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Comment les Chinois paient-il leur bol de riz

Un ami Franco-chinois, qui vit en France et en Chine, me communique les informations suivantes afin que je devine ce que sera ma vie quotidienne dans la France de demain : « Plus personne ne paye en Chine autrement qu’avec son téléphone portable, la moindre course chez l’épicier, l’entrée au métro ou dans le bus, les taxis, les factures d’eau, d’électricité et gaz, l’abonnement téléphonique, l’obole à un musicien de rue ».

Il continue : « Les gens ne font presque plus de courses. Ils commandent tout et se font livrer. Tout ça avec le téléphone portable.  
La plupart des taxis, il faut les commander par un téléphone portable, sinon ils ne s’arrêtent pas dans la rue. Et on les paye avec le portable ».

Jusque-là, tout va bien. Mais attendez le pire : « Même la quête à l’église se fait par le portable ! ».

Ciel, c’est la fin d’une liberté grâce à laquelle je pouvais mettre un bouton de culotte dans la sébile !

Dorénavant, pendant la messe, on me trouvera au bistrot en face.

Théophraste R. Possesseur d’un Minitel et d’un poste de TSF.

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COMMENTAIRES  

17/07/2025 15:47 par Vincent

Oui, l’argent numérique sera la clé de voûte du totalitarisme, et est accessoirement devenu indispensable aux détenteurs de capitaux en monnaie-papier, qui ont un gros souci avec la valeur réelle de leurs actifs pourris.
L’argent numérique signera la transition vers de nouvelles institutions monétaires internationales.
La guerre sera évidemment un bon moyen d’accélérer ladite transition... Ceci expliquant éventuellement cela.

Déjà, les mesures Covid ont permis d’accélérer - pour les heureux conformistes détenteurs de QR-codes - la soumission à l’identité numérique, qui est un premier pas obligatoire. Le téléphone portable devenait ainsi le support (externe) de l’identité numérique des individus.
On pourra facilement imaginer que des crises (créées) plus graves, conduiront assez facilement à des mesures plus draconiennes encore :
Imaginez un peu le confort et la sécurité ultimes qu’induirait le port (interne) d’une nano-puce où seraient réunis tout à la fois carte d’identité, passeport, permis de conduire, carte vitale, et carte bleue... Et même vos cartes de fidélité aux grandes enseignes monopolistiques, pourquoi pas : Le drone d’Amazon pourra même vous livrer en vous géo-localisant directement ! chouette, non ?
Après tout, "si on n’a rien à cacher, il ne faut pas avoir peur", n’est-ce pas ? Goebbels et Klaus Schwab nous l’ont bien clairement dit.
Bref ;
La grosse différence entre la Chine communiste et le néolibéralisme débridé des ploutocrates cupides, c’est que (en théorie), la Chine se préoccupe plutôt de l’intérêt général et du Bien-commun en favorisant un État fort, tandis que chez nous la prise en otage du pouvoir corrompu, fait de l’État un outil législatif qui permet de façonner, pas à pas, l’asservissement total des peuples aux intérêts du Privé. Mieux que la dictature militaire qui amène des révolutions populaires : la servitude volontaire par l’abêtissement des masses.
Donc, tout ça risque beaucoup plus de prendre irrémédiablement les traits d’une dystopie totale :
Ouvrier-esclave dans une prison privée sera peu-être même devenu une situation enviable pour un contestataire non-conformiste...
Rassurez-vous toutefois puisque bien entendu, tout ce que je dis là ne relève que d’un "complotisme" bas du front. Mmmm ?

17/07/2025 22:42 par Patrice

Et tout ça parce qu’on a rendu prétendument indispensable (comme le globish) le nouveau "crucifix–livre d’heures" apotropaïque (vade retro, communiste, utopiste, homaraniste !) appelé "portable"... portable comme un tamagotchi (il a bien fallu tamagotchiser toute une génération !). Voilà le "monde" dit évolué qui en est venu, dans son avachie néoténique, à tapoter et lisser pendant les heures de sa courte vie quelques centimètres carrés d’un bout de métal qui le vitrifie peu à peu. Fascinant ! Sidérant ! ★

18/07/2025 06:08 par Georges Rodi

> Vincent

Opposé à l’argent numérique ?
Trop tard... Le papier monnaie est un mythe du passé.
Cela fait longtemps qu’il n’y en a pas suffisamment en circulation, ne serait-ce que pour couvrir les dépôts bancaires des particuliers.
En outre, les rares billets restant ne sont pas numérotés par caprice, ils le sont pour permettre de suivre leur parcours.

