« Informer n'est pas une liberté pour la presse mais un devoir »

26 mars 2008

Si on simplifiait tout ça ?

Michel COLLON

MICHEL COLLON

Quelles sont exactement les règles qui président au droit à la séparation et, plus généralement, à ce qu’on appelle l’autodétermination des peuples ? Certains nous disent s’y perdre un peu. Et en effet, à en croire nos grands médias...

En Asie, les Tibétains y ont droit. Mais pas les Irakiens, ni les Afghans.

Au Moyen-Orient, les Israéliens y ont droit. Mais pas les Palestiniens, ni les Kurdes.

En Afrique, les généraux mafieux de l’Est du Congo y ont droit. Mais pas le Sahara occidental.

En Amérique Latine, les riches provinces (de droite) de Bolivie et du Venezuela y ont droit. Mais pas les Indiens du Chili, du Mexique, etc...

Dans les Balkans, les Albanais du Kosovo y ont droit. Mais pas les Serbes du Kosovo, ni ceux de Bosnie.

En Europe occidentale, les Flamands y auraient droit, mais pas les Irlandais du Nord, ni les Basques.

Compliqué, en effet. Si on simplifiait tout ça ? N’auraient droit à l’autodétermination que ceux qui sont « avec nous ». Pas les autres.

Et tant qu’on y est, remplaçons aussi le mot « démocrate » par « avec nous » et le mot « terroriste par « contre nous ».

Voilà , la politique, c’est simple quand on veut !

26 mars 2008

Tibet, Palestine, Irak, Kosovo, Congo, Amérique Latine...
De nombreux articles sur http://www.michelcollon.info
(utiliser le moteur de recherche)

URL de cet article 6243
https://www.legrandsoir.info/si-on-simplifiait-tout-ca.html

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Michel COLLON

05/07 Qui peut sauver Julian Assange ?

12/03 Enquête sur la gestion de la pandémie

11/11 Musulmans : suspects ou victimes ? Islamisme et islamophobie

26/04 France, bilan du 1er tour : place à la bataille des idées ! 

suite..

Commentaires

26/03/2008 à 13:59 par r_i_d

Bravo ! On poursuivra cette excellente simplification en s’intéressant au cas des peuples qui ont le droit ou non de se libérer ou d’être "libérés" de leur despote, lequel sera un "monstre" ou "l’homme fort du régime" si nous ne l’aimons pas, ou un "prince éclairé" ou "intéressé à lancer des réformes positives" s’il est notre ami.

Et quand on en saura rien (du côté aimable ou non des dirigeants) ou qu’il sera difficile de se décider ou qu’on mènera des jeux dans l’ombre (par exemple en Arménie), et bien ! On simplifiera en ne disant rien du tout.

#47965

26/03/2008 à 20:11 Anonyme

Y a comme qui dirait un truc qui me gêne : l’actualité semble plutôt calme en Chine. Le seule événement dont il est question ce sont les prises de position des occidentaux. Il y a bob Ménard qui fait le pitre à Olympie et dans la foulée sur les plateaux de télé. Il y a les déclarations d’occidentaux.
Et pendant ce temps là ça s’étripe comme de la volaille à ... Bassorah. des centaines de blessés, des dizaines de morts, tout le monde s’en fiche, on attend avec impatience Robert ménard mettant un drapeau sur un officiel nord-américain pour dénoncer l’abominable répression contre les troupes de Mocqtar el Sadr... Vous n’y pensez pas des religieux Chiites, sans parler d’ouvriers du pétrole ces agités... Tandis qu’un lama ça c’est photogénique...
Réveillez vous et demandez vous de qui on se moque ?

danielle Bleitrach
PS je vous signale toujours au titre des nouvelles qui n’intéressent personne : les nouveaux maîtres du Kosovo autoproclamés, ces mafieux, ont refusé que des secours humanitaires soient donnés sans leur autorisation aux Serbes du Kosovo... Encore un truc qui passe comme une lettre à la poste, les monastères serbes seraient-ils moins intéressants que les monastères tibétains ?

#47975

06/04/2008 à 09:28 R.

