Der Spiegel : M. Krugman, la Grèce doit-elle quitter la zone euro ?
Paul Krugman : Oui. Je ne vois pas trop de solution de rechange actuellement. Cela va être terrible dans la première année si elle la quitte. Donc, je suis vraiment réticent à le dire comme cela en reviendrait un petit peu à crier "Au feu !" dans un théâtre bondé, mais quelle est l’alternative réaliste ici ? Ce n’est pas comme si quelqu’un avait quelque chose à proposer qui aurait le moindre espoir de les faire sortir de la pagaille dans laquelle ils se trouvent.
Der Spiegel : Si la Grèce doit quitter l’euro, cela va-t-il enfin contenir la crise de l’euro ou, plutôt, faire empirer les choses ?
Paul Krugman : Qu’adviendra-t-il si la Grèce quitte l’euro ? Alors, vous avez encore une fuite des capitaux des banques dans d’autres pays de la périphérie, parce qu’elle a créé un précédent. Mais, encore une fois, elle pourrait être contenue avec des prêts de la Banque centrale européenne. Ce qui doit arriver, c’est que la Banque centrale européenne doit être prête à remplacer autant d’euros retirés que cela est nécessaire. Et je pense que la question que nous évoquons pour ces prêts devient beaucoup plus facile parce que les dirigeants grecs étaient actuellement irresponsables. Les dirigeants grecs se sont mal comportés, et qu’ainsi la question politique pour une exposition illimitée à la Grèce était très difficile à soutenir. La position est beaucoup plus facile à soutenir, pour l’Espagne puis le Portugal et l’Italie, qui n’ont rien fait de mal du point de vue officiel. Donc, on pourrait dire que le mauvais acteur a été éjecté, mais nous avons besoin de sauver les bons.
Der Spiegel : Mais la Banque centrale européenne est-elle prête à agir dans le sens que vous proposez ?
Paul Krugman : C’est le mystère, non ? Nous allons voir un grand flux d’argent sortir des banques espagnoles et italiennes, et puis la Banque centrale européenne a le choix d’accepter une forte augmentation de son exposition à ces pays. Un prêt par la Banque centrale européenne de beaucoup d’argent avec en fin de compte la Bundesbank en assumant une grande part - cela semble impossible. Mais si vous dites, eh bien, la Banque centrale européenne ne sera pas disposée à le faire, alors l’euro explose. Et permettre à l’euro de défaillir - c’est impossible. Mais une de ces deux choses impossibles va se passer.
Der Spiegel : L’Europe aurait-elle pu éviter la situation actuelle avec des actions plus décisives dès le début ?
Paul Krugman : La Grèce était sans doute une perspective vouée à l’échec à partir du moment où nous avons appris la vérité sur son budget. L’Espagne, qui est vraiment l’épicentre, peut encore être sauvée.
Der Spiegel : Dans vos colonnes, vous avez critiqué à plusieurs reprises la chancelière Merkel pour sa gestion de la crise européenne. La blâmez-vous pour la situation que nous vivons en ce moment ?
Paul Krugman : Elle a certainement dérivé, elle a temporisé. Pouvait-elle faire plus ? Je ne sais pas. J’ai juste le sentiment que nous sommes vraiment en train de regarder l’engrenage du broyage du destin.
Der Spiegel : Mais vous avez souligné à plusieurs reprises que le fait que l’Allemagne pousse à l’austérité mènerait l’Europe dans un voyage de mort et que la prospérité à travers la douleur était un fantasme.
Paul Krugman : C’est vrai. Je pensais que c’était évident depuis le début que cela n’aurait jamais fonctionné. Si cette politique n’a absolument aucun sens, c’est du fait d’un chômage massif, entraînant une baisse des salaires espagnols. Combien d’années cela est-il censé prendre étant donné que nous avons vu que, même avec près de 25% de chômage, vous aurez un rythme glaciaire d’ajustement des salaires ?
Der Spiegel : Vous appelez l’austérité un "zombie" de la politique économique.
Paul Krugman : Oui, toute la question avec les zombies, c’est qu’ils continuent juste à mordre encore, peu importe combien de fois vous pensez les avoir tués. Nous avons vraiment près de deux ans et demi d’expérience avec la façon dont ces politiques fonctionnent réellement, et le fait est que c’est encore la recette qui est prêchée malgré toutes les preuves attestant qu’elle ne fonctionne pas.