Petite histoire amusante.
Il est écrit sur les billets anglais la phrase suivante : " I promise to pay the bearer on demand the sum of xxx pounds"
Un ami a contacté la banque d’Angleterre :
- "J’ai quelques billets, je voudrais les changer contre de l’or"
- "Je crains que ce ne soit pas possible, il s’agit d’un souvenir de l’époque pendant laquelle il était possible de le faire " lui rétorque-t-on.
- "C’est un engagement écrit, avec la signature de l’actuel responsable de la banque d’Angleterre, je ne vois rien d’historique, je ne vois qu’un contrat signé"
- ... "Hummm, je ne suis pas en mesure de vous en dire plus, pouvez-vous me rappeler dans une demi-heure ?"
La demi-heure passe
- "Alors... Est-ce que je peux passer changer mes billets contre de l’or"
- "En fait, il ne s’agit que de pouvoir échanger un billet déchiré contre un billet neuf" lui dit-on
- "Mais ce n’est pas ce qui est écrit..."
- "Désolé, nous ne sommes pas en mesure de le faire. Adressez-vous au Gold exchange..."

Le problème avec le Gold exchange, c’est qu’il y a beaucoup plus d’or papier que d’or physique en occident.
Une arnaque de plus.
Quant aux Euros en papier monnaie, il n’y a aucun engagement qui soit écrit dessus.
Au moins c’est clair.
Ce n’est vraiment qu’un bout de papier sans aucun engagement, et dont la valeur ne dépends ni de vous ni de moi je le crains.

La seule question qui vaille, c’est celle de la confiance que vous pouvez avoir de vos dirigeants.
Les Chinois leur font beaucoup plus confiance, avec raison je pense.

Les smartphones, pensez-en ce que vous voulez, mais dans les pays en développement, c’est un outil irremplaçable.

18/07/2025 08:49 par Viktor Dedaj

autre histoire amusante : récemment, dans l’agence d’une grande banque française, je discute "placement" d’une certaine somme d’argent avec mon conseiller. Par curiosité, je demande "et si je voulais retirer tout mon argent ?".
Lui : "pourquoi faire ?".
Moi : "comme ça. Disons que je veux aller vivre dans un pays sous embargo bancaire - Cuba par exemple - où je ne peux pas faire de transfert".
Lui : "Euh, on n’a pas de telles sommes dans les agences".
Moi : "Oui, mais si je vous préviens à l’avance ?".
Lui : "Non, ce sera pas possible. Vous pouvez faire des retraits consécutifs avec les distributeurs de billets".
Moi : "Avec la limite, ça prendrait combien de temps ? Je ne peux donc pas retirer mon argent ?".
Lui : "Euh... non.".
Moi : "Cet argent que je vous ai confié ne m’appartient donc plus ?".
Lui : "Si".
Moi : "Alors, hypothétiquement parlant, rendez-le moi".
Lui : "Euh..."
etc, etc...

18/07/2025 11:22 par Georges Rodi

> Viktor Dedaj
Et encore, il n’a pas tout avoué.
De fait, au delà d’un plafond dont le montant peut être ajusté en cas d’impératif national (Nous sommes en guerre contre la Russie pour donner un exemple complètement fou... :), l’argent en dépôt ne nous appartient plus.
C’est arrivé à Chypre. Pour d’autres raisons, c’est arrivé au Canada.
J’admets que c’est plus simple encore avec le numérique, mais la monnaie papier permet de contrôler sévèrement les citoyens un peu trop indépendants d’esprit...
Et n’oublions pas qu’une monnaie peut être remplacée, ce qui rends inopérantes les réserves enterrés dans le jardin.

Cela dit, Cuba, sous embargo, doit être un exemple particulier.
Un virement vers la Chine, puis vers Cuba en dehors du SWIFT doit être possible.

18/07/2025 11:39 par Jérôme Dufaur

Comme l’écrit Georges Rodi, le mot clé est "confiance". Ce n’est pas pour rien qu’on parle de monnaie fiduciaire.
Le passage d’une monnaie matérialisée ou à une monnaie dématérialisée ne change rien sous cet aspect.