Peut etre est ce l’effet du raccourcis, inérant à tout type de commentaire. Mais j’avoue que je comprend mal qu’on soutienne Sadr au seul pretexte qu’il combat les américains en Irak. Vous croyez sincerement que l’arrivé d’un imam au pouvoir va améliorer les conditions de vie des ouvriers et des femmes irakiennes. Mais en esperant cela, je doit passer pour un maudit "droit de l’hommiste" qui cherche à imposer ses principes occidentaux (je suis contre la guerre en Irak, pour clarifier...). Tandis que le progrés matériel qu’apporterai la Chine au Tibet en la libérant du joug féodal justifie son occupation. (Pour donner un peu de profondeur, je ne suis pas pour un Tibet Libre). Mais l’argumentation machiavélique me fait réagir. Car enfin, cet argumentaire du progrés chinois, en quoi est il different comme justification, que les "progrés" occidentaux des droits de l’homme qui justifient nos guerres coloniales ?

#48177

06/04/2008 à 21:48 à -nos-amis

"Mais j’avoue que je comprend mal qu’on soutienne Sadr au seul pretexte qu’il combat les américains en Irak()"

C’est le hasard des rapports de force pour le pouvoir. Avez vous mal compris aussi pourquoi en 1941/45 les Etats-Unis s’allièrent à l’URSS et vice et versa, parce qu’ils combattaient le nazisme ?

Croyez vous que les u s n’envahissaient pas aussi l’Irak "au non des Chïites opprimés " et qu’alors j’avais peur du retour du religieux ? Tout le monde s’en est foutu, il fallait abattre le tyran. Tous les tyrans qui ne ressemblent pas à l’occidental égoïste et prétentieux.

Un donné élémentaire veut qu’on ne peut combattre qu’un adversaire à la fois, ce que font les américains et d’autres...

#48184

07/04/2008 à 19:01 R.

J’aimerai poursuivre le débat si vous le voulez bien, parce que j’aime bien avoir d’autre vision que la mienne sur un problème, pour essayer d’avoir une idée, surtout sur celle des stratègies pour combattre les USA, car ca ne me semble pas simple.

Pour moi, on ne peut quand même pas faire un parrallele implicite (c’est en tout cas comme ca que je le comprend) entre les USA et l’Allemagne nazie. Les USA ont sans doute bien des defauts, mais quand même.

D’autre part, je pense que si l’alliance entre états (pour reprendre votre exemple) peut se comprendre, j’avoue qu’il me semble délicat de penser qu’un soutient à Sadr, au nom de la lutte commune, peut faire avancer cette lutte. Alors, certe, on ne peut peut etre combattre qu’un ennemi à la fois, mais pourquoi commencer par les USA. Au niveau des stades révolutionnaires que presentait Marx, il me semble que la révolution bourgeoise (que pourrait incarné les USA), est l’étape suivante au féodalisme, que me semble representer Sadr. Malgrés tout ce que je leur reproche, il me semble quand même que les USA sont moins dangereux (pour leur population) que l’ordre théocratique.

Surtout, j’avoue que je concois mal que l’argument avancé pour justifier la mainmise chinoise sur le Tibet (pardon pour la formulation, et encore une fois, je ne suis pas pro-Tibet) soit justement que le Tibet etait une société theocratique, et que dans le même temps, on justifie l’alliance avec des théocrate au nom de la lutte contre l’ennemi commun ? La théocratie est elle nefaste pour les peuples (je le pense sincerement, et pour tout les peuples), ou alors il y aurait des bonnes théocraties et des mauvaises, en fonction de leur adversaires...Auquel cas, ca reviendrait au bon et mauvais nationalisme (à titre perso, et à de rares exceptions prés, je pense rarement qu’il y a de "bon" nationalisme, surtout en ce moment ; nationalisme actuel que je differencierai des guerres de liberations coloniales), decrit par Michel Collon. N’oublions pas aussi que les mudjahidines ont été longtemps financés par les USA, desireux de lutter contre tout régimes laïques, car ceux ci étaient tous de dangereux communistes (cf. par exemple, Richard Labeviere, les dollars de la terreur).

Voila, il me semble que nos valeurs ne doivent pas s’effacer au nom d’un "ennemi commun". Maintenant, il est vrai que cette position de principe peut souffir de défaut, notamment de ne pas avoir beaucoup d’alternative à proposer quand à comment lutter contre les USA en Irak.

