libertés individuelles, elles sont forcément d’une autre nature quand un pays s’oriente vers plus de droits collectifs et les place en priorité ou quand il défend ses frontières face aux anciennes forces colonialistes qui veulent ne reconnaître que celles qu’ils ont placées. La liberté d’expression dans le contexte des guerres chaudes, froides et sanctions imposées à répétition par les impérialistes occidentaux (surtout américain) tient du mythe et non de la réalité et la liberté d’expression prônée depuis le début par nos bourgeois propriétaires, aussi . Pour finir en quoi les multiples partis garantissent-ils plus de démocratie quand les trois quarts de ces partis roulent pour la domination du capital sur les travailleurs et la société et depuis fort longtemps. Alors les références de Jacques Guérin pour exiger plus de libertés et de démocratie en Chine, c’est où qu’elles s’appliquent dans ce monde harmonieux ?

@Jacques Guérin

Le devoir de réserve, vous l’appliquez aussi aux flics qui manifestent devant le siège d’un parti politique ou devant l’Aseemblée Nationale ? Au conseiller d’État Klarsfeld qui appelle à organiser si nécessaire des "troubles à l’ordre public" pour faire interdire les spectacles d’un humoriste ?

@J. Guérin comme vous parlez de "la liberté de la presse garant de la démocratie", je vous invite à lire l’article De V. Dedaj qui vous démontrera que dans les pays occidentaux la liberté de la presse n’est pas garant de la démocratie . Et retenez la phrase même du LGS :"Informer n’est pas une liberté pour la presse mais un devoir"
https://www.legrandsoir.info/reporters-sans-frontieres-la-liberte-de-la-presse-et-mon-hamster-a-moi.html

@Jacques Guérin, connaissez-vous les 100 critères objectifs qui définissent une démocratie ? Connaissez-vous le tribunal international qui mesure chaque année la note sur 100 attribuée à chaque pays pour son respect de la démocratie ?
Pensez-vous que la liberté de réunion et de circulation ont été respectées à l’égard des militants anti-cigéo à Bure, interdits de territoire et interdits de communiquer avec leurs proches ? Même question pour le jeune Moussainterdit de Noisy alors qu’il n’est pas encore jugé et en faisant fi de la présomption d’innocence pourtant largement appliquée lorsqu’il s’agit de dignitaires de haut rang comme des Fillon ou Sarkozy ?

> Jacques Guérin

... Et alors... Je sens le gaz ?
Une petite réponse de votre part m’irait bien ;)

> Vania

Ce serait bien aussi si Jacques Guérin nous expliquait comment il conjugue...
Liberté de la presse et Julian Assange.

@Jacques Guérin

l’auteur ne vous a manifestement pas tout dit sur son parcours, et pour vous donner un indice

Je ne saisis pas l’objet de vos allusions dans lesquelles vous frôlez la calomnie en jouant Gorge Profonde. Il est très facile de diffamer sans en avoir l’air et vous dites tout sans rien dire. Nous n’avons pas besoin d’« indices » sur les soit-disant vraies raisons qui ont entraîné le limogeage de Bruno Guigue et que par extraordinaire, vous semblez connaître. D’ailleurs, encore une fois, ce n’est pas un indice mais une insinuation. Êtes-vous un de ses anciens collègues ? Par quel biais en savez-vous plus que ce que ne dit la page Wikipédia de monsieur Guigue ?

En outre, déplorer la teneur des articles de M. Guigue qui seraient trop conciliants selon vous, c’est comme accuser les poissons d’être responsables de la montée des océans parce qu’ils pissent dedans. La voix de B. Guigue n’a qu’une portée insignifiante dans le concert quotidien des propos anti-Chine et vous voudriez encore qu’il l’écrase ? Au lieu d’attaquer le messager, il vaudrait mieux vous attaquer au message, c’est-à-dire au contenu de son article, avec des arguments solides et documentés, allant bien au-delà de vos convictions personnelles et de vos lectures.

À ce propos, vous avez donc lu Guillermaz et Leys, grands sinologues et ça vous donne semble-t-il une expertise sur la question. J’ai lu Leys, pas Guillermaz, et je vous sais gré de cette suggestion. Pour se faire une idée de la Chine maoïste, Leys est un fabuleux auteur et un grand conteur. Il y était à ce moment-là, c’est ce qui compte. Cependant, sur le tard, on peut se demander quelle influence sa foi chrétienne a pu avoir sur sa vision. Et Leys n’a pas vu ou voulu voir celle de l’anti-communisme américain et particulièrement de la sphère politico-médiatique occidentale sur l’image de la Chine dans nos imaginaires collectifs, dans l’opinion occidentale sur des sujets tels que le Tibet, Taïwan ou Liu Xiaobo par exemple. Bref, Leys et Guillermaz permettent d’appréhender la Chine maoïste, mais pas celle de 2021. Et croyez-moi, s’il y a une chose qui décoiffe quand on y vit ou qu’on y a vécu, c’est la rapidité du changement qui s’y opère.

La question constamment abordée dans les nombreux articles du GS, dont ceux de M. Guigue, n’est pas de prouver que la Chine est un pays parfait, un quelconque idéal à atteindre qui devrait servir de modèle mais de se demander si elle est aussi infernale, machiavélique, malveillante que la propagande atlantiste tente chaque jour un peu plus de le laisser entendre au grand public, d’en faire ce monstrueux ennemi avec qui il serait inévitable d’entrer en conflit.

À part vous, ni monsieur Guigue ni personne ne parle de démocratie. Et vous ne trouverez ici aucun article ni aucun commentaire à ma connaissance qui ait jamais prétendu que la Chine en était une. Ce n’est pas le propos ici, ni même de faire de la Chine un paradis sur terre. Juste de rétablir la balance des faits entre l’image qu’en donnent la totalité des grands médias et la réalité, car ce que vous appelez relativisme, moi j’y vois du réalisme.

Maintenant, j’aimerais que pendant quelques secondes, vous vous imaginiez en train de tenir à un parterre de Chinois ordinaires une conférence vantant les mérites de la démocratie. Que croyez-vous qu’ils penseraient ? Quelles questions croyez-vous qu’ils poseraient ? Si pour vous, la démocratie, c’est la liberté de la presse (vous songez une seconde à l’ironie de croire que c’est le cas chez nous, ou pas ?) ou la liberté d’expression, bravo, quelle lapalissade ! Et, à nous, les Français, ça nous fait une belle jambe, tiens, de pouvoir lire Charlie Hebdo ou le Canard Enchaîné, organes ô combien pourvoyeurs de vérité, d’être en mesure de dire ce que l’on pense de Macron et de sa gouvernance, et même, comble de la liberté, de pouvoir lui mettre une baffe ou de lui balancer des oeufs... En effet, les Chinois n’ont pas toutes ces « fabuleuses » libertés (dont il est vrai que chez nous le pouvoir en place a une trouille bleue), s’en portent-ils plus mal ? Ben, justement, voyez-vous, je ne sais pas, et c’est bien là qu’est le fossé entre vous et moi, c’est que vous avez ce genre de certitudes sur les bienfaits de notre démocratie, de celles qui ont mené à des guerres d’ingérence avec ce grand prétexte de vouloir l’exporter dans des contrées barbares. Le peuple chinois est maître de son destin et n’a besoin d’aucun coup de pouce extérieur pour susciter ce changement que vous appelez de vos voeux. Les Lumières ne sont pas censurées en Chine, s’ils veulent en savoir un peu plus sur la manière de faire une révolution ou sur les conseils à ne pas suivre pour la réussir, c’est en vente dans toutes les librairies chinoises, et il y en a beaucoup.

Non, vous avez raison, la Chine n’est pas un modèle à reproduire, mais elle peut être un partenaire que l’on respecte. Les accusations récurrentes de génocide, d’esclavage de sa population, de répression brutales, ce n’est pas du respect. Ce sont des fables qui servent toujours les mêmes intérêts, et ce sont ces intérêts qu’il convient de combattre. La Chine n’est d’ailleurs pas le seul pays à en faire les frais. L’agressivité n’est pas du côté chinois. Déplorer les manoeuvres militaires de la Chine en mer de Chine, ce serait comme le faire des manoeuvres françaises en mer Méditerranée. Combien de bases militaires extra-territoriales la Chine a-t-elle implantées ? Comparez le chiffre obtenu avec celui des États-Unis.

Vous êtes en droit de vous retrancher derrière votre méfiance mais pour soigner ça, je vous recommande dès que c’est possible d’aller faire un tour en Chine, ce que vous n’avez jamais fait, je suppose. Si c’est le cas, il me semble que votre honnêteté intellectuelle devrait vous pousser à davantage de prudence. D’autant encore une fois que vos références sont un peu vieillottes... Comme vous, avant d’aller y vivre pendant dix ans, j’avais ce genre de préjugés construits sur ce que j’ai réalisé plus tard être une propagande continue visant à donner aux Occidentaux l’image d’un pays infréquentable. J’ai lu aussi, beaucoup, du bon et du mauvais et j’ai corrigé mon point de vue petit à petit... C’est long, fastidieux, et je vous jure que quand vous êtes marié à une Chinoise, source de bien des chamailleries... C’est vrai aussi que vous pouvez rattraper ce retard en lisant le GS, hélas il semblerait que cet antidote au mensonge ambiant n’ait aucun effet sur vous. Dans ce cas, rien ne vaut de voir avec ses propres yeux afin de juger par vous-même. Vous verrez que beaucoup de choses sont imparfaites voire énervantes pour les démocrates que nous sommes, mais aussi, quand on prend du recul, que d’autres ne sont pas si mal et qu’elles ne sont pas toujours le fruit du Communisme mais de cette longue histoire plurimillénaire.

@Assimbonanga
Pourquoi me parlez vous de choses qui n’ont aucun rapport ? L’objet de mon propos est limité : je trouve l’interview de M. Guigne complaisante à l’égard de la Chine voire manipulatrice. C’est mon opinion, point. Je la défends au nom de ce que j’estime qu’il manque à la Chine : le respect de droits individuels et collectifs que je juge fondamental. J’espère ne pas être le seul. Bure ; Cigéo... sont d’autres problèmes.

@Vania
Je sens poindre une confusion dans ce que vous dites entre liberté de la presse et indépendance. La presse occidentale est (plutôt) libre. Elle n’est pas indépendante. Les médias chinois ne sont ni libres ni indépendants (même à Hong-Kong c’est fini) et cela de façon très officielle et assumée. Quand à la démocratie dans tout ça... vaste sujet. Je pense que la liberté de la presse est une condition nécessaire mais non suffisante de la démocratie. Il en faut bien d’autres. La première d’entre elles étant à mon sens la souveraineté du peuple. En Chine, le parti est souverain, pas le peuple. C’est leur système, leur choix, je ne prétends pas les convertir à la démocratie, dont j’ignore s’il s’agit vraiment du meilleur ou du moins mauvais des systèmes de gouvernance. Mais je serai curieux de voir ce que donnerait une Chine avec liberté d’expression avec liberté de la presse, liberté religieuse, liberté d’association, pluralisme politique... autant d’éléments qui permettent la démocratie, sans la garantir toutefois. Mais je spécule. Quoi qu’il en soit, je pense que la Chine doit une bonne partie de sa réussite économique et de sa prospérité à son système de gouvernance autoritaire et centralisé au niveau du Parti. Comme je l’ai dit, la prospérité à ce prix en termes de libertés individuelles et collectives, je n’en veux pas, mais libre à tous de ne pas être d’accord avec moi.

@Palamède Singouin
Je suis un légaliste, je crois à la primauté du droit et la valeur d’un contrat entre deux partis. Donc les personnes assujettis au devoir de réserve doivent le respecter ou quitter leur fonction si celles ci sont incompatibles avec leurs opinions. Mais vous mentionnez des choses différentes, le droit de manifestation dans le cas des policiers et le devoir de réserve pour quelqu’un qui sauf erreur de ma part n’est pas fonctionnaire, donc non soumis au devoir de réserve. Du coup je ne comprends pas bien vos remarques, et surtout, quel rapport avec la Chine ? Comme je l’ai dit, l’auteur de l’article ne m’intéresse pas, je m’intéresse au propos, à l’information et aux arguments, que je trouve ici partiels voire partiaux. C’est tout.

@babelouest

Je ne dis pas que la Chine a un système de gouvernement enviable, mais J’AFFIRME que chez nous cela ne vaut pas plus cher (c’est même bien plus puant) depuis quelques années.

Je n’ai jamais dit que nous vivions dans une démocratie pure et parfaite. Je ne compare pas, c’est vous qui le faites. Je ne questionne que l’opinion de M. Guigne sur la Chine, et témoigne de mon désaccord.

@CAZA

S’il vous plait Maxime ne répondez pas à Jacquot sinon il va nous polluer LGS car après la Chine , Cuba , Venez et tout ce que la planète compte de patriotes qui résistent aux US va y passer à la moulinette de sa logorrhée démocratico-libérale qui tond gratis les caves qui y croient .

Je regrette profondément votre position, qui non seulement n’apporte rien au débat mais essaie de faire taire une personne simplement en désaccord avec un article. Si c’est là votre conception du débat. Si les opinions divergentes relèvent pour vous de la "pollution", je comprends mieux votre fascination pour la Chine du coup. Mais je respecte votre opnion, je constate simplement que pour l’instant, les arguments de mes débatteurs se sont limités à "c’est pas mieux ailleurs voire pire", si je résume. Je trouve ces positions un peu faible je l’avoue, d’autant que mon propos n’a jamais été de comparer la Chine à d’autres pays ou régime. Je suis attaché à certaines libertés (ce qui n’a rien d’une posture libérale vous confondez tout), vous non apparemment. C’est comme ça que naissent les totalitarismes pourtant. Vous devriez vous méfiez de vos penchants.

@Georges Rodi
Vos considérations historiques et géostratégiques sont intéressantes, mais elles font fi d’une donnée essentielle à mon sens : que veulent les Taiwanais qui vivent avec leur histoire, leur massacres, leurs culpabilité en indépendance depuis 70 ans ? Au nom du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, s’ils ne veulent pas de la Chine, on fait quoi ? On accepte ce qui revient à une colonisation ? Faites le parallèle avec la Crimée, la violation du droit international par les Russe était flagrante, mais pourquoi n’a-t-on rien dit au final ? Parce que tout le monde savait au fond que la majorité des habitants de la Crimée souhaitait cette annexion. Avec votre raisonnement, on valide l’annexion du Sahara Occidental par le Maroc, Chypre par la Turquie. Raison pour laquelle le référendum en Nouvelle Calédonie doit être mené à son terme et tant pis ou tant mieux pour eux si le choix est fait de l’indépendance. Ecoutons et respectons le choix de peuples. Je trouve votre position très inquiétante parce qu’elle justifie des pratiques de colonisation si l’on pousse le raisonnement.

@Jacques Guérin

Quelle que soit votre opinion et ce qui la fonde, le minimum serait que vous orthographiiez correctement le nom de l’auteur de l’article.

@Jacques Guérin, vous parlez bien des droits des hommes à réunion et à se déplacer ? Donc, Bure donne lieu à disparition de ces droits bien que la France se targue d’être une Démocratie. Le délit d’outrage donne aussi lieu à de multiples dérives policières.

Je pense que vous avez manqué mon com du 09/10/2021 à 10:58 mais je vous vois toutefois très empli de cœur au travail pour répondre à tous ces messages ! Je ne peux que vous en féliciter. Je pense que vous répondrez tantôt.

Pour ce qui est de la liberté de religion, je ne savions pas qu’elle fut entravée en Chine. Diverses religions s’y pratiquent...

En fait, ce qu’on essaie de vous dire c’est de pas se fier aux apparences et aux fausses évidences répandues sur la Chine... Beaucoup s’auto-proclament Démocratie et distribuent des qualifications de Dictature sans que l’affaire ait été soupesée devant tribunal.

La Chine est un pays à économie capitaliste monopolistique. Sa vision du monde : sa totale marchandisation, logiquement. En cela, elle ne diffère des autres puissances capitalistes mondiales que par la dictature du parti communiste qui a su très intelligemment tirer profit maximum de son avantage comparatif dans le processus de globalisation.

Quant au peuple chinois, il est sommé de produire et consommer les mêmes produits standardisés et disneylandisés, et d’avaler les mêmes couleuvres politiques et culturelles – accompagnées de recettes locales.

L’Occident se situe du mauvais côté du balancier capitaliste (au creux de la sinusoïde), la Chine du bon côté, avec d’autres puissances capitalistes montantes. Et pour l’Occident, qui s’est vendu lui-même, ça ne peut pas (plus) le faire comme on dit.

C’est à peu près tout...