Ce qui ne veut pas dire que le changement est neutre :

- la monnaie dématérialisée tend à formaliser davantage l’usage de la monnaie voire à rendre impossible certains usages. Il suffit de penser à un cas concret : les tickets restaurant sur carte qui empêchent de donner un ticket restaurant papier à un pote, à un SDF, etc. Ce surcroît de formalisation pose évidemment des questions relatives au contrôle et aux libertés.

- la monnaie dématérialisée est totalement dépendante du bon fonctionnement des infrastructures électriques et électroniques (comme les Espagnols ont pu le voir lors du récent black out). Cela dit, d’autres contraintes pèsent sur la monnaie matérialisée (il faut de l’encre, du papier, des procédures d’authentification, des circuits de distribution sécurisés, etc.).

18/07/2025 12:11 par Georges Rodi

> J. Dufaur
Pour être distribuée, retirée, la monnaie matérialisée est elle aussi totalement dépendante du bon fonctionnement des infrastructures électriques et électroniques.
Mieux vaut en avoir en réserve pour ceux qui le peuvent. Un luxe loin d’être universel.

Soit dit en passant, en Chine, il est interdit de refuser un paiement en liquide :)
Et pour le nouvel an chinois, tous les dons se font en billets soigneusement mis dans une enveloppe rouge.
C’est l’époque où il est courant de voir des chinois sortant des banques avec des valises de billets. Pas inquiets plus que ça...

18/07/2025 12:58 par Aquarius15

Soit dit en passant, en Chine, il est interdit de refuser un paiement en liquide :)

Merci Georges Rodi pour ces précisions de l’intérieur. Peut-on en déduire que "l’obole à un musicien de rue" et certains menus achats se font encore beaucoup en liquide ? Le liquide est-il plus utilisé dans les régions rurales ou par les citoyens les plus âgés ? Constatez-vous d’autres disparités dans l’usage du liquide ?

Mieux vaut avoir [de la monnaie] en réserve pour ceux qui le peuvent. Un luxe loin d’être universel.

Voire, en cas de crise majeure, un peu d’or ou d’argent en pièces ou lingotins quand on considère la valeur toute relative de l’euro que vous évoquez auparavant.

18/07/2025 16:04 par Georges Rodi

> Aquarius15

En Chine, je ne croise plus de mendiants depuis des années. La pauvreté extrême a été éliminée, mais il y a encore des pauvres, avec un toit et de la nourriture fournis par le gouvernement, et des petits boulots.
Je n’ai jamais croisé de musicien de rue faisant l’obole. Jamais.
Dans les parcs, les musiciens amateurs sont foison. Et le soir, à la fraîche, Chinoises et Chinois dansent sous les ponts, partout.

Bien sûr, l’usage du smartphone n’est pas très répandu chez les personnes âgées dans les campagnes.
Les petits-enfants leur en offrent chaque fois qu’ils achètent un nouveau modèle, mais en gros, l’usage est limité aux appels vidéos.

Mis à part pour le nouvel an, les anniversaires ou les occasions de récompenser un neveu ou une nièce, je n’utilise plus de liquide depuis 6, 7 ans. Je ne souviens pas exactement.
Je n’utilise plus de clé, ni pour mon appartement, ni pour ma voiture. Je le voudrais que je ne pourrais pas.

J’utilise un compte en banque dédié avec très peu d’argent pour mes dépenses journalières.
Que ce soit pour acheter 3 poireaux au marché, payer un parking, pour tout et n’importe quoi.
Comprenez bien que je peux acheter une tête d’ail, une pile ou une dizaine de vis au détail, ou louer un vélo pendant 10mn pour l’équivalent de quelques cents, et je ne m’en prive pas.
Chaque transaction est sans commission, si ce n’est que l’opérateur paye le vendeur au bout d’un mois.
(L’argent travaille pour l’opérateur pendant 1 mois, c’est son gain)

Si je passe commande par internet, 1 mois, c’est le délai pendant lequel je peux renvoyer sans frais tout article qui ne me donne pas satisfaction.
Wall Street est vent debout contre une formule de ce type. Il n’y aura pas l’équivalent de Wechat ou Alipay de sitôt.