#48198

07/04/2008 à 21:52 à -nos-amis

Je pense qu’en matière de pouvoir politique la lecture la plus contemporaine pour interpréter la stratégie impérialiste occidentale serait celle du Prince de Machiavel : tout est désordonné et sordide chez soi (le non respect de la légalité internationnale, les pratiques barbares, la rupture d’alliance et l’aggression sans préavis), tout doit être pur et ordonné chez l’autre, donc controlable et soumis.

Sadr n’est rien en dehors d’être un résistant et c’est ce qu’on peut dire de lui n’est-ce pas, tout le monde le sait, non ?

Je n’ai pas le plaisir de croire, ni vous non plus, qu’en ce début de siècle l’impérialisme américain ne soit pas potentiellement dangereux.

"( )que le Tibet etait une société theocratique,( )" n’est pas ( )l’argument avancé pour justifier la mainmise chinoise sur( )" le Tibet qui se justifierait plutôt par l’histoire ou l’absence réelle de sécession, mais l’argument pour contester l’aspiration au retour à un état ante aliénant.

PS ne vous inquiétez pas trop je suis tout sauf un activiste politique, il m’arrive par périodes d’avoir mes idées (d’ailleurs pas spécialement marxistes) et coups de gueules, ainsi je n’ai guère davantage de temps pour poursuivre ce débat que je trouverais plaisant j’en suis sûr.

Cordialement.

#48207

26/03/2008 à 17:07 par Anonyme

Voir aussi, dans la même veine :
http://www.legrandsoir.info/spip.php?article6238

#47971

26/03/2008 à 17:51 par vincent présumey

On peut faire encore plus simple et plus vrai.

Il y a deux classes : la classe ouvrière et ses alliés les opprimés, la bourgeoisie et ses alliés les oppresseurs.

Ceux-ci se sont répartis au XX° siècles en deux catégories et pour pouvoir perpétuer leur domination ils s’efforcent de continuer au XXI° : les "démocrates" et les "terroristes". Tous sont les ennemis de la classe ouvrière. Par contre, les peuples opprimés sont naturellement ses alliés.

Par conséquent, c’est trés, trés simple : les Tibétains, les Irakiens, les Afghans, les Palestiniens, les Juifs israéliens (ou pas), les Kurdes, les Boliviens et parmi eux les indiens Guaranis ou Quechuas, les Albanais, les Serbes, ... ont tous droit à l’autodétermination, c’est-à -dire droit aux conditions démocratiques leur permettant de décider et de dire s’ils souhaitent s’autodéterminer ou pas et avec qui ou pas. Ces conditions supposent que les diverses forces d’occupation soient évacuées donc liquidées : OTAN au Kosovo, armée chinoise au Tibet, Etat israélien en Palestine (à distinguer du peuple juif-israélien), etc.

Bien évidemment les groupes mafieux comme les généraux de l’Est du Congo, les oligarchies comme les ligues de Santa Cruz de la Sierra en Bolivie, n’ont pas droit à l’autodétermination.

Les colons implantés par la métropole pour interdire l’autodétermination d’un peuple (comme les caldoches en Kanakie ou les Chinois au Tibet, cf. les pieds-noirs en Algérie) non plus, mais comme ils forment une population ils ont des droits démocratiques : c’est leur utilisation comme instruments d’oppression qui les menace d’un mauvais sort, alors que les conditions démocratiques permettant aux peuples de choisir leur garantiraient ces droits.

Du côté des oppresseurs, il y a ceux qui sont les "démocrates" contre les "terroristes" et ceux qui sont les "anti-impérialistes" contre les "impérialistes", les uns et les autres peuvent remplacer le mot désignant leur camp par "avec nous" et l’autre camp par "contre nous" ; en fait ils sont unis contre les opprimés et maintiennent leur domination en les divisant : ainsi si t’es avec les Tibétains t’es pas avec les Irakiens, et inversement.

Simplifier tout ça passe donc par unir les opprimés contre les oppresseurs et n’excuser aucune oppression ici par une autre oppression là -bas. Toute autre attitude est celle des alliés volontaires ou non des oppresseurs. Et protéger un oppresseur,c ’est les protéger tous.