Der Spiegel : N’est-ce pas tout simplement que cela prend un certain temps avant que des mesures d’austérité n’obtiennent des résultats ?
Paul Krugman : Où sont les preuves ?
Der Spiegel : L’économie grecque a connu une croissance au premier trimestre.
Paul Krugman : C’est possible. La Grèce a effectivement atteint une certaine amélioration de la compétitivité de ses coûts de production. Mais pensez à combien de temps il faudrait pour la rétablir pleinement. Le fait est s’agissant du chômage qu’à ces niveaux ses dommages sont cumulatifs. La vie des gens sera détruite alors que leurs économies s’épuiseront.
Der Spiegel : Vous pensez donc que nous devrions aller dans l’autre sens afin de parvenir à sortir des ennuis ?
Paul Krugman : Pas un seul pays, excepté l’Allemagne, n’a cette option. Ce n’est pas comme si le gouvernement de l’Espagne pouvait tout simplement faire marche-arrière et en venir à des politiques keynésiennes. Ils ne peuvent pas financer cela. Disons-le comme cela : Si vous êtes le premier ministre d’un petit pays européen, même un assez grand comme l’Espagne, vous n’avez aucune option. Vos options sont d’avoir une certaine forme d’austérité, tout en protestant peut-être, ou tout simplement de quitter l’euro. Mais Francfort et Berlin ont le choix.
Der Spiegel : Que voulez-vous que la Banque centrale européenne et le gouvernement allemand fassent ?
Paul Krugman : Tout d’abord, donner le feu vert à la Banque centrale européenne et dire : La stabilité des prix est l’ordre de mission, mais elle n’est pas définie. Donc, la réalité est que nous allons avoir besoin de voir une inflation de 3% ou plus au cours des cinq prochaines années. Plus de restrictions, aucun taux d’intérêt plus élevé à la première indication d’inflation, même si c’est évidemment un écart sur les produits de base. Dans tous les cas, réduire les taux d’intérêt. Pratiquer des prêts non limités aux gouvernements et aux banques.
Der Spiegel : Et Berlin ...
Paul Krugman : ... On ne devrait pas pratiquer d’austérité en Allemagne. Je suis tenté d’ajouter que je souhaite tout cela, et j’en prends le pari, puisque nous espérons des résultats que nous ne pourrions pas obtenir autrement.
Der Spiegel : Et peut-être que c’est une bonne chose. Parce que 4 ou 5% d’inflation peuvent être bons pour une courte période, mais comment vous assurez-vous qu’elle n’atteigne pas 7%, 8% ou plus une fois que l’attente est là ?
Paul Krugman : Ce n’est pas vraiment difficile. Juste relever les taux d’intérêt une fois qu’elle menace d’atteindre le niveau que vous ne souhaitez pas dépasser. Je veux dire, les gens ont l’idée que l’inflation explose en sortant de nulle part. Ce n’est tout simplement pas vrai. Cela n’est tout simplement jamais arrivé. Si vous regardez vraiment l’histoire des inflations que nous avons eues, les hyperinflations proviennent d’un historique très différent. Elles viennent de gouvernements qui ne pouvaient pas augmenter les recettes et s’en remettaient à la planche à billets.
Der Spiegel : Mais si l’inflation n’est pas vraiment un gros problème, pourquoi tout le monde en a-t-il si peur ?
Paul Krugman : D’une part, c’est cela la culture du banquier d’une banque centrale. Les banquiers centraux se définissent eux-mêmes presque de cette façon. Leur travail consiste à enlever le bol à punch alors que la fête ne fait que commencer. Et, dans la circonstance actuelle, ils semblent avoir envie d’enlever le bol à punch, même si on n’est pas encore parti pour commencer. De plus, en Allemagne, vous avez cette mémoire historique bizarrement déséquilibrée que tout le monde se souvient de 1923, tout le monde se souvient de Weimar. Et personne ne se souvient du chancelier Brüning (Le chancelier de l’Allemagne de 1930 à 1932, qui a conduit des mesures d’austérité).
Der Spiegel : Les Etats-Unis ont suivi une politique monétaire plus souple depuis environ 10 ans maintenant, mais le problème de la dette est toujours là .
Paul Krugman : Nous n’avons pas actuellement de problème de dette fédérale. Nous avons un problème de dette du secteur privé. Mais, si vous dites que les États-Unis ont été plus inflationnistes, si vous regardez le taux d’inflation moyen au cours des 10 dernières années, ils ne sont pas très différents entre la zone euro et les États-Unis. Ils ont tous deux été de l’ordre de 2% et des poussières.