J’aimerais bien que Monsieur Jacques Guérin, qui a des convictions basées sur la lettre contre l’esprit, apporte des faits tangibles, des références incontournables, plutôt que ses considérations qui, à force fatiguent. Il n’aime pas la Chine actuelle, du moins ce qu’il en connaît. Tournons la page.

@J.Guérin.Vous dites que la presse occidentale est plutôt libre ? Libre ?? Les journalistes des grandes corporations médiatiques$$$ ont le droit d’exprimer exclusivement les opinions du chef de rédaction . Des informations seront publiées uniquement si le chef les approuve, plusieurs autres,vérifiables et véridiques, ne seront pas publiées si elles vont à l’encontre de la ligne éditoriale(choix idéologiques ). Quand le gouvernement d’un pays est considéré ennemi des pays occidentaux, on utilisera le mot "régime", son président sera "un dictateur". Connaissez -vous la guerre de 5ème génération , multiforme qui sévit contre les pays progressistes ? Elle inclut le blocus commercial et économique, le vol d’actifs et aussi la guerre MÉDIATIQUE !!! Et justement, comme la presse occidentale n’est pas indépendante, elle est donc soumise à l’idéologie de ses propriétaires milliardaires, par conséquent la liberté d’expression n’existe pas, seules les opinions et informations choisies seront publiées ! Conclusion : la presse occidentale n’est pas indépendante et par conséquent elle n’est pas libre !Exemple : Pouvez-vous imaginer une seule seconde un article d’un journaliste véritablement progressiste publié au journal Le Monde ? Un journaliste gênant et syndiqué sera mis à l’écart et on lui proposera de faire des articles de cuisine ou de jardinage...

La polémique habituelle habite cet article. Il y a ceux qui pensent que grâce au PCC, la Chine se développe à toute vitesse avec un capitalisme domestiqué et ceux qui pensent qu’elle se développerait encore plus vite avec le capitalisme sauvage. En fait depuis que j’ai étudié les cahiers de doléance (1789) de ma contrée, qui ont été miraculeusement retrouvés quasi intacts, j’ai compris que la Révolution de 1789, ce n’est pas la prise de la Bastille mais les approvisionnements déficitaires en nourriture des villes du fait des mauvaises récoltes de 1787 et 1788. Les révolutions et les contre-révolutions ne doivent rien à une quelconque quête de liberté, mais tout à l’économie, donc à la facilité de la vie. Depuis Deng, le chinois de base sait que le lendemain la vie sera meilleure que la veille. C’est cela qui fait la force du PCC, loin de toutes les contraintes, plus ou moins fictives, dont on nous rebat les oreilles en Occident.
Je me répète : Pourquoi la Chine n’apparaît pas dans les "pandora papers".?.....

Permettez-moi de revenir en détail sur certains de vos propos.

mon propos n’a jamais été de comparer la Chine à d’autres pays

Pourtant vous le faites quand ça vous arrange.

Vous comparez l’indépendance de Taïwan vis-à-vis de la Chine à l’autodétermination kanak en Nouvelle-Calédonie.

La Nouvelle-Calédonie est une terre qui a été annexée et envahie par les Français au 19ème siècle. Sur cette île vivaient des autochtones, les Kanaks qui aujourd’hui sont devenus indépendantistes, et on sait à quel prix. Les Français, ou Caldoches, eux, sont loyalistes. Est-ce comparable avec l’histoire de Taïwan ? Si vous pensez toujours que oui, permettez-moi d’avoir des doutes sur l’état de votre discernement.

Par contre, on peut comparer ainsi : Taïwan, c’est un peu l’Alsace-Lorraine chinoise. Autrefois partie intégrante de la Chine, elle a été cédée de force au Japon en 1895 et restituée à la Chine après la guerre et la défaite japonaise.

Cela étant dit, j’ai moi aussi des convictions. Entre autre chose que la Chine n’usera pas de la force pour que Taïwan soit reconnue pour ce qu’elle est. Ce qui ne manquera pas d’arriver, pacifiquement, je vous fiche mon billet. Il suffit d’être patient. Vous qui êtes si sûr de ce que pense la population taïwanaise, vous saurez certainement qu’elle n’a probablement pas oublié l’incident 228.

la Chine est bien en tête des derniers classement PISA (moins de 15 ans), mais à la rue dans le classement de Shanghai (enseignement supérieur)

Oh, mais quelle malhonnêteté ! La Chine se classe elle-même à la rue ! Elle ose attribuer la 28ème place à sa première université ! Comme l’a dit Stevenson (adapté), ce n’est pas la destination qui importe, c’est le chemin parcouru.

La Chine est devenue (...) un rêve capitaliste, un marché d’un milliard de consommateurs prospères, dociles sans velléités de remettre le système en cause (Hong-Kong a essayé...).

Nombre de vos arguments sortent du panier médiatique de la ménagère... Vous n’avez pas tort sur tout (ou presque ?), mais vous témoignez dans l’ensemble d’un endoctrinement qui fait peine à voir. En ce qui concerne HK, pourriez-vous nous donner vos sources, s’il vous plaît ? On imagine que vous avez sans aucun doute avalé le même brouet insipide sur le Vénézuela. À un tel niveau de non-réflexion et de crédulité, honnêtement, je vous plains.

La paranoïa des Etats-Unis (compte tenu aussi de l’influence connue du complexe militaro-industriel sur le politique là-bas) est sans aucun doute excessive, mais la Chine n’a pas vraiment rassuré non plus. Que penser des manœuvres militaires autour de Taiwan ?

Vous avez, tout le long de vos commentaires, cette tentation difficilement réfrénée de vouloir excuser les actions états-uniennes... Le fait que les USA soient présents partout dans le monde, aient provoqué des dizaines de conflits ayant fait des millions de morts pour rien ou du pétrole, ça vous en touche une sans faire bouger l’autre. Par contre, si la Chine s’aventure un peu trop loin de ses côtes, oh la la, le Jacquot, y voit rouge (c’est le cas de le dire !). La Chine ne vous rassure pas ? Pfff... On en parle du vôtre, d’angélisme ?

Peut-être parce qu’il est bien plus facile d’invoquer la légitime défense pour assouvir sa volonté d’expansion.

Et dans quelle direction la Chine souhaite-t-elle « s’expanser » ? Vous bossez pour le renseignement français ou quoi ? Vos allégations ne sont fondées sur aucun fait. Effectivement la Chine revendique Taïwan, et c’est son droit. Lui prêter des intentions agressives n’est que pure conjecture. Jusqu’à aujourd’hui, elle n’a fait aucune tentative dans ce sens. Par contre, certains pays ont moins d’hésitation quand ils veulent mettre la main sur ce qui les intéressent. Un mot à dire là-dessus ?

Evitons de tomber dans le piège simpliste des "grands méchants USA" à toutes les sauces

C’est pas vous qui parliez d’angélisme ? Ah, j’adore ce genre de contradictions... Vous faites exactement pour les EU ce que vous reprochez à Bruno Guigue.

Les USA se sont risqués et fait prendre à bien des occasions sur le terrain de la propagande, du mensonge et de la manipulation, les exemples sont bien connus ici. Je ne pense pas que la Chine soit différente

Et encore une fois, vous vous trompez. Allez, moi aussi, je vous donne quelques indices : une petite île des Caraïbes, un journaliste emprisonné, un pays pétrolier d’Amérique latine, un roi du pétrole arabe amateur d’aviation... la liste est longue... j’ai bien envie de rajouter celui-là, pour la route : un yaourt chinois génocidé...

Je ne sais pas si LGS est pro, anti ou indifférent face à la Chine, LGS ouvre ses colonnes à M. Guigne et ce sont ses propos et uniquement les siens que je considère.

Je réponds à la place des administrateurs du site, et ils corrigeront si besoin est : ni pro, ni anti mais pas indifférents. Le problème n’est pas le point de vue du GS, car il s’avère d’emblée que pour vous, ne pas être indifférent, c’est déjà être pro. Trop pro. En tout cas, si vous n’avez pas aimé le style de Bruno Guigue, vous aimerez peut-être celui de Maxime Vivas ou d’André Lacroix. On peut toujours rêver.

Une fois encore, je m’interroge sur le fossé qu’il y a entre vos insinuations sur l’auteur dont vous connaîtriez certains secrets qui vous le rendent si peu fiable et votre totale incapacité à écrire correctement son nom de 6 lettres...

le fondement de toute civilisation moderne repose sur un certain nombre de principes (égalité devant la loi, égalité hommes-femmes, etc...) et de libertés, parmi lesquelles la liberté religieuse, la liberté d’expression, la liberté de réunion et de former un parti, la liberté de déplacement, etc

Ça, c’est évidemment vous qui le dites. Vous devriez resserrer un peu vos critères : pourquoi pas civilisation moderne occidentale judéo-chrétienne ? Évidemment, par bien des aspects, la Chine n’a pas encore atteint notre niveau d’égalité, ou celui de toute autre civilisation moderne à laquelle vous nous autoriserez de la comparer... Accordez-moi l’audace de prendre la France comme standard... Égalité devant la loi ? Je pense que ça se vaut, hein, voire que c’est peut-être un peu moins égal chez nous... Des exemples ? Oh ben Sarkozy, Balkany, Cahuzac vs. les Gilets Jaunes... Égalité hommes-femmes ? Nulle part, il n’existe une parfaite égalité entre les hommes et les femmes. La Chine a comme nombre d’autres pays encore du chemin à parcourir. On lui souhaite bonne route ! Vous avez des choses à rajouter ? Des chiffres, des données pour appuyer vos propos ?

Bonne lecture :
https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2010-1-page-35.htm
https://lepetitjournal.com/shanghai/comprendre-chine/droit-des-femmes-quelle-situation-pour-les-chinoises-de-lere-metoo-275532

Liberté religieuse ? Bon, on a affaire là à un préjugé commak qu’on va essayer d’extraire... La liberté religieuse est pleine et entière si ce que vous entendez, c’est la pratique de sa religion. Par contre, si vous voulez dire que les religions n’ont pas le droit de faire du prosélytisme pour recruter des nouveaux pigeons, alors non, les églises ne sont pas libres de faire comme bon leur semble. Et en tant qu’anticlérical, je trouve ça tip-top. Vous voulez des preuves ? Lisez le livre de Maxime Vivas, Ouïghours, pour en finir avec les fake-news ou payez-vous un voyage au Xinjiang, vous y verrez parmi les plus grandes mosquées du monde.

les charmes du pays du Parti Unique

Le PCC est effectivement le parti unique en Chine... Ah, qu’on l’aura entendu celle-là... J’espère que vous ne faites pas partie des abstentionnistes aux élections françaises. Ça serait ballot. En tout cas, consolez-vous, à l’intérieur du parti unique, il y a des tendances qu’on pourrait comparer à la droite et à la gauche en France, mais bon, malgré tout, c’est toujours coco rouge et rouge coco... Et puis, c’est surtout que les Chinois ne votent pas... Vous leur avez demandé s’ils en ont envie ? Vous pensez certainement que tous les peuples du monde sont comme vous, qu’ils ont envie de se déplacer le dimanche pour aller voter pour des gens qu’ils ne connaissent pas et qui pour la plupart font des promesses qu’ils ne tiendront jamais... Je dis ça, je dis rien.

Mais je serai curieux de voir ce que donnerait une Chine avec liberté d’expression avec liberté de la presse, liberté religieuse, liberté d’association, pluralisme politique

C’est bien. Faites de beaux rêves, on tâchera de ne pas vous réveiller.

Quoi qu’il en soit, je pense que la Chine doit une bonne partie de sa réussite économique et de sa prospérité à son système de gouvernance autoritaire et centralisé au niveau du Parti.

J’ai le vertige devant la profondeur de cette analyse. C’est une citation ! Une maxime ! Quel besoin de se farcir des livres d’histoire ennuyeux ! Autant lire Jacques Guérin dans le texte...

On accepte ce qui revient à une colonisation ?

Je fatigue. Vous savez que les Taïwanais étaient encore chinois il y a un demi-siècle ?

@Cunégonde Godot

Ce sont vos punchlines qui sont standardisées.

@J. Guérin, suite...Concernant la manipulation, je vous rappelle que les médias de masse sont des oligopoles, des grandes corporations médiatiques et grâce à leur immense puissance économique$$$, ils peuvent moduler, manipuler l’opinion publique.
Êtes-vous naïf ou faites-vous semblant ?

> Jacques Guérin

Les principes démocratiques dont vous parlez, c’est vraiment une feuille de vigne.
Entre quelques millions qui souhaitent l’indépendance de Taïwan et 1 milliard 400 millions qui souhaitent le retour au bercail de cette île… Vous choisissez pour eux…
C’est amusant quand on y pense le droit des occidentaux à décider pour les autres ce qui est juste et bon.

L’atavisme colonial existe-t-il ?... Hum, peut-être.
Hong Kong a été sous domination britannique pendant 156 ans, entre 1842 et 1997.
Les Anglais ont-ils donné le droit de vote aux Chinois qui s’y trouvaient ? Quelle question...
Et puis quoi encore...
Jamais, bien sûr...
Maintenant que les Anglais sont partis, le vote des citoyens de HK, c’est devenu un souci ?...
Faut arrêter, c’est de l’hypocrisie en béton armé.

Je sais, vous savez, tout le monde sait que Taïwan n’est qu’un pion dans la lutte menée par les US contre le communisme. Inutile de se cacher derrière son petit doigt.
Tchang Kai-tchek a disparu, laissant derrière lui un pays divisé, et un héritage sombre de trahisons du peuple chinois avec les Japonais puis les Américains.
Ont été déclassés récemment des documents du Pentagone par Daniel Ellsberg, documents prouvant que votre ami Tchang a réclamé à maintes reprises l’usage de frappes nucléaires sur la Chine, avec le soutien affiché de l’Admiral Arleigh Burke…
Les villes de Ningbo, Xiamen étaient en particulier visées…
Aaaah, que ne serait-on pas prêt à faire pour l’amour du monde libre…

Et justement comme vous vivez dans le monde libre, vous savez qu’il faut choisir son camp.
Vous choisissez Tchang Kai-tchek et Arleigh Burke… Chacun ses goûts… Je préfère De Gaulle qui avait choisi le camp des droits historiques du peuple chinois.

Alors, demandez-vous, on fait quoi ?
1/ Arrêtons d’intervenir dans les affaires des autres, Taïwan ne s’appelle plus Formose, c’est fini.
2/ Admettons que les habitants de cette île parlent chinois, écrivent en chinois parce qu’ils sont Chinois.
3/ Ayons une pensée pour toutes les familles séparées, les cousins de Taipei et Fuzhou ont le droit de se retrouver.
4/ Que les responsables de Taïwan et Beijing se mettent autour de la table et trouvent un arrangement, qui ressemblera certainement à celui de Hong-Kong.
Cela ne pourra pas satisfaire tout le monde ? OK, et alors ?
Je suis satisfait de ce qui se passe en France ? Non, et les Chinois ne viennent pas nous expliquer quoi faire.
Rendons leur la politesse.

C’est bien connu, il n’existe qu’une seule forme de démocratie et qu’une seule voie vers le socialisme et c’est celles que définissent nos différents génies européens (l’immense majorité des courants politiques). Même si ce n’est pas très reluisant chez eux, qu’importe. C’est pourquoi Maduro « exagère » et n’est pas un « vrai démocrate », la Chine est « impérialiste », Cuba est une « dictature », au mieux on ne sait pas trop, et quant aux pays latinos en lutte, ils ont besoin de se faire dire quelle voie prendre pour réellement s’émanciper et répondre aux critères. Exit l’histoire des luttes et les conditions réelles de développement de ces pays, comme pour bien d’autres. Le génie européen, tel César, attribue récompenses et reconnaissances qu’à ceux qui l’écoutent et rentrent dans ses définitions théoriques et politiques strictes.

@Xiao Pignouf
"Cela étant dit, j’ai moi aussi des convictions. Entre autre chose que la Chine n’usera pas de la force pour que Taïwan soit reconnue pour ce qu’elle est."
Je serais moins affirmatif que vous, je pense que la ligne rouge se situe quelque part entre l’acquisition par Taïwan d’armes offensives en Occident et l’installation d’une base US sur l’île. Même s’il est clair que comme en France où les bases US ont disparues, les USA peuvent quand même y commander 90% de la politique.

@ Le Grand Soir

C’est une excellent argument lorsqu’on veut nous entrainer dans un conflit contre un adversaire désigné. La Chine est probablement plus proche de "nous", et moins destructeur, que... disons... l’Arabie Saoudite ?