C’est vrai que la politique c’est simple quand on veut !

#47973

27/03/2008 à 15:49 à -nos-amis

Chouette on fonce ?

Etonnant de la part de quelqu’un qui dans ses articles (c’est toi Vincent ?) se pique et fait montre de virtuosité en matière d’économie politique, de passer l’histoire à la moulinette du boucher aussi facilement ! Evidemment accompagnée d’une cohorte de grands principes aussi abstraits et généraux que "naturels" sans autre forme de rationalité fondatrice. Bref, j’y crois pas !

Il me semble pourtant que la simplification de M Collon était ironique.

A ce propos d’ailleurs pourquoi oublie t-on toujours l’Ossétie du Sud ou l’Abkhazie ? et surtout peut-on ignorer, lorsqu’on parle des peuples, c à d d’un collectif doté d’une volonté mais composé d’individualités, qu’il n’y a pas de "populations natives", qu’elles sont arrivées un jour, petit à petit sur le territoire qu’elles occupent ? Que c’est l’histoire qui donne le droit ? Que la vision contraire, naturelle est naïve ?
à‚ ce propos, moi qui ne cite pas souvent parce que je comprends rarement ce que je lis (depuis que j’ai la télé, depuis toujours je crains..) et que je ne le retiens pas, je vais citer Engels qui a une prose beaucoup plus douce que celle de Marx et que je l’ai sous la main :
- "Quiconque voudrait ramener aux mêmes lois l’économie politique de la Terre de Feu et celle de l’Angleterre actuelle ne mettrait évidemment au jour que le plus banal des lieux communs."

De plus je voudrais savoir, parce que j’ai le cerveau un peu blanchi par tout ça, est-ce la race "pieds-noirs" que vous pointez du doigt ou la classe nantie de privilèges ? A moins qu’elle ne soit une race uniquement parce qu’elle est la classe possédante (ça marche peut être ça ?), ou bien encore n’y a t-il de peuple que parce qu’il y a révolte ? Ce qui expliquerait que nous tenions tant (vous et moi), sans l’avoir bien considéré, qu’il y ait une authentique insurrection populaire au Tibet (comme en Ukraine ?), vous pour agir avant, moi pour agir après ? Du moins ne risque t-on pas la contre-révolution blanche… J’y croyais plus !
Pour terminer, ne parlons pas trop de démocratie, vous savez qu’il suffit d’ouvrir la bouche médiatique pour qu’elle déserte le monde réel...

#47987

27/03/2008 à 17:48 vincent présumey

La simplification de Michel Collon n’est pas ironique. Elle tape sur ceux qui disent "Tibetains si, Irakiens no" parce que sa position est symétriquement l’inverse, c’est "Tibétains no, Irakiens si". Ma position c’est "Tibétains si, Irakiens si."

Les positions démocratiques générales ne sont pas forcément idéaliste, celle-ci correspond fort bien à la lutte des classes surtout à une époque où la phrase d’Engels sur l’Angleterre et la Terre de feu ... n’est justement plus valable, l’unité du monde présent étant considérablement renforcée par la domination du capital.

Pour le reste, je ne comprends pas ce que viennent faire les considérations en termes de "race" que tu semble m’attribuer, alors que je me suis bien gardé d’employer ce terme. Et pour tout te dire, cher "à -nos-amis", dans un échange précédent à propos du Tibet tu as parlé de mes "amis américains", ce à quoi j’ai répondu briévement en me demandant en gros quand j’allais être qualifé d’agent de la CIA, ce que les modérateurs du GS ont écarté, d’où un trés trés fort doute de ma part sur la possibilité même d’un débat libre ici, et du coup une envie limitée de parler ici d’économie politique, dommage. C’est parce que je suis incorrigible à vouloir toujours répondre et argumenter que le persiste ici, mais trés franchement, si c’est pour avoir affaire à des histoires d’ "amis américains" et de maintenant de "races", je n’irai pas répondre à ça ...