Der Spiegel : Vous diriez donc que, en Europe, c’est la Banque centrale européenne qui doit agir et, aux États-Unis, c’est une relance du gouvernement qui est vraiment nécessaire pour faire avancer les choses ?
Paul Krugman : S’il y avait un gouvernement européen, je plaiderais pour une relance de ce gouvernement européen. Mais l’Europe a un problème particulier, qui est qu’elle a une monnaie unique sans un gouvernement unique.
Der Spiegel : Donc, si vous vouliez avoir un stimulus en Europe, de combien d’argent auriez-vous besoin ?
Paul Krugman : Encore une fois, les Etats-Unis et l’Europe ne sont pas si différents. Je dirais une somme similaire, et ce serait de l’ordre de 300 milliards. Donc, nous ne parlons pas de trillions de relance budgétaire.
Der Spiegel : Que pensez-vous des programmes de croissance qui sont actuellement débattus au sein de l’Union européenne ? Sont-ils suffisants ?
Paul Krugman : Il s’agit d’un pistolet à eau contre un rhinocéros qui charge. C’est ridicule. Ce sont des choses ridicules et insignifiantes par rapport à l’ampleur de ce qu’il se passe.
Der Spiegel : Pourtant, nous ne sommes pas vraiment sûr que les presque 800 milliards aux États-Unis aient vraiment fonctionné.
Paul Krugman : Tout d’abord, pour 40% il s’agissait de réductions d’impôt, dont certaines étaient des réductions d’impôt qui avaient été effectivement déjà mises en place, de sorte qu’elles n’étaient pas réelles. Il s’agissait en fait de 700 milliards réels, dont une grande partie était encore des réductions d’impôt. Puis, si vous voulez y réfléchir, c’est sur une période d’environ trois ans. Ce n’était pas vraiment un gros problème si vous regardez les dépenses du gouvernement dans l’ensemble, de l’état et locales aussi bien, où il n’y avait pas de relance du tout. Il y avait une hausse des dépenses sur les bons alimentaires, Medicaid et l’assurance-chômage - mais ce sont des réponses à la crise, pas de nouveaux programmes. Donc, la réponse à la question de savoir pourquoi la relance n’a pas fait plus ici est la suivante : Quel stimulus ? Nous n’en avons jamais eu.
Der Spiegel : Plus de relance signifie aussi plus de dette. De nombreux pays européens, ainsi que les États-Unis, croulent déjà sous les dettes.
Paul Krugman : Je ne dis pas que je ne me soucie jamais de la dette, mais pas maintenant. Si vous sabrez dans les dépenses, vous ne faites que déprimer davantage l’économie. Et, étant donné les faibles taux d’intérêt et ce que nous savons maintenant sur les effets à long terme d’un taux de chômage élevé, vous avez presque certainement même fait empirer votre situation financière. Donnez-moi une forte reprise économique, assez pour que la Fed envisage d’augmenter les taux d’intérêt pour faire face à l’inflation - alors-je deviendrai un faucon du déficit.
Der Spiegel : Donc, pour l’instant, nous devrions tout simplement ignorer l’énorme fardeau de la dette ?
Paul Krugman : C’est vrai. C’est assez étonnant que nous donnions la priorité à la menace supposée que les marchés obligataires risqueraient de perdre la foi, même s’ils donnent toutes les indications de ne pas être inquiets du tout, étant donné la réalité que des millions de personnes sont au chômage depuis plus d’un an et les dommages presque certains à long terme que cela va infliger.
Der Spiegel : Mais nous ne pouvons pas laisser de côté la dette et laisser les générations futures y faire face. La dette ne s’est pas réduite même en période économique favorable.
Paul Krugman : Ce n’est pas vrai. Nous sommes allés dans d’énormes déficits quand l’économie a plongé, et c’est le moment des déficits énormes, pas plus tard. Et ce n’est pas une date, c’est une condition. Lorsque l’économie aura récupéré suffisamment pour que nous ne soyons plus pris dans le piège des liquidités, c’est alors que vous pourrez commencer à vous inquiéter à nouveau des dettes. John Maynard Keynes disait : "C’est le boom, pas la crise, qui est le bon moment pour l’austérité". Et nous ne sommes certainement pas encore dans le boom.
Der Spiegel : Dans votre nouveau livre, vous dites que nous sommes en réalité dans une dépression.