Je vous rejoins sur un point : l’Arabie Saoudite est probablement pire que la Chine sur bien des points, mais c’est un autre . Pour le rets je pense qu’il s’agit non seulement d’un très mauvais argument, mais surtout qu’il ne s’agit pas d’un argument du tout : en quoi les avanies des uns pourraient-elles justifier/excuser/amoindrir celles des autres ? Là sincèrement je ne vous suis pas.
Ensuite vous parlez d’un "on" qui voudrait nous entrainer dans un conflit contre un adversaire désigné. La formule est prudente mais tout le monde comprend bien ce que vous voulez dire. Je serai plus prudent que vous sur ce point. D’une part il y a beaucoup de gens de deux côtés qui ne souhaitent pas aller jusqu’au conflit (quelle est leur influence, c’est un autre débat...), de même qu’il y a des gens de deux côtés qui voient dans bon oeil l’éventualité d’une guerre chaude. Vous connaissez probablement très bien le sujet d’un côté mais je vous invite à aller consulter les déclarations et discours des chefs d’états-majors de l’armée chinois. Ce n’est pas rassurant, pas plus que les manoeuvres en cours autour de Taiwan, des Paracels, des Spratleys ou des îlots disputés avec le Japon.

Je sais, vous savez, tout le monde sait que Taïwan n’est qu’un pion dans la lutte menée par les US contre le communisme. Inutile de se cacher derrière son petit doigt.

Non je n’en sais rien, et vous non plus sauf si vous fonctionnez en circuit fermé sur vos sources d’information. Ce genre d’a priori et de considération prêt à penser est constitutif d’une certaine façon de pensée que je ne partage ; l’histoire, la politique, les complots, l’Etat profond, c’est bien mignons, mais pourquoi personne ici ne semble considérer la population taiwanaise comme une réalité tangible ? Parce que nous avons été une Nation colonisatrice, nous devrions donc nous taire face au spectacle d’une Chine qui voudrait se comporter de la sorte ? Pourquoi ai-je l’impression à vous lire que la Chine aurait aujourd’hui tous les droits ?

Que les responsables de Taïwan et Beijing se mettent autour de la table et trouvent un arrangement, qui ressemblera certainement à celui de Hong-Kong.
Cela ne pourra pas satisfaire tout le monde ? OK, et alors ?
Je suis satisfait de ce qui se passe en France ? Non, et les Chinois ne viennent pas nous expliquer quoi faire.
Rendons leur la politesse.

Le premier point dépend de la volonté des deux bords, et si un bord ne veut pas, on fait quoi, on les envahit pour les forcer ?
Et compte tenu du déséquilibre dans le rapport de force, je ne suis pas convaincu du fair-play de la négociation.
Ensuite je reste sidéré par votre mépris de la population Taiwanaise qui dans sa majorité ne veut pas être ingéré par le grand frère et voisin. Peut-être que si vous vous intéressiez aux motivations d’un tel rejet, cous comprendriez bien des choses... J’ai l’impression que les Taiwanais intéressent aujourd’hui autant que les Saharaouis, les Kurdes, ou les habitants du Haut-Karabagh, confortablement installés que nous sommes derrière nos écrans.
Et concernant le dernier point, vous vous trompez lourdement. Et une telle cécité sur l’influence réelle de la Chine en France, sans commune mesure avec ce que peut faire la France en Chine, me semble très problématique.

@Jacques Guérin

Tout ça pour ça.

je pense qu’il s’agit non seulement d’un très mauvais argument, mais surtout qu’il ne s’agit pas d’un argument du tout

Je crois bien que vous dites ça à chaque réponse qui vous est faite. Eh bien, monsieur Guérin, cela vous résume à la perfection.

Quand le singe veut monter au cocotier, l faut qu’il ait le cul propre.

@J.Guérin, Pour argumenter vous utilisez toujours quelques éléments de langage qui sont répandues en permanence par les médias de masses. Le premier est l’expression" la liberté de la presse" évoquée dans mon message précédent. Le 2ème est l’utilisation de l’expression "nous vivons en démocratie", quand en réalité il s’agit plutôt de dire "nous vivons en ploutocratie" (voir définitions dans un dictionnaire). Le troisième est de faire croire qu’il n’y a pas de manipulation possible par les médias.mmh.. Le 4ème serait les libertés individuelles, qui malheureusement poussées à l’extrême, encouragent l’individualisme, "le chacun pour soi", "le sauve qui peut", le "ceci n’est pas mon problème" et un bout de ligne, la société devient une "fabrique de solitudes". Voici quelques exemples:Vous n’avez qu’à constater le traitement que subissent les personnes âgées dans les pays occidentaux, souvent elles sont abandonnées par leurs proches dans différents centres.Dans les pays progressistes comme à Cuba, la famille très souvent s’occupe des personnes âgées. Un autre exemple pour la détection de la covid-19, au Venezuela, les professionnels de la santé se déplacent pour tester les malades chez eux. En occident, c’est le malade qui doit se déplacer, parfois à bout de forces, et faire la queue...Vous allez me dire qu’en occident le bénévolat existe, mais malheureusement il n’est qu’une forme d’exploitation des jeunes trouvée par le système, car si les jeunes font du bénévolat c’est pour l’écrire dans leurs CV et avoir plus de chance de trouver un emploi !!
Résumant dans les pays capitalistes occidentaux nous vivons en ploutocratie, la liberté d’expression est plutôt rare, les médias de masses manipulent assez souvent la population et la société est une fabrique de solitudes où prévaut "le chacun pour soi" et "le sauve qui peut". Voilà !

@Xiao Pignouf

D’ordinaire, je ne discute pas avec les personnes à qui l’insulte et l’arrogance tiennent manifestement lieu d’intelligence. Mais soit, revenons en donc aux débuts de cette conversation : je considère que M. Guigue chausse des lunettes roses pour parle de la Chine, et je pointe du doigt le fait qu’il ne parle pas (selon moi à dessein) de l’enseignement supérieur. Que cela vous plaise ou non, que la deuxième voire première puissance mondiale ne place toujours que deux universités dans le Top 50 me semble gênant ; indépendamment des progrès réalisés.
Chaque fois que je me suis risqué à une comparaison extérieure, c’est parce que mon interlocuteur (et ils sont nombreux désormais) m’y amenait, souvent sans que cela soit pertinent dans le cas de la Chine. Regardez le nombre de commentaires qui parlent de la France... Ce n’est pas le sujet ici.
Quant à vos arguments sur Taiwan , j’ai failli tomber de ma chaise : les justifications historico-politiques que vous nous sortez font fi de toute volonté des peuples à disposer d’eux-mêmes. C’est le même genre dont se sert Israel pour justifier sa politique de colonisation. Notez bien toutefois que je ne compare pas deux situations, je ne compare pas Taiwan aux territoires occupés de Palestine et de cisjordanie, je vous montre où peuvent conduire vos arguments. Les peuples sont des réalités tangibles. J’ai l’impression que vous oubliez les peuples dans votre réflexion, et je me demande s’il ne s’agit pas d’un syndrome chinois...
Le jour où le peuple Taiwanais, indépendamment des pressions ou des influences extérieures décidera d’unir son destin à celui de la Chine, je dis pas de problème. Vouloir forcer le destin sans considération des peuples me semblent très hasardeux et très dangereux. Quant à la possibilité que la Chine y vienne par la force, je partageai votre conviction il y a encore deux ou trois ans, mais comme vous le dites, le chemin parcouru compte aussi, et je ne suis plus du tout aussi sûr aujourd’hui.

L’avantage avec des analystes comme @Jacques Guérin, c’est qu’on n’a plus à se préoccuper des catastrophes climatiques.
Une bonne guerre nucléaire (Usa/OTAN/Chine/Russie) et notre planète continuera sa course sans nous.
Rappelons-nous que les USA ont été les premiers et les seuls jusqu’ici à bombarder 300 000 civils avec une arme nucléaire et qu’ils se sont donné les moyens considérables de recommencer. Avanie suprême (non).
Certaines espèces animales capables d’encaisser la radioactivité ne regretteront pas la disparition de l’espèce si mal nommée Homo sapiens sapiens...
D’ailleurs l’Horloge de Doomsday (Apocalypse finale à minuit) indique 100 secondes avant minuit...
Bonne nuit quand même.

@Jacques Guérin

Je ne crois pas vous avoir insulté, ou alors à l’insu de mon plein gré.

les justifications historico-politiques que vous nous sortez font fi de toute volonté des peuples à disposer d’eux-mêmes

Je ne fais fi de rien du tout. Je justifie le droit de la Chine à revendiquer Taïwan, historiquement. Même si cette revendication se fait à l’encontre de la volonté du peuple taïwanais. Par contre, je mise davantage sur un retournement progressif de cette opinion vers une volonté de rapprochement entre la Chine et Taïwan, donc sur un règlement pacifique et sur le temps long. Mais comme l’on fait remarquer d’autres intervenants, la possibilité d’un conflit armé n’est pas à éluder.

Au bout du compte, ce qui nous différencie, c’est que pour défendre l’île de Taïwan, vous seriez prêt à suivre une action atlantiste contre la Chine et que les USA s’échinent à provoquer, et c’est précisément ce qui m’inquiète le plus. Je regretterais pour ma part que la Chine choisisse la force mais je ne serais absolument pas favorable à une action pour l’en empêcher puisque celle-ci, prétendu remède, serait autrement plus dangereuse que le mal.

En fait, Jacques Guérin, vous êtes un peu comme le gardien du zoo qui blâmerait le lion parce qu’il a croqué l’idiot qui a voulu lui tirer les moustaches.

Ce dont vous faites fi, ce sont des humiliations à répétition qu’a subies la Chine et qui l’incitent peut-être aujourd’hui à montrer les crocs si on s’approche trop.

Ce qui fait que le peuple chinois ne fait pas que produire et consommer :

Fin 2020, en pleine pandémie, la Chine a annoncé au monde l’éradication de l’extrême pauvreté. Ce résultat est dû non seulement à l’impressionnante croissance économique du pays au cours des dernières décennies, mais aussi à la mobilisation de plus de dix millions de militants dans les zones rurales les plus pauvres de l’ouest du géant asiatique. Des équipes de fonctionnaires, d’enseignants, d’hommes d’affaires, d’étudiants, de médecins et de travailleurs sociaux ont passé entre un et trois ans dans les villages ruraux pour accompagner le profond processus de changement économique.
Le plan allait bien au-delà des aspects économiques ou de bien-être. Cela n’a été possible que grâce à une société à la mentalité très différente de celle de l’Occident, davantage centrée sur la communauté que sur l’individu, et aussi grâce à la main visible de l’État…
En 2020, l’université de Harvard a publié l’étude "Understanding the resilience of the CCP : Chinese public opinion surveys over time". Les travaux ont été menés entre 2003 et 2016 et ont porté sur 31 000 résidents urbains et ruraux. Entre ces deux années, la satisfaction des citoyens chinois à l’égard de leur gouvernement est passée de 86,1 % à 93,1 %. Dans les zones rurales, où le taux d’approbation n’était que de 43,6 %, il est passé à 70,2 %, en particulier parmi les résidents à faibles revenus…

Ce qui fait que la préoccupation de Jacques Guérin quant à la pauvre place des universités chinoises dans le top 50 reste hors sol et dérisoire si l’on ne tient pas compte du contexte du pays et des prouesses réalisées par le peuple chinois :

Près d’un million d’enseignants sont allés à la rencontre de dix-sept millions d’enseignants ruraux pour les former. Dans certaines universités, entre 2011 et 2018, 70 % des étudiants étaient les premiers de leur famille à accéder à des études de premier cycle. Quarante-quatre universités ont été créées dans différentes zones pour réaliser des projets sur le territoire avec des chercheurs, des enseignants et des étudiants de différentes zones.

Esteban Magnani
https://www.pagina12.com.ar/372961-como-hizo-china-para-terminar-con-la-indigencia

> Jacques Guérin

Le plus intéressant, ce sont les sujets que vous évitez.
Lorsque je vous dit que Taïwan n’est qu’un pion dans la lutte menée par les US contre le communisme. Inutile de se cacher derrière son petit doigt.
Vous répondez....
"Non je n’en sais rien, et vous non plus sauf si vous fonctionnez en circuit fermé sur vos sources d’information"

Hum, Il faudrait voir à ne pas exagérer lorsque vous contournez un argument qui dérange votre logique
"Non je n’en sais rien"... Jusque là, je vous suis.
Un peu effaré, parce que les raisons du soutien à Tchang Kai-tchek, ce n’est pas un secret d’état, .

D’autant que j’ai bien pris soin de citer les documents du Pentagone déclassés par Daniel Ellsberg...
Je ne fonctionne pas en circuit fermé sur mes sources d’information vous voyez ?... Daniel Ellsberg, il a un site internet, il y a des milliers d’articles le concernant, c’est celui qui a inspiré Julian Assange, bref, il suffit d’aller voir.

Voilà un type qui a risqué sa vie et sa carrière pour mettre à VOTRE disposition les "Pentagon Papers" un rapport de 7000 pages détaillant les raisons de l’intervention US en Indochine.
Prétendre ignorer la lutte menée par les US contre le communisme, c’est prétendre ignorer les raisons derrière toutes ces guerres menées au Viêt-nam, au Laos, en Corée... Le massacre des communistes en Indonésie...Toutes ces atrocités commises en mentant au peuple américain, aux peuples européens, au monde entier.

Jacques Guérin s’en moque et ignore tout cela.
Jacques Guérin sait qu’il y a un "peuple" différent à Taïwan,
Jacques Guérin sait qu’il n’y a pas de liberté religieuse en Chine,
Jacques Guérin sait que les Japonais ont raison de réclamer des îles chinoises,
Jacques Guérin sait que les Chinois n’ont aucune raison historique pour justifier leurs droits en mer de Chine,
Jacques Guérin sait que la Chine n’a aucune raison de se sentir menacée,
Jacques Guérin sait que les projets de la route de la soie sont néfastes et n’emploient aucune main d’œuvre locale, et se moque de l’European Bank for Reconstruction and Development, et l’European Investment Bank qui y participent,
Jacques Guérin sait que tous les traités reconnaissant l’appartenance de Taïwan à la Chine ne doivent pas être pris en compte (c’est effectivement devenu une habitude)
Jacques Guérin a une pensée unique sur la Chine,

Un grand merci à Jacques Guérin de nous avoir éclairé de ses lumières et sa culture de la Chine, que l’on devine immense.
Peut-être un jour nous fera-t-il l’honneur d’y mettre les pieds.
En attendant ce grand moment, je vais rester copain avec Bruno Guigue.

@Jacques Guérin, connaissez-vous les 100 critères objectifs qui définissent une démocratie ? Connaissez-vous le tribunal international qui mesure chaque année la note sur 100 attribuée à chaque pays pour son respect de la démocratie ?

@Jacques Guérin le 09/10/2021 à 14:56 , vous déclarez qu’il n’y a pas de liberté religieuse en Chine. Sur quels faits fondez-vous cette certitude ?

Sur l’influence réelle de la Chine en France, peut-être que Jacques Guérin pense aux agriculteurs qui vendent fort cher leur terre à des Chinois, ou vignobles ou bois ? Ou leur pipe line de lait de ferme-usine ? Euh non lait en poudre.
Mais, comme disait Sitting Bull, ils s’apercevront trop tard que les couilles en or ça ne se mangent pas.

@Georges Rodi
Qui vous a dit que je n’ai jamais été en Chine ou à Taiwan, ou à Hong-Kong d’ailleurs (en tout cas avant et après la rétrocession mais pas récemment) ? ;) Peut-être faut-il y voir les raisons de mes interventions ici.
Ok, ensuite on a compris que vous étiez grand fan de Daniel Ellsberg au point de le mettre dans tous vos coms’. C’est bien mais c’est peu et il y a eu une histoire avant les USA en Asie. Certains ainsi en parlement bien mieux que moi. Mais votre conviction et votre ardeur à la défendre font plaisir à voir. Je vous invite toutefois à la prudence et à faire une distinction claire entre ce qui relève des faits et de votre interprétation. Les deux n’ont pas la même valeur. Je suis dans le même cas que vous, je ne prétends pas détenir LA Vérité, je donne mon opinion, sur la Chine parce qu’on me l’a demandé, et sur M. Guigue parce que son papier autorise les commentaires. Mon opinion n’est que le fruit des mes rencontres, de mes voyages, de mes lectures. Je n’ai ni tout lu ni tout vu, mais le peu que je sais m’amène à éviter les jugements péremptoire et à l’emporte-pièce. Je ne cherche pas à imposer mon point de vue mais à susciter le débat et trouver des contre-exemples ou des contre-arguments à ce que je lis ici. Certains jouent le jeu, d’autres non. J’ai l’impression que de votre côté vous souhaiter surtout clore le débat ; n’oubliez pas qu’il ne s’agit pas de vaincre, je ne suis pas votre ennemi, mais de convaincre.