#47990

27/03/2008 à 19:44 à -nos-amis

Comme le montre mon message je me demande oû l’on va tout simplement, j’essaie de te comprendre aussi (ce n’est pas une chose qui m’arrive fréquemment car je suis trop intuitif)

Je me demande oû l’on va lorsqu’on brandit la solidarité avec une cause sans analyser si cette cause existe, s’il y a une insurrection tibétaine de classe et une oppression particulière chinoise qui ne serait pas celle de la classe prolétaire tibétaine mais celle de la nationalité tibétaine ? Car pourquoi sinon l’ouvrier chinois ne se révolterait-il pas dans le cas ou l’oppression serait simplement de classe ? Bien sûr je connais la réponse : parce que l’impérialisme ne l’y autorise pas ! Celui du modèle occidental individualiste et eudémoniste avant autre chose dans lequel plonge leur mentalité suite à la relativisation voulue par eux de leur idéologie communiste. Ainsi on aurait ce paradoxe que c’est en se soumettant à l’impérialisme occidental (le seul indéfectible) que les Tibétains (de façon limitée apparemment) se dressent contre l’impérialisme d’une domination politique chinoise, mais interrogeons d’abord sur la réalité de l’insurrection populaire.

Et je me demande aussi oû l’on va lorsque, tel un fleuve de lave incessant, la puissance passe, celle symboliquement d’éléments de missiles balistiques intercontinentaux livrés à Taiwan, celle du contrôle des consciences et des aspirations, des condamnations sélectives (c’est la réalité de l’opinion publique et c’est cela qu’il faut modifier quitte à risquer d’y contribuer sinon).

Je pense que l’article de M Collon était ironique comme certains messages plus bas et bien sûr que la phrase d’Engels est toujours valable, elle est d’une logique non-réductioniste (c’est une donnée méthodologique) et la perspective historique n’est pas synchronique ni non plus du direct télévisé !

Andissac M

#47994

27/03/2008 à 21:13 vincent présumey

Je crois que l’existence d’une question nationale tibétaine due à une oppression nationale (chinoise) est d’une réalité manifeste, disons tout autant que la cause palestinienne par exemple. Autrement dit mettre en doute a priori sa réalité relève involontairement d’un parti pris qui serait du même type que le mise en doute de l’existence de l’oppression nationale des Palestiniens.

C’est en l’occurence beaucoup plus l’inexistence de la cause qu’il faudrait démontrer et analyser que son existence ...

Par contre il faudrait pour le moins démontrer et analyser le fait que les Tibétains se souléveraient en se "soumettant" à l’impérialisme occidental. Que leur chef autoproclamé le dalaï-lama soit ainsi "soumis" (et en même temps prêt à toutes les manoeuvres y compris avec les dirigeants chinois ! ) neveut pas dire que ceux qui sont révoltés sans attendre ses appels (qui ne seraient pas venus) soient "soumis" à l’impérialisme. Evidemment, leurs sentiments doivent être pas mal confus (comment pourrait-il en être autrement ?) mais les mouvements actuels -que je n’ai pas les moyens de tenir ou pas pour une insurrection généralisée mais cela ne change rien à leur caractère national- ont ceci de commun avec les grèves et mouvements paysans des chinois eux-mêmes qu’ils se heurtent violemment aux conséquences du développement capitaliste en Chine.

Mais comme celui-ci prend la forme au Tibet d’une colonisation marchande et urbaine chinoise, cela a poussé apparemment les choses dans le sens d’agressions de type "ethnique". Tu vois je suis loin de considérer que ces Tibétains sont purs et immaculés par essence, mais, ceci étant, une caractérisation claire sur le fait qu’on a une oppression nationale et un mouvement de révolte nationale me semble incontournable. Ce n’est pas une question théorique mais trés concréte, bien sûr.

#47997

28/03/2008 à 15:05 à -nos-amis

Ainsi le Dalaï-Lama (et ses vénérables moinillons) est le chef du peuple des insurgés, c à d de la classe prolétaire qui est la seule, comme on l’a admis, aux côtés de laquelle on puisse se mobiliser sans risquer de faire le jeu de l’impérialisme ? Ainsi donc la classe prolétarienne n’est pas uniquement la classe ouvrière et dérivés, elle est aussi la caste religieuse, l’idéologie en quelque sorte qui lui enseigne de s’accommoder des contraintes matérielles de l’histoire ou de les fuir en garantissant à une fraction pieuse d’elle-même l’accès à une conscience (& un corps) libre ? Je ne me trompe pas Vincent, c’est bien cela ? à‚ moins que partout, c à d nulle part, il n’y ait la possibilité de se mobiliser aux côtés des opprimés, soit parce que leur soulèvement organisé et effectif n’existe pas, soit parce que leur révolte trouve toujours des ramifications dans l’intérêt de l’impérialisme et du Capital ?