La quantité de transactions doit donc être absolument phénoménale.
Et comme chacune coûte en électricité et en stockage de données, le stockage est temporaire pour la plupart d’entre elles...

... L’or.
L’or est considéré comme une sécurité dans toute l’Asie, en Inde...
Il existe des modèles de colliers, des bracelets avec des grains d’or détachables en cas d’urgence.
L’essentiel n’est pas là.
En Chine, il est possible d’être pauvre et de vivre avec peu.
Aux US, en Europe, c’est la déchéance et la descente en enfer.

18/07/2025 19:07 par Assimbonanga

Chaque transaction est sans commission, si ce n’est que l’opérateur paye le vendeur au bout d’un mois.
Je trouve cela extraordinaire. Ici, tout est ponctionné par des commissions, les gîtes, les hôtels, les chambres d’hôtes. Même l’associatif a pris le vice. Helloasso place la commission d’emblée à 10% si vous n’y prenez pas garde ! Heureusement, on peut descendre leur curseur jusqu’à zéro mais la manière est fort inamicale. C’est presque usuraire, sans complexes. Le capitalisme est virulent. Les gens transpirent pour un intermédiaire qui se gave depuis son ordinateur sans trop forcer, même les bénévoles dans l’associatif finalement travaillent pour se faire aspirer la valeur ajoutée. C’est pourri.

18/07/2025 20:20 par Zéro...

Plus d’argent liquide signifie que notre (peu) d’argent sera encore moins à nous puisqu’il sera entièrement détenu par les banques !!

Une crise économique, une saisie fiscale, une erreur, etc..., une panne/une guerre qui bloque les échanges numériques et nous serons complètement démunis !

Et c’est bien sûr un moyen de ne plus laisser un cent échapper aux taxes sur les achats (ne concerne pas les salariés...) et de contrôler toutes nos dépenses.

La Chine est peut-être un mauvais exemple avec son approche particulière de l’économie et une certaine conception de l’aide aux citoyens qui se perd chaque jour en France, pour s’aligner au mieux sur tout l’Occident ultralibéral...

19/07/2025 10:52 par Georges Rodi

>Zero
Tout mélanger n’aide pas.
Ce n’est pas parce que les Français utilisent de l’argent liquide qu’ils sont à l’abri de l’inflation.
100 euros économisés en 2005, avec 3% d’inflation/an, n’en valent plus que 57 en 2025.
Pas à l’abri non plus d’une saisie sur leur compte, ou d’une dévaluation massive.

Pour le reste (en cas de guerre), l’or physique est la seule solution universelle, qui ne peut pas être piratée.
Si les tuyaux informatiques sont coupés, les bitcoins disparaissent.
Les Français sont fanas des Napoléons, c’est idiot. Beaucoup sont des faux, aucun n’est en or pur. Et avec une balance électronique, vous pouvez peser des copeaux de lingots.
Quelles sont les taxes, les contraintes mises en place par l’état sur l’achat d’or ? Je n’en sais rien.
Cela dit, la guerre en France est peu probable.
Mais une crise façon 1929 n’est pas impossible.

La Russie et la Chine sont le centre de gravité de la lutte contre la domination libérale, on peut voir se mettre en place les préparatifs de guerre tout autour. J’en tiens compte.

Très localement, des échanges de monnaie numérique parallèle, citoyenne, indépendante des banques sont techniquement possibles : 2 smartphones peuvent communiquer de proche en proche et permettre d’échanger de la monnaie.
Je n’ai pas suivi la chose, mais en France, en Europe, je me souviens qu’il y avait des développements sur ces sujets.

Je comprends tout à fait que la mise en oeuvre d’une monnaie numérique par les banques (privées) occidentales soit terrifiante. Ce qui se passe en Chine, avec une banque centrale et des banques publiques ne peut en aucun cas servir à justifier la chose.
Vous risquez d’avoir droit au crédit social, et pas celui à la Chinoise, inutile de rêver. Vous aurez droit au crédit "à la Chinoise" , celui dont on vous parle dans les médias.

19/07/2025 16:16 par Aquarius15

Merci Georges Rodi pour ces enrichissants témoignages depuis la Chine. Ca donne envie d’en savoir plus sur le mode de vie des Chinois loin des documenteurs d’Arte. Si quelqu’un à des chaînes Youtube francophones ou anglophones à me recommander, je suis preneur.