@ Xiao Pignouf

Au bout du compte, ce qui nous différencie, c’est que pour défendre l’île de Taïwan, vous seriez prêt à suivre une action atlantiste contre la Chine et que les USA s’échinent à provoquer, et c’est précisément ce qui m’inquiète le plus. Je regretterais pour ma part que la Chine choisisse la force mais je ne serais absolument pas favorable à une action pour l’en empêcher puisque celle-ci, prétendu remède, serait autrement plus dangereuse que le mal.

Ca c’est plus intéressant car effectivement, c’est là dessus que nous avons une divergence de fond. Je n’ai jamais dit que je serai prêt à suivre qui que ce soit et sur le sujet de Taiwan, c’est USA et Chine en viennent au moins, j’espère que nous saurons garder nos distances, comme en Irak en 2003. Sur ce sujet, il n’y a d’ailleurs aucune automaticité d’un engagement aux côtés des USA : l’article 5 de l’OTAN ne s’applique pas (ce ne sont pas les USA qui sont attaqués et Taiwan n’est pas dans l’OTAN), et je ne pense pas qu’on obtiendra une quelconque résolution du CS de l’ONU. Quant à "regretter" que la Chine choisisse la force, je trouve le verbe un peu faible. Je ne sais pas si elle en arrivera là mais tant que les Taiwanais, le peuple, les locaux, les insulaires, les Formosiens (appelez les comme vous voulez) ne valideront pas une telle intégration, cela restera un coup de force qui mettra la Chine au ban des Nations. Puisque nous en parlions, imaginez les réactions si la France décidait un jour de reprendre par le force la Nouvelle-Calédonie (re)devenue indépendante ? Je repars sur mon exemple de la Crimée, mais aussi ceux de Chypre ou du Sahara occidental : l’important reste l’assentiment ou non des populations locales d’aujourd’hui. Vous ne vous imposez pas par la force au sein d’une population qui vous rejette. Si il y a au moins une chose que les USA et nous avons appris à nos dépens, c’est cela. La Chine gagnera peut-être la guerre, mais pas sûr qu’elle gagne la paix qui suivra, sauf à basculer dans les mêmes politique répressives que, par exemple, la Russie en Afghanistan dans les années 80 (contrairement à la légende "historisée" des Moudjahidines, ceux-ci étaient au bord de l’effondrement quand les Russes ont finalement plié bagages en bon ordre, eux).
Enfin, quant à savoir si la Chine veut aller jusqu’au conflit, je trouve peu rassurant de lire les déclarations des militaires chinois personnellement. Mais il est vrai que je ne lis que des traductions, mon mandarin est trop limité.

@Assimbonanga

@Jacques Guérin le 09/10/2021 à 14:56 , vous déclarez qu’il n’y a pas de liberté religieuse en Chine. Sur quels faits fondez-vous cette certitude ?

Je vous invite à consulter les (très nombreux) travaux universitaires sur le sujet, mais vous allez probablement me dire qu’ils sont tous l’œuvre d’agents de la CIA ou financés par la CIA, non ?
Pourquoi ai-je l’impression ici que la plupart ne font aucune recherche sérieuse sur les sujets dont ils parlent ? Je ne vous parle pas d’articles de presse, mais de travaux universitaires, de rapports d’instituts, d’ONG, de fondation, de compte-rendu de câbles diplomatiques fournis par Wikileaks... Au-delà du monde anglo-saxon, allez voir les travaux d’universitaires asiatiques par exemple.

@Jacques Guérin
Quel est le budget militaire des USA ?
Quel est le budget militaire de la Chine ?
Imaginons que les Chinois patrouillent sur les rives des USA, les USA ne prononceraient-ils pas des discours martiaux, menaçants et énervés ?

@Jacques Guérin, pourriez-vous juste un petit peu pousser votre mission pédagogique jusqu’à citer les articles à visiter ? Des noms d’auteurs. Quelques cas, quelques lieux. Merci

@Assimbonanga

Quel est le budget militaire des USA ?
Quel est le budget militaire de la Chine ?
Imaginons que les Chinois patrouillent sur les rives des USA, les USA ne prononceraient-ils pas des discours martiaux, menaçants et énervés ?

Premièrement : un budget ne fait pas une politique, même si ces deux sujets sont intimement liés. Mais avoir un plus gros budget que son voisin ne signifie pas que vous allez l’envahir. Les guerres c’est un peu plus compliqué qu’un concours de "qui a le plus gros budget". C’est typiquement le genre d’arguments de ceux qui poussent aux courses aux armements.
Deux : je vous mets au défi de me trouver le budget exact de l’APL, sachant que, par exemple, la R&D à des fins militaires et les activités nucléaires militaires sont hors budget des armées et avec un budget classifié. Les données "officielles" chinoises sur son budget militaire sont très largement minorées mais le rapport avec les USA est environ de 1 à 3, voire à 1 à 2 selon certaines estimations. La Chine n’est pas ridicule, sachant que ses forces sont concentrées en Mer de Chine et sur le Continent, alors que celles des USA sont nettement plus dispersées (autre problème...). Sachant en plus que ce budget est en augmentation continue depuis des années et que la Chine ne compte pas s’arrêter en si bon chemin, que direz vous le jour où son budget aura dépassé celui des USA ?
Concernant l’hypothèse de patrouilles au large des USA, la Chine l’a déjà fait, et tout récemment, non près des côtés américaines directement mais au large de territoires US du Pacifique, je crois. Je ne crois pas par contre avoir entendu les USA pousser des cris d’orfraies. Quoi qu’il en soit les patrouilles US en Mer de Chine ne sont pas illégales en droit international ou en droit maritime, sauf si vous considérez, à l’instar de la Chine, que ce sont des eaux territoriales chinoises. Mais cela revient à prendre parti. Provoquantes, dangereuses, inutiles, tout ce ce que vous voulez pas mais ces patrouilles sont un droit des USA, au nom de la liberté de navigation en eaux internationales, et la Chine jouit des mêmes droits au large des USA, non ? Je gage, compte tenu de sa montée en puissance rapide, qu’elle ne tardera pas à envoyer navires et sous-marins au large de Los Angeles ;)

C’est moins le "régime" communiste que le capitalisme mondialiste occidental déteste chez l’Etat-nation souverain chinois que le contrôle strict que celui-ci exerce sur le capitalisme et sa mise au pas au service de son peuple.

C’est le cœur de l’interview de M. Guigue, et comme par hasard aussi ce qui "échappe" à beaucoup de commentateurs ici, comme par hasard maastrichiens bon teint...

Bonjour
Dans la famille nous ne sommes collectivistes tendance Staline que depuis seulement quatre générations .
On ne peut pas tout savoir de comment aujourd’hui ( plus de Goulags ) à l’époque des droits de l’Homme exclusivement réservés aux pro impérialistes ( Pas à Julian ) il est possible de faire pour faire taire un agent propagandiste des 99% qui détiennent les médias qui vient déverser sa contradiction sur un des dernier média anti-impérialiste en France .
Bref si LGS ouvre les commentaires à tous les fachos pro impérialistes ,et que les commentateurs habituels , au lieu de se disputer entre eux ( sur les détails de l’Histoire ) sont obligés de tout reprendre au chiffre Zéro pour mettre les pendules à l’heure ça va prendre L’Infini . ( Héhé Georges excellent W d’ ant-propagande )
Bon M Guerin , comme il ne me vient pas à l’idée d’aller porter la contradiction sur un des merdia à milliardaires si vous repartiez d’où vous venez ( avec "l’étoile qui file" ) ça me ferait bien plaisir car vous me les brisez façon puzzle .

@LGS
“Autre parallèle : les collabos de la deuxième guerre mondiale se replient sur l’Alsace et la Lorraine et font sécession de la France... Je vous raconte pas le bordel.”
Il serait plus adéquat, si le parallèle était fait avec la Corse où seraient réfugiés, après 45, les collabos lourdement armés, en y transférant la richesse nationale et les trésors du Louvre, et de surcroît, appuyés par une puissance militaire extérieure largement supérieure à celle de France d’alors.

@Jacques Guerin
Hier, le 10 Octobre, à Pékin et à Taipei, il y a une commémoration du 110e anniversaire de la révolution chinoise contre l’ancien régime. A Taipei, cette journée du 10 Oct, est la date d’anniversaire de la République de Chine --- entité politique qui représentait la Chine après cette révolution, à l’ONU jusqu’en 1972, puis remplacée par l’entité politique de la Chine Populaire.

Du point de vue du droit international --- si l’on croit et se tient à cette entité, l’ONU ---, Pékin ne fait qu’appliquer cet adage français "République Une et Indivisible" .

Ainsi, en tant que Français, je vous réponds à votre interrogation sur la question de l’autonomie du peuple : vous aurez des réponses plus claires et plus proches --- géographiquement et culturellement ---, si vous vous adressez au catalan Carles Puigdemont ou aux geôliers basques dans les prisons françaises et espagnoles.

Mais, la part chinoise en moi vous répond : Que vous acceptiez ou non, le temps où les deux bandits --- termes utilisés par Victor Hugo pour designer la France et l’Angleterre ---, se baladaient bras dessus bras dessous dans le monde, pillaient la richesse, exterminaient et soumettaient les "sauvages" par ci par là, faisaient du commerce d’esclaves à l’échelle intercontinentale, traçaient des frontières avec une règle sur la carte du monde,..., est fini.

Vous employez de temps à autres, le mot colonisation. Ce mot ne se limite pas à une définition du dictionnaire, mais inclut aussi tout ce qui a été fait en son nom dans la réalité. Permettez moi de vous poser cette question： est-ce que ce mot renferme les mêmes contenus, réels et imaginaires, pour un colonisé et pour un colonisateur ?

Connaissez nous d’autres positions sur la question que celle de Léon Blum (de Jules Ferry) ou l’actuelle "pas de repentance", par exemple, celle de Léopold Senghor, celle d’Edouard Glissant ?

D’ailleurs, sans aller si loin, connaissez-vous la vision allemande sur la question ? Quel est le différend sur la question, entre l’allemand J. Habermas et le camerounais Archill Mbembe ?

@SHAO
Je vous suggère de réfléchir par vous-même d’abord : acceptez-vous qu’un peuple puisse soumettre un autre peuple par la force au nom d’une langue et d’une histoire commune, même si les deux peuples en question vivent séparés depuis 70 ans ? Si la Chine se décide à faire cela, elle nous donnera, pour moi, l’occasion d’une définition moderne de la colonisation. C’est mon avis, c’est tout. Vos références historiques et littéraires ne vous seront d’aucun secours pour trouver une légitimité à cette action. Ce n’est encore une fois que mon avis.
Mais si le peuple Taiwanais décide en toute liberté et conscience d’unir son destin à celui de la Chine, alors aucun problème pour moi. On ne parle pas d’une province turbulente qui voudrait s’émanciper du giron du Parti : on parle de 3 générations qui n’ont pas connu la Chine Continentale. Ca ne s’efface pas d’un trait de plume dans le journal du Parti.

@CAZA
Excusez-moi votre propos est un peu confus, mais je n’ai pas de mal à discerner la haine qu’un débat vous inspire manifestement. Dommage, il y a des gens de culture et d’échange ici. Si toutefois cela peut vous rassurer un peu, sachez que j’ai été contributeur (et publié) dans ces colonnes il y a plusieurs années. Du coup je suis un peu des vôtres quand même ;)
Quoi qu’il en soit je pense qu’il faut poser la plume désormais. Dans l’attente du prochain article de M. Guigue (avec toutes mes excuses pour avoir écorché son nom, ce n’était pas volontaire) !

@ Jacques Guérin

Je ne vous parle pas d’articles de presse, mais de travaux universitaires, de rapports d’instituts, d’ONG, de fondation, de compte-rendu de câbles diplomatiques fournis par Wikileaks... Au-delà du monde anglo-saxon, allez voir les travaux d’universitaires asiatiques par exemple.

...ou l’art de s’appuyer sur une foule de références "indiscutables" sans en citer une seule.
C’est un peu gros.
Ça me rappelle à nouveau mon éditorialiste local préféré qui appui régulièrement ses propos par des "un sondage prouve que...", "selon des études"..., "un rapport démontre que...". Quand il précise ses sources, on a droit à Adrian Zenz, CNN, Caroline Fourest...

@Jacques Guérin

Ce genre de débat contradictoire est plutôt positif en général. Mais je ne sais pas si c’est le fait d’être minoritaire, vous distribuez les bons points un peu trop facilement et éludez nombre de réponses faites à vos critiques de la Chine au sujet de laquelle on est en droit de douter que vous avez les connaissances les plus actualisées et l’objectivité requise pour un maximum de justesse dans le propos.

Votre opinion est faite d’un bloc, sans nuances. Et vous dictez les règles du débat comme cette interdiction ridicule de comparer avec d’autres pays. En tant que Français, lorsque je juge la société chinoise, je tâche de le faire en m’assurant, comme je vous l’ai dit, d’avoir le cul propre.

Passons.

En ce qui concerne Taïwan, vos préoccupations sont légitimes mais elles effacent plusieurs aspects du tableau : d’abord, cela fait des décennies que la Chine revendique cette île comme partie intégrante de son territoire, tout en se préservant de tout usage de la force pour faire valoir ce droit. Bien sûr, pour la majorité des Chinois, Taïwan appartient à la Chine. En outre, les Nations-Unies semblent se ranger vers cette opinion puisque l’île n’a plus aucune représentation depuis 1971. La Chine est donc bien en droit de revendiquer son rattachement et plutôt que de multiplier les conjectures sur de prétendues velléités guerrières, il serait plus juste d’apprécier la stratégie pacifique mise en oeuvre par la Chine pour y parvenir, jusqu’à aujourd’hui.

Qu’est-ce qui a peut-être changé aujourd’hui ? Eh bien, c’est précisément ce que vous vous employez à ne pas aborder : les États-Unis post-Afghanistan semblent avoir choisi le terrain de leur prochain engagement, et entraînent dans leurs sillage les mêmes habituelles nations serviles. Après avoir tenté de déstabiliser la Chine par Hongkong puis par le Xinjiang (on fera abstraction du Tibet...), elle refait la même sempiternelle tentative par Taïwan en multipliant les provocations propres à susciter l’ire de Pékin. La plus récente étant la vente d’armes à Taïwan. Et vous vous étonnez de l’hostilité des généraux chinois ? Je vous recommande de plutôt tourner vos craintes vers l’état-major américain, moins contrôlable par Biden que l’armée chinoise ne l’est par Xi.

Mais je ne crois pas que vous le ferez. Je pense au contraire que vous n’êtes pas ici pour confronter vos idées, mais pour les imposer.

De nombreuses critiques émises par vous et auxquelles nous avons répondu n’ont pas reçu de réponses.

En préambule, j’aimerais clarifier avec vous un point : vous êtes particulièrement évasif sur le fait que vous soyez déjà ou non allé en Chine.

Voilà ce que vous dites :

Qui vous a dit que je n’ai jamais été en Chine ou à Taiwan, ou à Hong-Kong d’ailleurs (en tout cas avant et après la rétrocession mais pas récemment)

Doit-on comprendre que vous êtes allé à HK ? Pas récemment, dites-vous, mais quand ? En Chine ? À Taïwan ? Quand ?

Je pense que pour certains sujets qui nous intéressent, il est important de savoir si vous êtes allé en Chine, quand et combien de temps. Parmi vos contradicteurs, certains y vivent (Georges Rodi), d’autres y ont vécu (moi, dix ans de 2005 à 2015), d’autres encore y sont allés à plusieurs reprises pour enquêter (M. Vivas). Je ne dis pas que dans le cas de Taïwan ce soit décisif, mais lorsque que vous abordez certains points, il me paraît plus judicieux de faire confiance, primo à ma propre expérience, deuxio à l’expérience de ceux qui y vivent encore, puisqu’entre 2015 et aujourd’hui, bien des choses peuvent avoir changé, troisio, à ceux qui sont allés là-bas pour vérifier si tout ce qu’on nous dit ici est vrai.

Pas à vous, qui au mieux y avez mis les pieds il y a des années de cela, peut-être même jamais. Quant à vos lectures, on aimerait davantage de sources.

Je ne m’arrêterai pas sur tous les points, juste sur ceux au sujet desquels votre obstination m’agace au plus haut point.

Tout d’abord, ce que vous appelez « la liberté religieuse » et qui ne serait pas respectée en Chine.

À Assim qui vous demande d’approfondir sur ce point, vous renvoyez en touche en lui demandant de lire les nombreux travaux universitaires sur le sujet et en lui faisant d’ailleurs un beau procès d’intention.

J’ai deux requêtes simples :

Donnez-nous s’il vous plaît une définition de ce que vous appelez la liberté religieuse (je vous ai déjà fait une réponse à ce propos dans un de mes com, sans réponse, ce que je ne vous reproche pas, vous n’avez probablement pas assez de vos 10 doigts pour répondre à tout le monde).

À quels ouvrages universitaires précisément faites-vous référence ? Il serait effectivement utile de le savoir.