Mais si je me trompe, je ne disais pas sérieusement que le Dieu-Roi était un des leurs, ni non plus que leur révolte ressemblait à ce qu’étaient les chouans pour La Rochejaquelein ou les domestiques des Koulaks (il n’y a pas l’ombre d’un mépris dans mes paroles, ils sont à l’unisson de leur éthique de vie et de sa représentation), et c’est là que la relativisation historique est intéressante parce que s’il y a colonisation marchande et urbaine c’est bien sous l’effigie du tourisme (et du marché) occidental et je crois qu’effectivement le mouvement de révolte (très limité à Ménard, des lyncheurs et quelques bonzes, ne t’en déplaise) est par rapport à l’impérialisme occidental (& non pas au Dalai-Lama intermédiaire) comme était la chouannerie à l’égard de l’insurrection monarchiste. Et moi aussi je regrette la fin des cultures traditionnelles, (mais uniquement celles oû chaque homme avait une place, pas l’exotisme des mantra), la mienne surtout, l’occitane, mais je n’accepterai jamais qu’elle serve de prétexte à une stratégie politique.

Tant il est difficile pour toi de faire admettre que la particularité d’une révolte nationale (alors qu’il n’y a pas historiquement de nation ni de véritable identité nationale) peut-être aussi celle de l’universalité d’une révolte prolétarienne, que tu considères seule comme justifiée, je te propose de faire un peu de politique fiction, parfois utile et ludique. Envisageons simplement le résultat de l’insurrection si elle était un succès (après quoi laissons parler le choix démocratique). Quelle forme est-ce que cela prendrait si tant est qu’on puisse l’imaginer ? Est-ce que cela correspondrait à l’avènement d’une société progressiste ouvrière, inaugurant la voie du socialisme ou bien est-ce que par le jeu des rapports géopolitiques le Tibet ne serait pas simplement intégré-associé à la sphère des sociétés occidentales capitalistes (ok, déjà sous le capital chinois, l’insurrection alors ne changerait -presque- rien, passant d’un impérialisme honteux à un impérialisme indéfectible et triomphal…, mais cela qualifie tout de même la révolte de manoeuvre du pouvoir !) ?

Laissant à la bonne foi de tous le soin d’y apporter une réponse, je termine le débat sur ce point, car je suis un piètre rédacteur et je ne peux m’empêcher d’y passer beaucoup de temps !

Mes de verda espera ! Amara florida
De veire avalir lo temps agradiu,
S’avian pas la paraula del Bon Dieu
De reviscolar per tota la vida !
Abbé Sylvain TOULZE

Mois de vain espoir ! Amère floraison
De voir s’évanouir le temps si beau,
Si nous n’avions pas la promesse du Bon Dieu
De ressusciter pour l’éternité ! (trad Quercy.net)

#48009

28/03/2008 à 18:03 vincent présumey

Personne d’autre que toi n’a écrit ces bétises que tu semble m’attribuer sur le "dalaï-lama chef de la classe prolétaire", inutile donc d’en discuter.