Sur l’or et l’argent comme monnaie refuge en cas de crise majeure, pour qu’une monnaie soit acceptable il faut qu’elle soit reconnaissable et inspire confiance, donc je doute que vous puissiez facilement échanger des "copeaux d’or". Une pièce d’or ou d’argent peut ainsi être plus facile à troquer qu’un lingotin (qui existent pour l’or en barre sécable en micro-lingotins de 1g chacun).
Les pièces d’or et d’argent françaises sont moins pures et ont donc une valeur intrinsèque moindre que les pièces modernes des pays anglophones, par exemple.
Or ou argent ? Les deux, parce qu’on va de préférence éviter d’acheter quelques kilos de patates avec 1g d’or.
Concernant la fiscalité, il ne semble pas y avoir de régime particulier pour l’argent (TVA de 20% à l’achat, sauf pour la revente de biens d’occasion avec une TVA uniquement sur la plus-value du revendeur). En revanche, pas de TVA sur l’or d’investissement, c.a.d. pièces frappées après 1800 et lingot(in)s à 99,5% de pureté ! Même plus d’impôt sur le patrimoine mobilier... Uniquement une taxation de la plus-value à la revente.

Avant tout, quand on a la place, on peut surtout penser à stocker des denrées non périssables. Après trois jours d’effondrement, 1kg de sel, un pot de miel ou même un rouleau de PQ, ça vaut cher...

La Chine est peut-être un mauvais exemple avec son approche particulière de l’économie et une certaine conception de l’aide aux citoyens qui se perd chaque jour en France, pour s’aligner au mieux sur tout l’Occident ultralibéral...

C’est aussi ce qui est reproché en non-dit à la Russie encore trop socialiste d’un Poutine en même temps accusé d’être un horrible dictateur d’extrème droite ; Russie où les salaires semblent progresser plus vite que l’inflation : quel scandale (pour l’occident ultralibéral) !

21/07/2025 10:49 par Geb.

Très intéressant et merci à Georges Rodi pour ses mises au point salutaires et instructives.

Et on en revient au fait que l’Argent, métallique, papier, numérique ou autre, est uniquement un outil qui ne peut vivre sans la confiance entre l’emetteur et le receveur sous peine de devenir un poison sociétal.

Comme tous les outils : Comme pour les armes, il n’y a aucune difference structurelle entre celles qui assassinent des bébés à Gaza et celles qui les défendent.

Sinon qui tient la crosse et qui est devant le canon.

Comme tous le soutils et toutes les armes ça n’est pas l’argent par lui-même ni sa méthode d’emploi qui sont bénéfiques ou toxiques ... mais ceux qui emettent de l’argent qui sont soit au service des utilisateurs soit aux services de leurs ennemis.

C’est pareil pour tous les artefacts et concepts humains au nom desquels on peut faire le bien ou le mal selon qui en détient les mécanismes fonctionnels.

21/07/2025 13:21 par RV

@ 17/07/2025 15:47 par Vincent

Déjà, les mesures Covid ont permis d’accélérer - pour les heureux conformistes détenteurs de QR-codes - la soumission à l’identité numérique, qui est un premier pas obligatoire. Le téléphone portable devenait ainsi le support (externe) de l’identité numérique des individus.

Heureux conformiste détenteur de QR-codes et non détenteur de téléphone portable, aucune incompatibilité.

@ 17/07/2025 22:42 par Patrice
Sans portable je suis un contre-exemple vivant.

@ 18/07/2025 06:08 par Georges Rodi et @ 18/07/2025 08:49 par Viktor Dedaj
Je vous suggère la lecture de « L’argent, mode d’emploi » de Paul Jorion.

21/07/2025 15:07 par Assimbonanga

Les jeux olympiques, ça a été le même topo que le confinement . Les usagers des loisirs sont les premiers à se jeter sur les appli numériques. Les jeux olympiques ont été un formidable terrain d’entraînement à la surveillance numérique mais les fondus du covid n’y ont prété aucune attention.
Pourtant, attention, les J.O ont donné lieu à l’instauration de la sécurité privée. Macron a débloqué des subsides pour formation professionnelle au profits de sociétés de sécurité privées. Elles se sont formidablement développées et enrichies grâce à la politique macroniste et elles continuent. L’argent de la formation professionnelle était gelé pour des tas de métiers mais robinets ouverts pour la "sécurité".
Cette privatisation de la sécurité promet des effets secondaires indésirables, comme la privatisation du permis de conduire qui a débouché sur la triche et la corruption. Les fanas du covid pourraient-ils élargir leur focale et actualiser leurs connaissances ? Reportage France 2, archivé sur le site Franceinfo.