À ce propos, quand on voit ce que la liberté accordée aux religions chez nous a comme résultat, vouloir faire la leçon aux Chinois sur la place de la religion, c’est d’une suffisance qui pour le coup relativise vos accusations d’arrogance à mon égard.

Ensuite, vous faites cette étrange remarque sur l’université chinoise, dont la position médiocre dans un classement fait par les Chinois eux-même ne serait pas en phase (vous dites trouver ça « gênant ») avec le fait que la Chine devienne la première puissance mondiale.

J’aimerais lire ce que vous savez de l’état du système éducatif et universitaire chinois, de son histoire et de ses progrès (si tant est que ce mot ne vous fasse pas mal aux oreilles quand on l’associe à la Chine) exprimés par l’affirmation de B. Gigue, citant l’OCDE.

Quant au classement de Shanghai, les 23 premières universités sont américaines et anglaises, les deux nations les plus impérialistes et belliqueuses qui aient traversé le 20ème siècle et ce début de 21ème. On en conclura (verbe du troisième groupe) ce qu’on voudra. Sans parler du fait que ces pinacles de la civilisation garantissent par leur sélection la perpétuation de la domination bourgeoise.

Enfin, vous parlez des évènements de HK. Qu’en savez-vous exactement ? Et quelles sont vos sources ?

Étrange que vous n’ayez pas évoqué le cas des Ouïghours...

@Jacques Guérin

acceptez-vous qu’un peuple puisse soumettre un autre peuple par la force au nom d’une langue et d’une histoire commune

Mais quand est-ce que la Chine a employé la force ??? Vous répétez cela depuis le début de vos interventions alors que cela fait des années que la Chine adopte une attitude d’attente patiente et pacifique... et que les seuls à mettre de l’huile sur le feu se trouve de l’autre côté de l’Atlantique.

@Xiao Pignouf
Je pense mon opinion plus nuancée que celle de bon nombre de personnes ici, et j’ai l’impression que c’est précisément cela qui dérange. Je doute, je questionne, je demande des explications qu’on ne me donne pas. Je suis accusé, insulté, moqué par des gens à qui l’agressivité sert manifestement d’intelligence. Un probable effet de meute, l’anonymat aidant. Je n’ai donc pas répondu à tout le monde, faute de temps souvent, et d’envie parfois.
Je n’ai rien interdit, à personne, et surtout pas de comparer. Mais je fus un moment agacé par des personnes qui vous répondent France quand vous parlez Chine. Et contrairement à vous je ne "juge" pas la société chinoise, j’essaie de comprendre les actes des gouvernants, à savoir un Parti unique, dont les décisions, il y a longtemps certes, ont tout de même tuer 36 millions de ses concitoyens selon l’historien chinois Yang Jisheng (pour ceux qui veulent des références, en voilà une intéressante).
Et personne ne m’a répondu sur le sort de la population Taiwanaise, qui achète aussi des armes pour se défendre (un autre point de vue, mais gênant ici celui là) tout en glosant longuement sur la légitimité des revendications de la Chine sur ce territoire. J’ai l’impression qu’il s’agit d’un peuple virtuel.
Je déplore qu’ici nombre de personnes aient une version unilatérale de l’histoire et refuse toute notion de complexité. Vous n’échappez pas vous même à ce travers et vos a priori sur les très monolithiques Etats-Unis, par exemple, témoignent du fait que vous connaissez surement bien plus la Chine que ces derniers. Le fait que vous connaissiez les intervenants multiples témoignent également d’une chose : je pense que vous fonctionnez un peu en circuit fermé.
Le fait que vous cherchiez à connaitre des détails de ma vie professionnelle passée me semble inquiétant en plus d’être inutile : je ne compte pas, seules les informations que j’apporte devraient compter. La légitimité du messager ne dit rien de la véracité du message. Que j’ai été commercial dans le textile et donc amener à me rendre très régulièrement en Chine ne vous aidera pas beaucoup. Je ne peux pas dire y avoir vécu, mais j’y ai à mon sens passé beaucoup plus de temps cumulé que M. Vivas par exemple. Je me vois mal me faire expert de la Chine. Je n’étais ici que pour faire part de mes réserves sur l’enthousiasme déplacé à mon sens de M. Guigue. Je pense avoir été entendu. Mon avis n’est pas partagé mais peu importe, je ne suis pas ici pour convaincre mais pour débattre. Et personne ne m’a convaincu que j’avais tort non plus...
Mais le sujet est épuisant et j’avoue être un peu usé par le débat. L’avenir nous dira qui avait raison ou tort sur les intentions réelles de la Chine.

"Je vous suggère de réfléchir par vous-même d’abord... "

Oui, M. le Professeur.

Mais, étant un peu simplet comme suggère votre suggestion, pour m’inspirer, je mets votre suggestion dans l’attente d’une position officielle française --- si possible, lumineuse et faisant une jurisprudence universelle ---, sur la reconnaissance et la condamnation du génocide du peuple vendéen dans la construction de la France d’aujourd’hui, ou, d’autres génocides dans la construction d’autres états développés modernes. Par exemple, celui des autochtones australiens, celui des Algonquins...

@Jacques Guérin

Je suis accusé, insulté, moqué par des gens à qui l’agressivité sert manifestement d’intelligence.

Jacques ! Jacques outragé ! Jacques brisé ! Jacques martyrisé ! mais Jacques libéré !

Je pense mon opinion plus nuancée que celle de bon nombre de personnes

Non, vous ressortez tous les poncifs habituels sur la Chine et distillés par les médias et cela vous amène à prêter à la Chine des intentions qu’elle n’a pour le moment pas démontré en actes.

j’essaie de comprendre les actes des gouvernants, à savoir un Parti unique, dont les décisions, il y a longtemps certes, ont tout de même tuer 36 millions de ses concitoyens selon l’historien chinois Yang Jisheng

Vous n’êtes pas le seul à avoir lu sur la période Mao, révolue. La Chine d’aujourd’hui est différente, tout comme ses dirigeants. Personne ici, et je ne crois pas que Bruno Guigue l’ait fait, conteste la réalité d’évènements dramatiques provoqués par des décisions malheureuses, mais ils sont pluri-causals. Vous devriez lire la récente série d’articles dont Guigue est l’auteur sur l’histoire du PCC. ce sera probablement trop élogieux pour vous, mais il y a des choses à apprendre pour mettre de l’eau dans son vin.

Vous n’échappez pas vous même à ce travers et vos a priori sur les très monolithiques Etats-Unis, par exemple, témoignent du fait que vous connaissez surement bien plus la Chine que ces derniers.

Je donne très rarement mon opinion sur la société américaine, c’est leur politique et leurs actions militaires extérieures et leur influence néfaste sur la vie de certains pays, parmi lesquels Cuba par exemple, qui m’intéressent. Et elles sont nombreuses et leurs conséquences connues de tous. Vous, a contrario, avez des opinions arrêtées sur la société chinoise sur la base de connaissances pour le moins datées, datant de l’époque maoïste et de votre expérience ponctuelle de commercial en Chine. Si vous connaissez certainement mieux la Chine que mes voisins paysans, on est quand même en droit de contester cette vision et de remercier certains auteurs et intervenants ici de la mettre à jour.

Le fait que vous cherchiez à connaitre des détails de ma vie professionnelle passée me semble inquiétant en plus d’être inutile

Je ne vous ai rien demandé à ce propos. Juste quand et combien de temps grosso modo vous êtes resté en Chine. Le fait que vous m’informiez sur votre profession alors que je ne vous l’ai pas demandé tout en me le reprochant, voilà qui est inquiétant.

> Jacques Guérin

Je ne vous crois toujours pas.
Vous n’êtes pas allé en Chine.
Lorsque vous écrivez qu’il n’y a pas de liberté religieuse dans ce pays… C’est une telle énormité... Vous ne vous en rendez même pas compte...
Impossible de ne pas voir les églises et leurs clochers surmontés d’une croix, les mosquées et leurs minarets, les monuments taoistes, les temples protestants, boudhistes ... Tous s’affichent à la vue de tous, souvent dans les mêmes quartiers.
Il faudrait passer toutes ses journées la tête engouffrée dans le minibar de l’hôtel pour ne pas le voir.

> Jacques Guérin

Concernant Taïwan, :
1/ Commencez par considérer les aspects légaux.
Il y a des traités qui ont été signés avec la Chine, traités qui reconnaissent que l’île de Taïwan en fait partie. Ils ont été signés par la France, les US…
Que voulez vous faire ? Les annuler ? Ne pas en tenir compte ?

2/ Parce qu’il y a des élections sur l’île de Taïwan et pas en Chine, vous voulez envoyer nos soldats se battre pour le parti pro-indépendance ?
C’est une différence profonde entre nous, je choisis mon camp.
Vous êtes manifestement pour le plan OTAN 2030, eh bien pas moi, je ne souhaite pas voir la France embarquée là dedans, que ce soit avec l’OTAN, le Japon, les US, l’Inde et ce pseudo axe démocratique…

3/ Je ne suis pas dupe de la position des US qui ont vendu des missiles récemment à Taïwan, 3 fois le prix du marché.
Les Américains sont vraiment beaucoup plus malins que les européens : ces missiles sont stockés sur la base américaine de Guam (c’est public).
Ils gagnent de l’argent sur le dos du peuple Taïwanais, mettent une pression maximale sur la Chine pour arracher une relation économique qui leur soit profitable (ce qui ne veut pas dire plus juste), mais ils n’ont aucune envie de se retrouver entraînés dans un conflit militaire par quelques dirigeants Taïwanais censément fous de démocratie, ou simplement accrochés à leur pouvoir…

4/ Une solution type HK ne vous convient pas ?
Il y a pire sur terre que de vivre à HK… Mais surtout, les anglais ont occupé HK exactement 156 ans, et ils n’ont JAMAIS accordé le droit de vote aux Chinois.
Maintenant qu’ils sont partis, voilà que vous découvrez qu’il y aurait un problème de démocratie en Chine ? Je n’aime pas cette sensation que vous me prenez pour un imbécile.
Vous pensez que je me moque du sort des Taïwanais ? Pas du tout, il y en a qui seront déçus, prêts à partir ailleurs… Certainement… D’autres seront très contents de faire partie de la Chine réunifiée…
Je refuse de partager votre mépris abyssal, totalitaire, illégal, agressif à l’encontre du peuple chinois.

5/ Aaaah oui, au nom de la défense de la Démocratie, des droits de l’homme…
C’était quand la dernière fois ? L’Afghanistan ?
Je n’ai jamais eu la moindre sympathie pour Kadhafi, Saddam Hussein ou Bashar al-Assad.
Force est de constater que toutes les opérations de libération dans ces pays se sont traduites par des catastrophes humanitaires, des destructions massives, des morts civiles par millions et des pressions migratoires qui impactent uniquement l’Europe… Ça ne vous suffit pas ?
Ces fables de défense des droits universels, je n’ai plus 20 ans, je n’y crois plus, je n’ai pas d’actions chez General Dynamics, Northrop Grumman, Raytheon, United Technologies, Boeing ou Lockheed Martin.
J’encouragerais plutôt BHL à mettre sa chemise blanche au placard.

6/ La Chine ne soutient pas les autonomistes corses, basques, bretons ou occitans. Et je me prends à le regretter parfois lorsque je vois l’effondrement de la France année après année.
L’UE, la France soutient les autonomistes de HK, de Taïwan, du Tibet, du Xinjiang...
Et une telle cécité sur l’influence réelle de la Chine en France, sans commune mesure avec ce que peut faire la France en Chine, me semble très problématique.

7/ Récemment, 4 sénateurs français sont allés à Taíwan, et en ont parlé comme d’un Pays.
Une fois revenu, Alain Richard nous explique que le mot Pays a plusieurs sens en français... Eh oui, on peut dire le Pays Berrichon... Alain Richard, tiens, encore un qui me prendrait facilement pour un con si je le laissais faire.

8/ Les Chinois sont prêts à tout pour récupérer leur terre, à se battre et à mourir… Ils ne le cachent pas et je ne vois pas du tout ce qui vous étonne : c’est leur territoire, pas le nôtre.
Idem pour la mer de Chine, les îles Diaoyu détenues dès la Dynastie Ming, soit des centaines d’années avant que le Japon ne les réclame…
Les Chinois se sentent suffisamment forts pour défendre la mère patrie, et ils sont prêts à se battre, à mourrir pour ne jamais revivre le cauchemar d’une occupation étrangère.
Nous en avons bavé 5 ans en France, eux, ils en ont bavé 1 siècle…
Leurs militaires nous previennent, et vous trouvez leur discours inquiétant… ?
Arrêtez une fois pour toutes de me prendre pour un crétin.

@Tous
J’en terminerai ici puisque le débat a manifestement atteint ses limites, entre ceux qui vous accusent de mentir sans vous connaitre, sous prétexte que votre opinion sur un sujet, que je n’ai jamais asséné comme une vérité intangible, diverge de la leur, ceux qui sorte la carte "génocide vendéen", sans que l’on sache d’où ça vient, et ceux qui parlent d’avoir le "cul propre" pour pouvoir s’exprimer. Si c’était vrai je ne connais pas grand monde qui pourrait s’exprimer... Les Islandais peut-être ?
Mon propos reste le suivant s’il faut conclure : personne n’a le "cul propre" dans cette histoire, et aucun camp n’a le monopole de la légitimité, il n’y a pas les gentils chinois victimes d’un côté, et les méchants américains atlantistes de l’autre côté. J’entends ici les arguments des uns et des autres, tout à fait recevables pour la plupart, et cela me conforte dans mon opinion que les choses sont bien plus compliqués que ce que les uns ou les autres veulent bien dire. Je note toutefois qu’il persiste un silence assourdissant sur le peuple Taiwanais ici, sur sa volonté et ses choix pour l’avenir, en dépit de toutes mes relances. Cachez donc ce peuple rebelle que nous ne saurions voir ! L’avenir nous dira qui a raison, et rapidement je pense.

La Chine pose à Jacques Guérin un pb difficile à traiter. Tout simplement parce que les armes anti-soviétiques dont il dispose, sont inefficaces sur la Chine de Deng. Quelque soit le terrain, elle répond calmement et chacun peut constater que ses "soldats" disposent de tout, y compris du "chewingum". Et qui plus est, c’est des produits qui sortent de fabriques que les capitalistes US ont souvent subventionnée en croyant qu’au bout du bout elles retomberaient dans leur escarcelle, quand, croyaient ils, ils rafleraient, comme en ex-URSS, la mise....

Je suis fort heureux que Jacques Guérin pense à passer à autre chose : le simple fait de ressortir incidemment "le génocide vendéen" indique qu’il s’essouffle. En Vendée il y a eu des morts des deux côtés, des atrocités des deux côtés, comme en Françafrique ou partout où il y a eu des conflits. Je pense que comme ailleurs, les Taïwanais sont partagés entre les pro-Chine continentale, et les nostalgiques du Nouvel Ordre Washingtonien. Ce n’est pas à nous d’en juger, tout au plus se tenir informés comme de tout ce qui se passe ailleurs dans le monde. C’est ainsi que je corresponds régulièrement avec des personnes en Grèce, en Espagne, au Québec, en Côte d’Ivoire.... et que nous échangeons des informations.

Et si nous parlions désormais de l’Argentine, de la Colombie ou de l’Équateur ?

> CAZA, 小Pignouf, Assimbonanga, Babelouest, CN46400, cunégonde godot, Lyendith, ozerfil, Claude, Palamède Singouin, Jo nice, Vania, Auguste Vanier, Danael, SHAO, T34, chb, LGS, MV, Andre LACROIX, françois gerard, carlos et j’espère ne pas en avoir oubliés :)

Super ce débat,
Il y a quelque temps que le sujet, ce n’est pas de chercher à convaincre Jacques Guérin.
Autant envoyer vos remarques dans la boîte aux lettres de Libération, Le Monde, F.Inter (rayez la mention inutile).

Par contre, il s’est avéré être un DJ intéressant, qui nous a permis d’échanger au sujet de la Chine, et surtout de Taïwan.
C’est parfait, car il s’agit d’un sujet qui a pris une importance particulière en Chine.
Beaucoup plus que le Tibet, HK, ou même le Xinjiang.

Le sort de cette île fait l’objet d’énormes interventions.
Un danger d’escalade est devenu extrêmement tangible depuis que le gouvernement de Taïwan a lancé une campagne de dé-sinisation.
Un sujet dont Beijing parle beaucoup.

De quoi s’agit-il ?
Simplement de réécrire les livres scolaires, en inventant une origine unique au "Peuple Taïwanais", une réalité alternative faite de racines japonaises...