Paul Krugman : J’utilise le terme à bon escient. Ce n’est pas aussi mauvais que la Grande Dépression. Mais le langage standard de la récession et de la reprise est en fait dangereux ici, car il vous fait penser que, parce que nous ne serions pas réellement dans une récession, les choses iraient bien. Mais ce n’est pas le cas. La dépression est caractérisée par une période de chômage élevé, des conditions vraiment moches - et c’est ce que nous vivons en ce moment.
Der Spiegel : Ainsi, voyons-nous une décennie perdue en Occident similaire à ce qui s’est passé au Japon ?
Paul Krugman : En fait, nous faisons pire que les japonais tous les jours. Nous sommes effectivement dans un effondrement plus prononcé, plus de souffrances, des écarts de production plus grands que ceux dont les Japonais n’ont jamais souffert. Ceux d’entre nous qui ont écrit des critiques sur la politique japonaise il y a 10 ans devraient tous aller à Tokyo et s’excuser auprès de l’empereur. Non pas parce que leur politique était si bonne - leur politique était terrible - mais notre politique est encore pire.
Der Spiegel : Ce qui a été presque oublié ces derniers mois - sur toute la critique de la politique de gestion de crise - c’est le rôle que les banques ont joué dans la crise. Les nouvelles sur les lourdes pertes de trading de JP Morgan l’ont ramené dans la discussion. Il semble que rien n’a changé à Wall Street.
Paul Krugman : La loi Volcker n’est pas encore en vigueur. Je pense que, si elle avait été en vigueur et définie, cela aurait pu y mettre fin. Espérons que, cela s’avère être le dernier soupir des banques se comportant de cette façon et qu’elles n’y seront plus autorisées à l’avenir. (Le chef exécutif de la direction de JP Morgan) Jamie Dimon dit qu’il ne bougera pas du tout, en fait, de sa position anti régulation.
Der Spiegel : Mais la question des banques étant trop grosses pour faire faillite n’a pas encore été traitée de manière adéquate.
Paul Krugman : Une grande part du problème des banques n’est pas le fait qu’elles soient trop grosses pour faire faillite. Lehman n’était pas si grosse que cela. Mais c’est nettement plus un problème politico-économique que ces banques, le fait qu’elles deviennent trop puissantes et soient en mesure de porter atteinte à la réforme. Le problème avec JP Morgan ... n’est pas tant qu’elle soit trop grosse pour faire faillite mais le fait qu’elle est à ce point puissante qu’elle puisse probablement continuer à conduire à édulcorer la réforme financière, même si elle a mis la pagaille à ce point.
Der Spiegel : Mais les questions bancaires ne sont-elles pas dans une certaine mesure un sous-produit du laxisme des politiques monétaires ? C’est une des raisons de la crise financière en 2008. Même maintenant, les banques centrales ayant versé de l’argent dans le système pourraient conduire à de nouvelles bulles financières, ce qui pourrait déclencher de nouveaux problèmes dans le système financier si elles venaient à éclater.
Paul Krugman : Je ne suis pas convaincu qu’une politique monétaire excessivement laxiste était effectivement à la racine du problème en premier lieu. Et puis, même dans la mesure où vous pensez que l’optimisme excessif ou l’exubérance nous ont conduit dans la crise - et, par conséquent, que nous devons être très prudents pour éviter que quelque chose comme ça ne se reproduise jamais - cela en revient à combattre le dernier problème. A l’heure actuelle, nous avons besoin de croissance.
Der Spiegel : Les banques européennes sont déjà en difficulté.
Paul Krugman : Qu’est-ce qui s’est réellement passé maintenant, c’est qu’une grande partie du système bancaire européen a essentiellement investi massivement dans la dette souveraine de ses propres pays. Et ainsi tout cela est lié. Je ne suis pas inquiet à propos des banques européennes, je suis inquiet pour l’Europe. Si l’euro survit, il en sera de même pour les banques.
Der Spiegel : Les liens étroits entre les banques et la dette souveraine ne devraient-ils pas être coupés ?
Paul Krugman : Vous ne pouvez pas les couper maintenant. Il y a le feu, et nous devons verser de l’eau sur le feu autant que possible. Voyons à nous soucier de reconstruction après.
Der Spiegel : M. Krugman, je vous remercie beaucoup pour le temps que vous nous avez accordé.
Le 23 mai 2012.
Source : ’Right Now, We Need Expansion’