21/07/2025 18:46 par guy
22/07/2025 04:09 par Vania

Comme dit @Geb :"C’est pareil pour tous les artefacts et concepts humains au nom desquels on peut faire le bien ou le mal selon qui en détient les mécanismes fonctionnels.""En occident, je me méfie des banques privés contrôlés par Rothchild, et autres banksters, tout comme toutes les applications, géolocalisation et autres gadgets. Comme prouvé par Snowden, en occident la population est sous surveillance volontaire ou involontaire (car la population a perdu majoritairement sa capacité de réflexion). De plus, on est la cible de la cybercriminalité : vol d’identités et autres arnaques.Je me demande comment ils arrivent à contrôler la cybercriminalité en Chine.D’autre part, du point de vue écologique et de la disponibilité des ressources naturels, il faut faire preuve de Réalisme : les ressources naturels de cette Terre malade ne sont pas Éternels !! Et les capacités énergétiques ne le sont pas non plus. Si à cela, on ajoute un conflit mondial avec des pannes électriques provoquées ou non, le tableau est plutôt assez sombre...

22/07/2025 11:32 par Zéro...

Même avertis et sensibilisés par "1984", nous n’avons pas assez écouté E. Snowden et J. Assange sur les dangers de la surveillance généralisée, qui plus est facilitée par l’IA qui se développe, et de l’information manipulée...

Leurs fuite et libération nous ont soulagés et libérés d’un poids moral mais rien n’a changé et ce qu’ils ont dénoncé est toujours d’actualité !

24/07/2025 04:28 par sixingjiaoyu

Homme payant une crêpe en cash dans une rue à Shanghai- 24/07/25

25/07/2025 02:42 par tobor

La situation actuelle qui accepte les paiements cash et électroniques devrait être pérennisée car elle est en adéquation pour tous et toutes mais ce n’est clairement pas le but, l’adéquation.

25/07/2025 03:46 par Vania

Parlant de fiabilité du monde hyperconnecté et de cyberattaques : les données de France travail piratées.
https://francais.rt.com/france/123342-cyberattaque-chez-france-travail-donnees-340-000-demandeurs-emploi-compromises
À mon avis ,un monde hyperconnecté et une technologie extrême est une simple illusion car tout cela a lieu seulement au moment présent et probablement aura lieu au futur proche. Quand tous les ressources (métaux rares etc)seront épuisés et que la Terre sera exsangue, on fera quoi ??Probablement l’entropie (le chaos) gagnera et on devra rétropédaler...

25/07/2025 12:50 par Assimbonanga

A tour de rôle, tous les sites web sont piratés. Que ce soit une usine, un fournisseur de téléphone (Orange, free), ou votre hôpital. Le système global, parce qu’il est en système, veut que nous numérisions toutes nos administrations, sécu, hôpital, infirmiers, impôts, assurances, banques, cartes grises, examens scolaires, inscriptions dans les écoles mais aussi votre supermarché, votre boutique de lingerie, votre parfumeur, tout ! ... . Du coup, on en laisse partout et il faut chaque fois fournir nos données, carte d’identité, nom, prénoms, date de naissance, téléphone. Il est quasiment impossible d’y échapper. Face à ce bon gisement, les hackers sont comme des chasseurs en quête de gibier et ils ne comptent pas leurs heures pour craquer une cible ! Ce sont des gens ingénieux, motivés, voire des passionnés ;-D

Pour les modes de paiement, l’expérience de la panne d’électricité espagnole a fait réfléchir. Il est judicieux de conserver un volant de savoir-faire manuel opérationnel et de l’argent liquide en cas de "crise" (guerre par exemple). Ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier, faire coexister plusieurs types de paiement.

Vania, quand toutes les ressources auront été épuisées ? Ben, on sera comme à Gaza. Les plus faibles mourront, puis les plus solides. Restera-t-il des humains pour redémarrer une civilisation ? Supputations !

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