Le fait que le petit peuple de Taïwan partage tous ses liens ancestraux et familiaux avec la province du Fujian, et que ce petit peuple ait été submergé par les troupes de Tchang Kai-check venues de Chine, tout cela n’est que détail.
Il s’agit pour le parti de Tsai Ing-wen de justifier à tout prix l’indépendance de l’île.

Le problème qui se pose dès à présent à Beijing, c’est de voir la jeunesse de Taïwan endoctrinée dès le plus jeune âge pour nier tout rattachement au pays d’origine.
C’est une action de moyen terme, mais beaucoup plus dangereuse que l’achat de quelques F16 d’occasion.
Et c’est ce qui peut amener Beijing à se dire qu’il n’y a pas d’autre choix que d’intervenir militairement, et rapidement.

Le futur de cette île ne se limite pas au fait qu’il y ait ou non un rattachement à la Chine.
L’Irlande, Chypre... Il y a pas mal d’exemples d’îles dont le territoire et la population peuvent se retrouver déchirés.

Là est un autre danger. Car ce serait une situation idéale pour les US.
Des Chinois qui se battent entre eux sur une île, des ventes d’armes, un point de fixation consommateur de ressources : il suffit de mettre un peu d’huile sur le feu régulièrement.

Jusqu’à présent, les US ont toujours pratiqué leur diplomatie de "Strategic ambiguity" à propos de Taïwan :
"Oui, on reconnaît que l’île fait partie de la Chine, mais on défends la démocratie, en lui vendant nos armements."
Cela ne vous rappelle rien ? Jacques Guérin peut-être ?

Ce n’est plus vraiment le problème.
Le problème principal, ce sont les manoeuvres de Tsai Ing-wen qui risque bien d’arriver à ses fins : entraîner Beijing dans un conflit militaire.
Et au bout, une guerre civile plus ou moins violente.
Et il y aura toujours plein de Jacques Guérin, d’Alain Richard pour défendre la cause des indépendantistes, confortablement assis devant leur écran d’ordinateur.

@G. Rodi

Merci à vous pour ces infos.

Reste, Georges, que si l’un des frères de mon gendre est rentré, après s’être marié à Taipeh, mais n’en pouvant plus de ce pays, l’autre plus jeune est resté. Certes la langue est difficile (l’ancien mandarin) mais lui apparemment s’en débrouille. J’espère seulement qu’une réunification ne lui compliquera pas trop la vie. Et que vive la Chine, pour de nombreux milliers d’années encore.

Il faudrait passer toutes ses journées la tête engouffrée dans le minibar de l’hôtel pour ne pas le voir.

Hum, @Georges Rodi, hum, hum, hum.... L’individu commercial international en textile va être effrayé de vos perfides suppositions.

Sinon, à part ça, il me semble que Jacques Guérin du 12/10/2021 à 09:24 est en train de créer l’hologramme : "ce peuple rebelle taïwanais"... C’est un signe, un frémissement, une prédiction. Lancés depuis l’Amérique du nord ?

L’avenir nous dira qui a raison, et rapidement je pense. Ouille, ouille, ouille, je crains le pire dans cette malédiction fortement inoculée, puissamment suggérée. Jacques G. serait-il mandaté pour semer cette graine, créer l’existence d’un peuple persécuté dans les colonnes mêmes du Grand Soir ? Une sorte de fanion déposé en préalable à d’autres entreprises des USA et de leurs ONG si humanitaires ?

Contrairement à certains amis et camarades ici même, je suis particulièrement enchanté que Maxime ou Viktor aient mis en ligne les élucubrations du sieur Jacques à propos de l’article de mon ami Bruno GUIGUE qui est bien loin d’être le premier venu contrairement à ce qu’il pense. Le débat qui s’est instauré, sur lequel je ne peux guère intervenir par méconnaissance complète à propos de la Chine, est archivé et sera diffusé à mes contacts.
J’ai mis un lien ci-dessous (en espérant qu’il fonctionne). Tout n’est pas à lire. Je vous conseille les interventions de Rémy Herrera pages 19 à 21 et Jean Claude Delaunay pages 24 à 27.
Nous y retrouvons l’équivalent des brillants commentaires de Xio et de G. Rodi .
https://d3n8a8pro7vhmx.cloudfront.net/pcf/pages/12897/attachments/original/1618744649/CC22-WEB2.pdf?1618744649

> Iris

Le lien est inaccessible pour moi, c’est un detail :)

Oui, c’est bien d’avoir laissé J. Guérin s’exprimer, on n’avait (ou du moins je n’avais) jamais eu l’occasion d’un débat sur Taiwan.
... En arrivant en Chine, je pensais comme lui, puisque je n’en savais rien de plus que quelques nouvelles éparses dans les medias.
Je ne lui en veut absolument pas. Mais il fallait bien lui secouer un peu les puces.

Parce que non, toutes les opinions ne se valent pas.
R.Glucksman dit que le port de la barbe, la pratique de la religion musulmane et l’usage de la langue Ouighour sont interdits dans le Xinjiang,
M. Vivas y va et voit que ce n’est pas vrai...
Ces opinions ne se valent pas.

On ne compare pas le poids du mensonge éhonté d’un politique arriviste et manipulateur avec le compte-rendu tout simple d’un honnête homme : aucune balance ne le permet.

Si J. Guérin prends le temps de relire les commentaires des unes et des autres, en retirant les piques verbales et les jeux de mots, il verra que toutes ses questions ont eu une réponse.
Et il pourra faire la chose la plus importante qui soit... Choisir son camp.
Perso, avec le peuple Chinois, de Gaulle (malgré tous ses défauts), tous ceux qui aux Etats Unis risquent 1 siècle de prison pour dénoncer le Pentagone et la CIA, tous les intervenants du LGS... Je me sens bien dans le camp que j’ai librement choisi.

Bonjour !
D’ordinaire je lis sans rien dire, parce que je ne connais rien au sujet, mais j’ai trouvé tout ça très intéressant !
Alors soyez indulgents, mes recherches ne vont pas au-delà de Wikipédia :) D’après ce que j’ai regardé, la Chine actuelle du Continent (donc la RPC) n’a jamais "possédé" ou administré Taiwan ? Et avant c’était Japonais c’est bien ça ? Du coupe Taiwan c’était à la Chine pour la dernière fois au 19e siècle, quand les communistes n’existait pas encore ? Du coup je comprend mal pourquoi la Chine du Continent, communiste, revendique un territoire qu’elle n’a jamais eu si je lis bien (c’est Wikipédia je rappelle...), mais j’ai cru voir ici des personnes de Chine ou habitant en chine qui pourront m’expliquer ? Merci d’avance...
Et merci pour la revue en pdf !

@Emma

Il semble que vous ayez lu Wikipédia un peu trop vite. J’y vois :
- 1895 : la Chine cède Taïwan, qui est sous sa tutelle depuis 2 siècle, au Japon suite à sa défaite militaire dans la 1° guerre sino-japonaise.
- 1945 : La République de Chine récupère Taïwan après la défaite du Japon lors de la 2° guerre mondiale.
- 1949 : les partisans de Tchang Kaï-Chek, vaincus par les communistes, s’installent à Taïwan.

Si je comprends bien, vous liez l’éventuelle souveraineté de la Chine sur Taïwan à la nature de son régime politique. A cette aune, ne croyez vous pas qu’il faille redessiner pas mal de frontières sur la planète ?

@Emma
Jusqu’en 1949, Taïwan fait partie de la Chine. En 1949, devant l’avancée de l’Armée de Libération de Mao, les armées du Kho Ming Than (TchanKei Tchec) se replient sur Taïwan avec l’aide des USA, d’où le dictateur, et les USA, espèrent reconquérir la Chine continentale. Jusqu’en 1971, où Nixon reconnaît la Chine de Mao qui entre au conseil de sécurité de l’ONU en lieu et place de Taïwan...

Bonsoir
114 commentaires ça doit frôler le record .
L’histoire a ceci de particulier que chacun peut la charcuter pour en extraire ce qui va arranger sa propagande ( voir aussi massacre à Babi Yar ici même ) .
C’est pourtant bien par une colonisation + coup d’état militaire + loi martiale de 40 années avec exécutions et emprisonnements massifs des opposants politiques qu’à l’origine et ensuite Taiwan est resté à l’écart " du continent communiste " comme dit Emma .
On trouve pourtant et aussi sur Wikipédia tout les détails sur " La terreur blanche " .
Si les US étaient à la place des Chinois il y a longtemps que des " Contras " seraient à l’oeuvre à Taiwan .

https://www.journeytotaiwan.asia/massacre-incident-228-28-fevrier-1947/

Le record est battu. Bravo B. Guigue
Impossible de lire tous ces commentaires
Il y en a trop et le mien est un trop de plus
Mais voilà, comme toujours, on fait du bla-bla géopolitique/économique
Pendant que la planète se meure de notre géopolitique/économique
On tire des plans sur une planète mourante
Si j’étais poli et bien conforme
Je ne vous dirais pas que vous êtes tous fous à lier
Bruno Guigue en tête
La tête dans le guidon, on fonce en avant dans le mur
Sans voir le décor qui s’effondre

J’aimerais dire encore une ou deux choses à Jacques Guérin, s’il repasse par là.

Tout d’abord, je le remercie pour ce débat, un des plus intéressants auxquels j’ai pu participer ici. Et je dois admettre qu’il en a largement été le chef d’orchestre, malgré sa position minoritaire. Qu’il ne se formalise pas trop sur la tournure rugueuse que cela peut prendre parfois. C’est souvent le cas face à un contradicteur aux idées aussi inflexibles que les siennes.

Ensuite, si la Chine de Xi en venait à engager une action militaire pour s’assurer de garder Taïwan dans son giron après plus de 50 ans de persévérance dans la diplomatie, il faudra, pour en juger, prendre en compte à la fois les éléments dont Georges Rodi parle dans un des ses derniers commentaires et le rôle joué par les Américains dans cet engrenage d’évènements et qu’ils auront largement contribué à précipiter. Le nier ou minimiser leur influence serait faire preuve ou de naïveté ou de partisanisme.

Enfin, pour en venir au sujet qui vous concerne tant et que vous nous accusez d’avoir ignoré, l’opinion d’un peuple est une matière changeante et aujourd’hui notoirement contrôlée et contrôlable, il n’y a qu’à regarder chez nous pour en prendre conscience. Pour remporter les élections en 2016, Tsai Ing-Wen a dû se résoudre à mettre de l’eau dans son vin concernant les relations avec la Chine continentale. Et si elle a été réélue en 2020, ce n’est que grâce à la propagande anti-chinoise mise en oeuvre lors des évènements de Hongkong et au contexte économique qui a été favorable à Taïwan sur fond de guerre commerciale entre les USA et la Chine. On peut également se demander comme vous le faites où est la liberté d’opinion à la lecture de ce passage : « Elle (Tsai Ing-Wen) fait adopter en décembre (2019) une loi « anti-infiltration » visant à « empêcher la Chine d’utiliser sa forte puissance et son capital pour polluer, manipuler ou saboter les activités démocratiques à Taïwan ». Le lobbying, les donations politiques et la désinformation pro-chinoises sont ainsi interdits et les contrevenants s’exposent à cinq ans de prison et une amende de près de 330 000 euros. » Qu’attendons-nous pour faire voter une telle loi en France pour se préserver du lobbying US ?

Et pour conclure (peut-être), merci au Grand Soir, merci à Xiao Pignouf, merci à Georges Rodi, pour leur incontestable connaissance de la Chine, fort loin des propagandes malhonnêtes répandues dans nos contrées !

Merci pour ces explications ! Effectivement c’est compliqué, et il y en encore beaucoup de choses que je ne comprends pas. Mais j’ai l’impression que les débats ici ont été longs, et la Chine fait beaucoup parlé ! Merci pour la revue Cause Commune dont les articles sur la Chine sont très éclairants en plus d’être bien écrits.

Si je comprends bien, vous liez l’éventuelle souveraineté de la Chine sur Taïwan à la nature de son régime politique. A cette aune, ne croyez vous pas qu’il faille redessiner pas mal de frontières sur la planète ?

Merci à Palamède Singouin pour votre réponse, je n’avais pas vu les choses comme ça ! ça m’a fait réfléchir en effet, surtout moi qui suis belge francophone. J’y ai trouvé quelque chose d’inquiétant : en suivant cette logique de l’histoire et de la langue partagée, la France qui a occupé et possédé ma contrée pendant quelques décennies début 19e, ne pourrait elle faire valoir des droits ? (Je vous assure que la question s’est sérieusement posé ici il y a peu !). Je dérive largement je sais, mais la question de la bonne "échelle ou niveau de l’indépendance" (je ne sais pas comment le dire) s’est posé aussi il n’y a pas longtemps en Catalogne... Vu les réactions européennes, on est mal placé pour parler de Taiwan... mais du coup les bons critères de l’indépendance c’est quoi ? (vous avez 4 heures ! :)) )

En 1975 les US étaient vaincus par les vietnamiens qui réunifiaient leur pays .
On étaient très très heureux .
Pays qui était mis sous embargo américain jusqu’en 1994

https://www.solidaire.org/articles/quand-les-vietnamiens-gagnaient-la-guerre-contre-les-etats-unis

@Emma

La France qui a occupé et possédé ma contrée pendant quelques décennies début 19e, ne pourrait elle faire valoir des droits ?

À ce compte-là, ce serait plutôt aux Pays-Bas de faire valoir leur droit sur la Belgique, et s’il existe quelques Wallons farfelus qui rêvent d’un rattachement à la France, combien de Flamands souhaitent devenir hollandais ?

La Belgique a gagné son indépendance. Pas Taïwan. En passant, je remercie CAZA pour le rappel de ce qu’a été la Terreur Blanche.

M. Guigue
La Chine est sortie du sous-développement par la voie socialiste.

La Chine a apporté une preuve de plus de l’efficacité de l’économie capitaliste. Seule son organisation politique ressortit au socialisme – de type marxiste : dans les faits, la dictature du parti communiste.
Mais le capitalisme – au plus près de l’égoïsme foncier de l’être humain – n’a pas dit son dernier mot, en Chine comme ailleurs. L’Histoire tranchera.
La Chine apporte aussi une preuve de plus de l’absolue nécessité de la souveraineté pleine et entière d’un Etat-nation quelque soit son régime politique. Ce que souligne a contrario M. Guigue en répondant à la dernière question :

En France, nous n’avons pas de masques, pas de vaccins, pas d’industrie, pas de monnaie, pas de croissance, pas de politique budgétaire, pas de défense indépendante, pas d’entreprises publiques, pas d’État souverain. Heureusement, nous avons des « experts » qui pondent un pavé de 650 pages pour critiquer ceux qui ont tout ce que nous n’avons pas.

En France, nous avions tout cela, mais depuis cinquante ans la caste politique et la partie du peuple qui n’a cessé de la soutenir l’ont dilapidé pour un rêve, l’ "Europe". Rêve devenu cauchemar...

Nuits de Chine, nuits cañones

Intéressant de voir comment ce pays-continent extrême-oriental est devenu le nouveau tropisme de la gauche respectueuse, internationaliste-mondialiste.

Mais cela va de soi, dans un pays de tradition catholique puis colonial et néocolonial, actuellement en crise d’identité impérialiste puisque la France économique est en vente à la découpe en UE et aux USA, également en passe de devenir un pays complètement colonisé culturellement.

Intéressant de lire les certitudes dans ce fil de commentaire, et comment un corps-pensée étranger est rejeté par le groupe protecteur des amours chinoises (dont je ne suis pas non plus, pour aller dans le sens viral de Jacques, et qui rend ce débat plus intéressant).

Il y a le terrain chinois, certainement bien plus dynamique et humain qu’en France (et c’est pas difficile de faire rêver les Français d’ailleurs en ce moment) comme nous le décrit Georges Rodi, mais aussi les intérêts supérieurs chinois qui ne sont pas tous nobles. Qui peut se permettre ici de parler à la place des Chinois qui mène la Chine et un peu le monde ?

Donc l’herbe serait forcément plus verte en Chine. Cela me semble un Mirage bien pratique au milieu de la grande confusion actuelle dans les valeurs de gauche, qui n’aime et ne parle que des Géants : USA, Chine, EU, BRICS. Le reste du monde n’existe pas car on reste fasciné par la bataille des Titans, du Hollywood géopolitique de pauvres.

Au fait, comment vont les relations de notre grand Timonier de Gauche du Vieux Port avec le staff chinois aux commandes, afín de préparer l’entente cordiale entre les peuples chinois et français pour les 50 prochains années ?

RE
Les Chinois ont déjà mis la pâtée aux US par Vietnamiens interposés .
Quoiqu’ils fassent ça va être difficile de rendre la pareille aux occidentaux au regard de l’immensité de la malfaisance mais on attend avec patience et espoir .
Des bases pour la marine Chinoise à Jamaïque ,Cuba et Mexique , Héhé c’est quand ?

https://www.humanite.fr/30-avril-1975-vietnam-enfin-libre-572956

https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/presence-us-chine

Un autre terrain où la Chine va encore nous faire tousser : Voilà qu’on découvre qu’elle est avancée dans les centrales nucléaires à sels fondus manifestement pour remplacer les 60% d’électricité-charbon qui encombrent son bilan énergétique.
https://www.france24.com/fr/éco-tech/20210910-nucléaire-pourquoi-la-chine-veut-se-doter-d-un-réacteur-au-thorium

Ce lien fonctionnera-t-il mieux ?
https://www.france24.com/fr/%C3%A9c...

> Emma

Eh bien Emma, pendant vos cours d’histoire, vous jouiez au sudoku ?

Alors… Qu’est ce qui fait les frontières d’un pays…
Pas le régime politique, bien sûr... L’Afghanistan tombe aux mains des talibans, les frontières du pays ne changent pas...

Cas 1/ Le plus simple, le plus universel.
Une armée de costauds qui ratatine les autres, et voilà : un traité avec les vaincus, un contrat qui définit ce qui revient aux vainqueurs, des terres, de l’argent…
Le viol des filles n’est pas contractuel, il faut bien que jeunesse se passe.
A chaque guerre, un vainqueur et un vaincu, un nouveau traité qui annule le précédent…

II peut ne pas y avoir de guerre, et donc ni vainqueur ni vaincu, comme en Crimée par exemple.
Il y a un chaos juridique qui peut durer des années. En attendant, c’est quand même l’armée de costauds qui compte.

Cas 2/ Les mariages entres princes et princesses étaient en vogue à une époque
Des villes, des provinces servaient de dot, quelques histoires d’héritage faisaient le reste. C’est passé de mode depuis que les plus grandes puissances militaires ne sont plus des royaumes.

Cas 3/ La découverte d’un territoire.
Une terre inconnue ? Super, si vous arrivez le premier, vous plantez un drapeau, vous tracez une carte, vous baptisez l’endroit... Et voilà, c’est à vous.
Parfois, vous n’êtes pas vraiment arrivé le premier... Il y des tribus sauvages, des indigènes qui traînent un peu partout.
Pas de problème, les Occidentaux qui ont pensé à tout.
a/ Vous avez les armées, les canons ou les bateaux les plus puissants, ce sont vos lois qui s’imposent. Et le monde vous appartient parce que c’est légal.
b/ Car vous avez la « Doctrine of Discovery », une bulle papale stipulant que toute terre peuplée de mécréants pouvait être prise par les chrétiens.
Cette doctrine a servi de base à des législations qui sont toujours d’actualité.
Quelques tribus natives du Canada ont entrepris de rencontrer les représentants du Vatican pour que le pape réclame l’annulation de ces lois, et intervienne auprès de l’ONU pour que les tribus puissent être représentées, ne serait-ce que pour entendre ce qui se dit les concernant.
Il faut imaginer ces réunions au Vatican, les lambris, l’immense table en chêne massif sur laquelle quelques évêques posent délicatement leurs mains, doigts croisés, puis écoutent avec commisération les représentants des tribus en hochant la tête avec ce regard de cocker qu’ils affectionnent de prendre lorsqu’ils profitent d’une gâterie d’une de nos chères petites têtes blondes.
Après la réunion, ils conviennent d’une prochaine réunion pour approfondir le sujet et vont se finir au petit vin de messe qui vient tout juste d’arriver.
c/ Et il y a cette spécialité anglo-saxonne, assez amusante : la "Terra nullius"
Derrière cette expression latine, qui peut se traduire par "Terre de personne" se cache un concept juridique farfelu qui marche bien si vous êtes protestant, anglican... Si vous êtes occidental mais pas soumis au pape de Rome.
Le principe ? Très simple : toutes les terres qui ne sont pas cultivées par les populations locales sont libres et peuvent être saisies.
Par exemple, les aborigènes australiens, qui étaient des chasseurs/cueilleurs nomades, ne cultivaient pas de patates, ni de céréales. Toutes les terres sur lesquelles ils vivaient depuis des millénaires leur ont été volées -légalement- par les colons qui pouvaient ensuite les exploiter, les vendre ou les louer.

Cas 4/ En tant que puissance coloniale, vous pouvez tracer des frontières à votre bon plaisir.
Une carte, un règle, un crayon... Et vous pouvez créer plein de pays rigolos, avec des frontières parfaitement droites si ca vous amuse... Et pourquoi pas ?
Vous mettez les puits de pétrole dans un tout petit pays avec quelques tribus qui vont devenir immensément riches tant que vous êtes là pour les protéger.
Vous mettez des tribus de confession et d’origine différentes sur un grand territoire pour qu’elles se battent entre elles.
Vous oubliez complètement des peuples, comme les kurdes par exemple.
Vous autorisez des colons juifs à saisir des terres, des maisons, des vergers, des sources qui appartenaient depuis des siècles à des Palestiniens...
Vous salopez votre travail de cartographie, pas grave, Indiens et Chinois finiront bien par se mettre d’accord un jour.
Bref, vous semez le chaos pour les siècles à venir en buvant du Darjeeling au Lions club.

Cas 5/ Vous avez des documents historiques qui prouvent à quelle époque vous avez découvert un chapelet d’îles, vous avez des cartes, des descriptions, des traités... Mais tous ces documents sont écrits en Chinois.
Si en plus vous n’avez massacré aucun indigène, si les îles étaient inhabitées, c’est clair que cela ne peut pas compter. Pas vraiment sérieux tout cela.

CN46400

Un autre terrain où la Chine va encore nous faire tousser : Voilà qu’on découvre qu’elle est avancée dans les centrales nucléaires à sels fondus manifestement pour remplacer les 60% d’électricité-charbon qui encombrent son bilan énergétique.

Je ne suis pas un spécialiste mais j’ai cru comprendre qu’en dehors de tous les avantages évoqués de ce type de réacteurs (pas véritablement nouveau d’ailleurs même si aucun n’est en service), le principal produit ou déchet de réaction est l’U233, hautement radioactif et avec une demi-vie de... 160 000 ans. Je ne sais pas comment la Chine gère ses déchets nucléaires, mais s’ils ont une solution à la Bure, ils ont intérêt à creuser profond et costaud !

Yannis et Feufollet s’ennuient tout seuls dans leur coin.

Plus d’articles covid à commenter, c’est la dèche. Ils se rabattent sur la Chine mais n’ont rien à dire.

Et chassez le naturel, il revient au galop ! Le leur, c’est de chercher noise.

@Tous, connaissez-vous les 100 critères objectifs qui définissent une démocratie ? Connaissez-vous le tribunal international qui mesure chaque année la note sur 100 attribuée à chaque pays pour son respect de la démocratie ? Quel tribunal détermine les dictatures, les dictateurs ?

@ Georges, il est amusant de se souvenir comment fut définie la frontière entre l’Algérie, le Niger et le Mali en particulier, en 1905.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3%A8re_entre_l%27Alg%C3%A9rie_et_le_Mali
Le tout chapeauté par le ministre de l’Intérieur, et celui des Colonies, de la France. En plein désert...... avec juste de gros bidons servant de bornes. A rapprocher, il est vrai, de nombreuses frontières entre des États des USA, tracées elles aussi au cordeau. Cela a un petit côté "bidon" là aussi. De quoi se bidonner un peu, kôà......
Les fennecs et les autres "habitants" de ce genre ont-ils des passeports ? Hmmmmmm......

@Georges Rodi
Bon résumé pour comprendre comment on trace les frontières.

Toutefois, j’ajouterais que le mariage entre Anne de Bretagne et le Roi de France, n’a pas la même valeur, du point de vue souveraineté ou histoire, que celui entre une princesse chinoise avec l’empereur du Tibet au 7e siècle --- nos imminents tibétologues ou yogourtologues vous le démonteront.

"Cas 4/ ..."
Visiblement, les nostalgiques du temps béni des colonies, ne manquent pas en France. Et ailleurs, les lumières jaillies des cheveux blonds sentant bon le sable chaud, excitent encore quelques cœurs désireux "d’émancipation" (ou l’autonomie du vocabulaire des religionnaires de salon. Je crois en avoir croisé un sur ce site, ces jours-ci).

@Thierry
Le RU233 n’existe que si la combustion est interrompue avant d’être totale. On peut alors faire de la bombe avec, comme avec le plutonium aussi toxique, qui lui, est un déchet des centrales PWR dans lesquelles, du fait du caractère solide du combustible, la combustion n’est, contrairement aux chaudières à sels fondus, jamais totale.
Il est parfaitement logique que la Chine, comme l’Inde, soient intéressées par cette technologie du fait que les immenses besoins en électricité décarbonnée de ses pays, permettent d’envisager une rentabilité correcte de la recherche engagée sur une autre piste que celle des PWR utilisés en Occident.
Tant il est vrai que désormais il est clair que les énergies renouvelables sont aussi incapables de prendre le relais dans les pays émergents que chez nous.

@Georges Rodi
C’est très intéressant quoi qu’un peu désabusé peut-être ;). Non je n’étais pas très attentive un histoire, mais j’ai retenue juste une petite leçon : se méfier des anachronismes, soit calquer nos référentiels actuels en termes de philosophie politique à une époque où certains concepts n’existaient pas (je me rappelle ainsi du prof de lycée qui nous expliquait le Moyen-Age sous l’angle de la lutte des classes, pas inintéressant mais pas très convainquant non plus avec le recul). Donc je reste parfois sceptique sur les grands explications historiques occidentalo-centrée. En fait j’aimerai bien lire une histoire du monde écrite par un historien asiatique...

Vous avez des documents historiques qui prouvent à quelle époque vous avez découvert un chapelet d’îles, vous avez des cartes, des descriptions, des traités... Mais tous ces documents sont écrits en Chinois.
Si en plus vous n’avez massacré aucun indigène, si les îles étaient inhabitées, c’est clair que cela ne peut pas compter. Pas vraiment sérieux tout cela.

J’imagine que vous parlez de la Chine et Taiwan, alors justement qu’est ce qu’il en est historiquement ? J’ai cru lire que l’île était habitée et donc qu’il y a avait (qu’il y a toujours ?) des autochtones ?

Bonjour,
pour ceux qui n’étaient pas à l’écoute de France Culture ce matin, voici le lien du China Bashing du jour organisé par le Service Public de l’Information. En écoutant bien l’invité des Matins, M. Maxime Vivas y est brièvement cité comme l’exemple d’agent de propagande en France au service du Dragon.
https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-e-des-matins/l-invite-des-matins-du-jeudi-14-octobre-2021
PS : Je précise pour les éventuels mal-comprenants, que je ne cherche qu’à illustrer la manière dont on nous parle de la Chine sur un média d’État français, inutile donc d’y chercher une intention maligne ma part et par conséquent de perdre du temps pour me répondre voire m’invectiver, vous seriez alors totalement à coté de la plaque.

Bien faire et laisser braire, je vous l’ai déjà dédicacé Xiao. Vos méthodes pour rabaisser votre interlocuteur disent plus de votre propos que vos tartines d’autisatisfecit et de saute-mouton. Et votre popularité virtuelle sur ce forum ne m’impressionne absolument pas, pas plus que tous vos faits et gestes et ce besoin intrusif de tout savoir du parcours et des références de votre interlocuteur.

Sinon

Tant de certitudes au sujet du "modèle chinois" pour des citoyens qui semblent avoir perdu tout espoirs dans le modèle révolutionnaire français, qui sont en manque de boussole politique et prêts parfois à perdre le nord pour faire diversion sur l’espoir d’un réel changement en France, qui d’ailleurs encore plus dans le contexte actuel ne viendra jamais. D’où la mode chinoise dans les colonnes de LGS, qui sert d’éxutoire à l’imaginaire social-révolutionnaire français.

> Emma

En fait, je faisais allusion aux îlots de la mer de Chine :)

Désabusé ? Oui et non.
Je le suis lorsque je pense aux tribus aborigènes, indiennes... Non seulement leurs terres ont été volées, mais leur culture détruite.
Les enfants enlevés à leurs familles pour une rééducation forcée dans des établissements tenus par l’Eglise, dont on retrouve les restes dans des tombes anonymes.
Tout ce qui reste de pauvres gamins qui n’auront rien connu d’autre que l’enfer sur terre.
En Australie, au Canada... Mêmes lois, mêmes méthodes, mêmes effets.

Et il y a plein de motifs pour désespérer de l’humanité...
De plus en plus peut-être bien...
Mais on ne va passer son temps la tête dans un seau.

Chaque jour vient avec pleins de petits bonheurs.
Globalement, je me sens plutôt positif.
Lorsque je regarde gambader mon gamin, le changement climatique, la politique américaine... J’y pense parfois, sans que cela me désespère.
Peut-être que le simple fait de vivre en Chine, c’est l’antidote qui me convient...

@Yannis

Ce que tu prends pour de la popularité, c’est juste l’exposé d’un vécu qui peut intéresser d’autres intervenants. J’attends toujours le tien, tu sais, que tu nous donnes un peu de cette vie en dehors de ton salon ou de l’écran de ton ordi que tu pourrais nous faire partager au lieu de tes éternelles provocations stériles.

Vos méthodes pour rabaisser votre interlocuteur

C’est cocasse ce goût que tu as pour la morale alors que tu es le dernier à l’appliquer. Je n’ai rabaissé personne. Je fais tout juste un peu d’humour et de sarcasme avec un interlocuteur quelque peu têtu. Je te mets au défi de me citer une seule formule dégradante de ma part. D’ailleurs, d’autres commentateurs ont été bien plus âpres que moi mais ceux-là, tu les laisses tranquilles... Qui aime bien châtie bien, à ce qu’on dit...

ce besoin intrusif de tout savoir du parcours et des références de votre interlocuteur.

Relis-moi, tu verras que l’accusation de J. Guérin était malhonnête. Je lui ai juste demandé où, quand et combien de temps il était allé en Chine pour la dernière fois. Dans le cas qui nous intéresse, je me fiche du métier qu’il a exercé comme de mon premier sous-pull. C’est lui qui me l’a donné sans que je le lui demande.

Je ne crois pas qu’il ait besoin de toi pour le défendre, il l’a très bien fait tout seul. Tu prends vraiment le Grand Soir pour ta cour d’école et tu finiras comme d’habitude en pleurs dans les jupes de la maîtresse.

En ce qui concerne la Chine, qu’apparemment tu ne connais guère, il n’y a, selon moi, de certitudes que chez Jacques Guérin : la Chine est agressive et impérialiste, son système éducatif est à la ramasse, il n’y a pas de liberté religieuse, les femmes sont battues, c’est un pays totalitaire à peine plus fréquentable que l’Arabie Saoudite... Je ne suis qu’une partie de ceux qui ont tenté de les modérer à l’aide du vécu mentionné plus haut. D’autres l’ont très bien fait à leur manière. Si tu es d’accord avec J. Guérin, il fallait te manifester avant, là tu arrives après le dessert. Après le trou normand même.

Le modèle révolutionnaire français ? Si tu étais devant moi, je t’aurais ri au nez... Redescends de ton nuage, gros nounours, la révolution française est un mythe pour patriote du dimanche et elle a servi la bourgeoisie d’abord.

Exutoire ? Tu ne devrais pas employer des mots dont tu ne connais ni le sens ni l’orthographe. Je ne sais pas si tu connais ce sentiment (je te le souhaite), quand tu as passé une partie de ta vie, ne serait-ce que quelques années, aux côtés d’un autre peuple, que tu as côtoyé sa culture, ses coutumes, que tu as appris ou essayé d’apprendre sa langue et son histoire, que tu as révisé maintes fois ton jugement sur lui, entre accords et désaccords, mais que ce peuple t’a tout simplement accueilli chez lui comme un ami et a accepté tes défauts, tes lacunes et tes incompréhensions, eh ben, son chez lui, son pays, devient le tien. Je n’ai pas beaucoup voyagé dans ma vie. Paradoxalement, je n’ai jamais trop aimé ça, j’ai toujours préféré poser mes valises quelque part que seulement passer. Je suis français, mais j’ai deux autres patries, de coeur celles-là. La Chine en est une.

« Bien faire », tu dis ? Et que fais-tu, ô toi qui nous surplombe ?

C’est bien, les modes passent sur LGS et les commentateurs-trices aussi. Moi compris.

Hier LFI, aujourd’hui la Chine.

le gros nounours répète que ces deux sujets sont des tropismes, aux bisounours qui n’osent même pas débattre d’une manière raisonnée sur la situation sociale et politique en France. Il n’y a pas pour l’instant en Europe occidentale risque de "conflit nucléaire" et c’est peut être pas assez b... pour certains participants ici.

La société française est juste en train de s’auto-consummer.

Donc c’était drôle les échanges de nom d’oiseau au sujet des orientations politiques de LFI (qu’on préfère prendre pour une haine personnelle féroce contre JLM, ça me fait bien rire).

Maintenant c’est nounours en Chine.

Très bien, allez donc (re)vivre en Chine. La plupart des participants ici s’entend, c"est évident, y est allé pour l’amour des peuples, apprendre sur le terrain le socialisme, mais surtout pas pour gagner plus de fric qu’en Europe ou avoir une situation professionnelle et sociale plus avantageuse.

Eh bien restez-y dans votre Mirage Chinois, il n’y a vraiment pas grand chose, même en survol, qui trace l’espoir d’un mieux EN FRANCE-EU, et non dans un exotisme aux senteurs communistes.

129 commentaires sur le sujet, j’en espérai pas tant quand j’ai proposé l’article à la parution.
Et pratiquement que du positif en dehors d’un égaré de service.
Mais c’était pas vraiment mon propos.
Ceux qui veulent réellement savoir sur le sujet savent déjà.
C’est juste pour dire que Guiges nous avertit d’un risque réel de conflagration.
Tout le battage autour du sujet aux States sur les rapports supposés entre Hunter Biden et le PCC sont destinés à la faire accepter dans l’union sacrée occidentale.

Et la déstabilisation deTaiwan est la clef. Au moment pivot de la coupure économique due à l’écroulement de la circulation des biens manufacturés entre la Chine et l’occident.

Ça va être ou un conflit perdu d’avance par la zone dollar ou une capitulation sans conditions de celle ci.

Et ça m’étonnerai qu’elle choisisse la deuxième issue.

En ce qui concerne la Chine, qu’apparemment tu ne connais guère, il n’y a, selon moi, de certitudes que chez Jacques Guérin : la Chine est agressive et impérialiste, son système éducatif est à la ramasse, il n’y a pas de liberté religieuse, les femmes sont battues, c’est un pays totalitaire à peine plus fréquentable que l’Arabie Saoudite...

Las, finalement je reviens un peu en réaction, en "droit de réponse" an quelque sorte...
L’objet de mon premier comme de mon dernier commentaire a toujours été le même : faire part de mon sentiment sur le fait que Bruno Guigue chausse des lunettes roses pour regarder la Chine, pour la faire courte. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, tout ce qu’il dit est pour moi vrai et vérifiable, mais je me suis interrogé sur ce qu’il ne disait pas et les raisons de son silence. Quand il dit "le système éducatif chinois est le meilleur du monde", je vérifie et je comprends que la réalité est plus nuancée, que le diable se niche dans les détails. Indépendamment des immenses progrès accomplis, cette assertion est exagérée, parce qu’un système éducatif ne s’arrête pas à 15 ans, comme l’enquête PISA de l’OCDE mentionnée. Dans tous les classements mondiaux existants, le système universitaire chinois est lui encore globalement à la traine (à part je crois les MBA Global executive où ils ont très bons). Peut-être cela changera-t-il vite, et ça ne serait pas surprenant mais en attendant il me semble exagéré de dire que "le système éducatif chinois est le meilleur du monde". C’est tout.

Concernant la liberté religieuse, la réalité me semble là aussi plus nuancée, je n’ai pas fréquenté d’Eglises ou de fidèles durant mes séjours sur place (je suis resté au bar de l’hôtel !), et j’ai aussi noté la présence d’Eglise et de Temples. Mais attention, la liberté de culte n’est pas la liberté religieuse. Et il me semble que la liberté religieuse en Chine est tout de même une "liberté surveillée" (une oxymore pour moi). Je vous renvoie sur ce sujet à un rapport de l’IRIS de 2020 (https://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2020/06/Asia-Focus-142.pdf), IRIS épinglée par l’IRSEM aux côtés de Maxime Vivas. Donc je ne pense pas qu’il s’agisse d’une antenne de la CIA ;)

Après je n’ai jamais dit que les femmes y étaient battues (???) et je n’ai mentionné l’Arabie Saoudite qu’en réponse à une remarque (qui sortait de je ne sais où) et pour dire que c’était très certainement pire là-bas qu’en Chine, sans aucun doute et rien de plus.

Pour ce qui est enfin de l’agressivité et de l’impérialisme, je pense que tout est peut-être question de point de vue : un chinois trouvera les EU impérialistes, un indépendantiste Taiwanais, un garde-côte Vietnamien ou un pêcheur Philippin pourraient trouver la Chine impérialiste ou agressive. Si Taiwan est un sujet manifestement complexe sur lequel la Chine a légitimement des choses à faire valoir, il me semble que l’occupation des Spratleys s’approche plus d’une politique du fait accompli (avec ses morts parfois : http://www.thanhniennews.com/society/deadly-fight-against-chinese-for-gac-ma-reef-remembered-3235.html). En situation de supériorité militaire, on est toujours l’impérialiste de quelqu’un...

Bref je ne voulais pas remettre un sous dans la machine mais ces dernières précisions me semblaient utiles.

> Jacques Guérin

Bien sûr, la prochaine fois que vous irez en Chine, demandez à visiter... Tous les lieux de culte sont ouverts et accueillants. Et les Chinois apprécient qu’un étranger s’intéresse à voir ce qui se passe chez eux plutôt que de venir avec une valise d’idées préconçues.

Ceci dit, les tibétains qui ne connaissent plus l’esclavage depuis le départ du Dalaï Lama et son clergé... Ce n’est pas mieux ?
Les musulman-e-s du Xinjiang qui peuvent jouer de la musique et danser, avoir un travail et l’autonomie qui va avec... Ce n’est pas mieux que ce que proposent les indépendantistes de l’ETIM ? Au programme : tchador, femmes au domicile, charia...
Lorsque je vois de jeunes françaises manifester en faveur de l’ETIM contre le méchant gouvernement chinois, c’est à se taper la tête sur les murs. Cela n’a absolument aucun sens.

Sans parler du fait qu’il y a aussi des Bouddhistes vivant au Xinjiang... On y trouve les plus importants ensembles de grottes décorées au monde... Ils deviendraient quoi dans un Xinjiang "libéré" ? On ne sait pas ? On s’en fout ?
Les 2 mon neveu : en France, on est libre de ne pas savoir, de s’en foutre et de taper sur les Chinois.

Et au fait, quelle liberté de culte pour la plupart des musulmans français ? Prier dans un hangar ?
Et une mosquée avec des minarets, c’est possible ? Non... C’est interdit, il y a des limites à tout.
Ah par contre, défendre le droit de mettre dans les kiosques des caricatures totalement offensantes pour les croyants, là, en France, on est les champions...Montrer Mahomet ou Jésus s’embrassant sur la bouche fait avancer la civilisation ?...
Ouaip, ça, c’est interdit en Chine.
Entre les 2, la Chine a tort ?
Vous me semblez choqué de voir le gouvernement Chinois mettre des limites...
Pas moi, tous les pays ont le droit de le faire, la Chine aussi.
C’est mieux en France ? Parfois, mais pas toujours.

Sinon, la Mer de Chine...
Après avoir été vaincus et occupés par les occidentaux, qui ont été battus par les Japonais, qui ont été battus par les Chinois, ces derniers ont le droit de récupérer leurs territoires.
Même Taiwan réclame la mer de Chine... Sur ce sujet, au moins, ils sont tous d’accord.
La politique du fait accompli, la Chine en a soupé. Le moment de retrouver ses frontières est venu.

@Jacques Guérin

Après je n’ai jamais dit que les femmes y étaient battue

J’admets que j’ai pris un raccourci grossier. Cela étant, en quoi votre expérience ponctuelle de la Chine vous a donné une telle connaissance des rapports hommes-femmes ? Moi qui y suis resté 10 ans je n’ai pas d’avis arrêté sur la question, je pense même que la Chine n’est pas pire que la France. Après, si on s’arrête à la présence féminine au PCC, c’est sûr... Vous voyez que je préfère toujours comparé la Chine à la France, c’est plus sain pour moi. L’Arabie Saoudite, c’est autre chose.

Encore une fois, Jacques, vos exemples sur le soit-disant impérialisme de la Chine qui se bat pour quelques îlots autour de son territoire naturel et qui, force est de l’admettre, commet peut-être ou a peut-être commis quelques injustices, est sans commune mesure avec celui de la France de la grotte d’Ouvéa sur un caillou qui se trouve à ses antipodes...

Quant à l’université chinoise, non, elle n’est pas parfaite, et je ne crois pas que le fait que Bruno Guigue ne l’ai pas évoquée prouve qu’il a voulu éluder la question de peur de donner une image négative. Ça, c’est votre interprétation. L’université en Chine est encore en construction, ce qu’il serait honnête de prendre en considération au lieu, comme vous le faites (et je précise que vous le faites indirectement en citant le classement de Shanghai), de la comparer à celle des EU ou d’Angleterre, qui sont accessoirement les plus chères du monde. En Chine, les meilleurs étudiants vont dans les universités de Beijing ou de Shanghai, les autres universités étant moins prisées. Ce qui signifie naturellement que les places sont limitées, très limitées. Et qu’un échec ou même une réussite en demi-teinte au baccalauréat (高考, gāokǎo) vous dirigera vers des écoles de seconde zone (je tiens aussi à préciser que l’emploi du terme baccalauréat est une simplification, les choses étant relativement différentes en Chine). C’est là qu’intervient pour beaucoup d’étudiants chinois la béquille de l’expatriation estudiantine, aux States, quand les parents en ont les moyens, en France quand les budgets sont riquiqui. Enfin, je devrais employer le passé, parce que c’est le constat que j’ai fait quand j’y étais. De l’eau (et le covid) a coulé sous les ponts, et les choses peuvent être différentes aujourd’hui.

À titre personnel, à l’époque où j’y vivais, j’avais davantage de questionnements sur l’enseignement technologique ou technique qui est totalement invisibilisé en Chine.

Jacques, vous n’êtes pas obligé de répondre, je commence aussi à en avoir marre car d’autres s’en mêlent et ça devient absurde.

@Yannis

Je te fais une réponse brève et courtoise, mais tu ne la mérites pas, parce que tu commences à vraiment raconter n’importe quoi...

Très bien, allez donc (re)vivre en Chine. La plupart des participants ici s’entend, c"est évident, y est allé pour l’amour des peuples, apprendre sur le terrain le socialisme, mais surtout pas pour gagner plus de fric qu’en Europe ou avoir une situation professionnelle et sociale plus avantageuse.

J’irai y « revivre », comme tu le dis, puisque c’est le pays de mon épouse. Je n’ai jamais été « expatrié » dans ma vie, toujours en « contrat local » (renseigne-toi sur la différence salariale entre les deux), donc soumis à la législation locale et payant mes impôts localement, sauf la fois où j’ai vécu dans un paradis fiscal. Je n’ai pas voyagé pour gagner du fric, juste pour voir du pays.

L’université chinoise n’est pas forte ? Mouais... Alors comment la Chine a-t-elle pu créer une recherche spatiale du niveau actuel ?
Quant à l’université française, elle tombe en ruine.
Nos gouvernants quinquennaux n’ont d’autre marotte que de faire baisser les impôts (des plus riches principalement), réduire les fonctionnaires, favoriser les start-up, les écoles privées y compris catho, beaucoup d’écoles de commerce, privatiser, encourager les écoles d’apprentissage ( tomber de Karl Marx à Thierry Marx qui forme de bons larbins gastronomiques), faire payer les apprentis par l’argent public (8000€) au lieu des patrons. C’est notre politique nationale, à la faveur de laquelle Marion Le Pen a ouvert à Lyon une école de cadres fascistes... Quelle réussite !

Deux erreurs se sont glissées dans mon commentaire précédent :

vos exemples sur le soit-disant impérialisme de la Chine qui se bat pour quelques îlots autour de son territoire naturel et qui, force est de l’admettre, commet peut-être ou a peut-être commis quelques injustices, est sans commune mesure avec celui de la France de la grotte d’Ouvéa sur un caillou qui se trouve à ses antipodes

Vos exemples [...] sont sans commune mesure avec celui de la France de la grotte d’Ouvéa...

L’université en Chine est encore en construction

J’aurai dû dire « en reconstruction ».

Et le Venezuelaaaa dans tout ça... Pourquoi ne parle-t-on plus du Venezuela par ici ?

Un sujet chasse l’autre, c’est la course au chat botté.

Qu’il est long, qu’il est long ce débat
Comme d’habitude on retrouve surtout Xiao et Assimbonanga
Pour remettre tout le monde dans ses petits souliers
Car Eux ont les Grands Souliers des rares personnes qui savent
Sinon, je réitère mon message
On débat à l’infini sur un sujet d’avenir
Pendant que la maison brûle
La rhétorique reste l’art des sophistes
Pour détourner l’attention des sujets urgents

Taiwan, d’accord, parlons-en.

Certain monsieur, faisant écho aux médias dominants français, semble redouter le fait que la République populaire de Chine puisse recourir à la force militaire pour intégrer l’île de Taiwan. EN FAIT accepter que l’île soit ôtée à la Chine c’est accepter que la force prévale, la force de la présence militaire états-unienne. En fait c’est plus que Taiwan ; l’archipel des Matsu (par exemple, ce n’est pas le seul) est aussi ôté à la souveraineté de la République populaire de Chine. Ce sont des îles qui se trouvent juste en face de la province du Fujian, visibles de la côte continentale, et à environ 200 kilomètres de l’île principale de Taiwan, mais sous "souveraineté" taiwanaise. C’est une saisie impérialiste de la fin des années 1940, à la malheureuse Chine populaire, qui n’en pouvait mais, sortant de siècles de féodalisme, cent ans de pillage impérialiste, de violence des seigneurs de la guerre, vingt ans d’occupation japonaise, et autant de guerre civile.

Dans les années 1930 la Chine aurait donc bien pu disparaître en tant qu’entité. La situation sociale n’en parlons même pas... Donc, quelques îles occupées par les impérialistes... ma foi... Zhou Enlai avait considéré que le temps ferait son oeuvre pacifiquement. C’est une question de pure fiction militaire : et si les extraordinaires généraux communistes, Zhu De, Peng Dehuai, Lin Biao, etc., avaient porté la bataille vers l’île ? Difficile. Le pays était à peine remis en ordre, les Britanniques, au même moment !, prétendaient ôter le Tibet à la Chine. L’armée états-unienne arrivait en Corée (c’est-à-dire en face de Tianjin) moins d’un an après la Libération de la Chine.

L’avis du peuple taiwanais est à prendre en compte. Certes oui. Mais c’est un peu tard, vous avouerez. En février 1947 les Taiwanais, aux coeurs gonflés par l’émotion du renouveau patriotique CHINOIS, après un demi-siècle d’oppression impérialiste japonaise, se soulèvent... contre le KMT, le parti-armée qui contrôle Taiwan. Un terrible massacre est la réponse de forces répressives du KMT, bien dans la tradition des massacres anti-"communites" commis par ces cinglés, la guerre civile avait commencé par un massacre de communistes vingt ans plus tôt, à Nanchang en 1927. Une vieille habitude donc. On l’appelle maintenant gentiment l’"Incident du 28 février 1947". Plusieurs milliers de Taiwanais sont massacrés. Hélas on n’aura jamais l’occasion de leur demander à choisir entre leur sinité et leur taiwanitude.

En fait il n’y a jamais eu de doute quant à la sinité de Taiwan, dont le nom officiel est tout de même aux dernières nouvelles République de Chine ! L’île a juste été ôtée à la Chine populaire pour convenance impérialiste, et c’est tout, on n’a jamais demandé l’avis des Taiwanais, c’était pratique courante, alors, ainsi le Panama a été ôté à la Colombie, etc.

L’avis du peuple taiwanais est à prendre en compte. C’est vrai que ce serait bien, je dirais même : c’eût été bien. Mais se pose tout de même le rapport étrange au droit international. Imaginons que quelques nus habitants de l’Île du Levant trouvent du pétrole. Les habitants de l’Île du Levant, unanimes, gendarmerie incluse, demandent leur indépendance. Les commentateurs français autorisés, qui ont été horrifiés quand la Crimée est passée de l’Ukraine à la Russie sur décision de ses habitants, seraient alors plus qu’horrifiés, choqués à cette vue ! des milliardaires vêtus comme Adam et Eve. N’importe quoi.

Bonne semaine à tous !

@Feufollet

Comme d’habitude on retrouve surtout Xiao et Assimbonanga

Vous oubliez Jacques Guérin, Georges Rodi et les autres ; Assim n’a pas autant participé que vous le prétendez (vous devriez faire journaliste à la télé, vous avez des compétences de menteur...)

Bref, en dehors de vos habituelles idées fixes, des trucs intéressants à dire sur « la maison qui brûle » ou sur la Chine ? Non ? C’est bien ce que je pensais : votre com suffit pour voir le bout de votre pensée.

Ce débat intéressant continue ailleurs...