Dans ton second paragraphe, tu change de registre (le coquin ! ) et nous explique que si cette affaire tibétaine est une réaction à l’arrivée du capitalisme via le régime chinois, alors c’est une espèce de chouannerie et que les chouanneries, c’est bien connu, sorti des binious qu’on a le droit d’apprécier ou pas, dés que c’est politique c’est réactionnaire. Mais c’est là une confusion totale : si les occitans ou les bretons n’existent pas en tant que nations, c’est parce qu’un évènement majeur de la lutte des classes, vieux pourtant, la révolution française, les a fait partie constitutive de la nation français en participant à son combat commun contre les rois, etc. Il n’y a rien de comparable entre le Tibet et a Chine : quand la Chine a cherché à s’émanciper de l’impérialisme le Tibet a simultanément cherché à s’émanciper de l’empire chinois. Son incorporation par l’armée rouge a été artificielle, s’est d’abord faite sur une alliance avec la caste des lamas (de 1950 à 56) puis sur l’écrasement de la paysannerie (comme en Chine même) lors du "grand bond en avant", et maintenant par une politique d’investissements assortie d’implantation coloniale. Tout réduire à la question de la défense de la "culture traditionnelle", c’est l’angle d’attaque du dalaï lama -qui permet à la fois les déviations réactionnaires ethniques et religieuses et les compromis avec le pouvoir chinois- mais le mouvement réel est celui de paysans, d’éleveurs, de déclassés, de jeunes et d’ouvriers sur fond d’oppression nationale et bien entendu (comme partout) d’exploitation.

Quand à ce que du dis pour finir en matière de "politique fiction", il y a un point dont tu ne tiens pas compte et que les divers théoriciens du caractère réactionnaire des Tibétains manipulables et du caractère plus ou moins progressiste du régime chinois oublient forcément : les mouvements des ouvriers et des paysans ... chinois. Il est fort possible que le degré d’agitation réelle de ceux-ci, contre les affairistes de l’immobilier qui prennent les terres, les patrons exploiteurs et les caciques du parti -qui sont en gros les mêmes- soit supérieur à ce qui se passe au Tibet, et que le bouclage militaire du Tibet vise toute la classe ouvrière chinoise à titre de banc d’essai. Ce régime ne saurait en effet avoir oublié qu’en 1989 des émeutes à Lhassa avaient précédé de quelques mois le mouvement dit de la place Tian An Men et l’apparition d’organisation de masse dans la jeunesse et de syndicats libres qui, sous le mot-d’ordre "A bas la corruption", attaquaient en fait les bureaucrates affairistes du PCC ... sans que la CIA et même le dalaï lama et même les JO n’y soient pour rien !

#48015

29/03/2008 à 15:01 à -nos-amis

Désolant ! Comment peut-on chercher à analyser une situation si l’on pose d’avance en postulat la réponse ? -> La répression chinoise est patente ! Alors c’est simple moi aussi je vais parler comme toi -> c’est faux justement, les autorités chinoises ne font que maintenir l’ordre ce dont la population est satisfaite et la politique chinoise vise à développer socio-économiquement une région défavorisée et elle y procède autrement mieux que dans l’Afghanistan de l’oncle Sam !!!
Voilà tu es satisfait ? On appelle parfois cela du dogmatisme.

Je pourrais continuer en disant qu’il faudrait-être complètement déboussolé pour croire, dans le contexte de contrôle social actuel, à la possibilité d’une insurrection sociale de base, efficace et aboutie, contre l’impérialisme du capital sans son accord plus ou moins tacite et que même toi tu n’y crois pas ! Sinon oû ? oû ! oû ! Les émeutes de Los Angeles ? La marche des paysans indiens sans-terre ? La révolution orange... pfutt..(soupir)

Je pourrais demander qu’est-ce que cette prétendue science de la révolution française qui serait le glas du régionalisme : le jacobinisme centralisateur ? la Montagne écrasant la Gironde ??? Mais il s’agissait de l’abolition des particularités coutumières et administratives des provinces, par la suite les régions, surgissant des anciennes provinces à travers leurs spécificités ethniques et culturelles fortes, ont été relativement heureuses au XIXème, avec la vapeur qui montait à Paris et surtout qui les irriguait transversalement, lorsque quelques personnages cultivés (Vialatte, Mistral etc..) retournèrent à des populations de + en + éduquées l’image de leur propre identité culturelle, le mal vint de l’assimilation linguistique et des bouleversements économiques avec la création inévitable des régions défavorisées…
Je ne parle pas de la chouannerie en elle-même mais bel et bien qu’elle s’est mise au service de la cause monarchiste. C’est pas vrai peut-être ? Evidemment…

De toutes façons je voudrais dire que depuis 5 ou 6 mois que dure ce débat triangulaire (Losurdo-Vincent-Michel), parfois quadrangulaire, tu me sembles à côté du sujet : la question posée depuis le départ n’était pas celle de l’oppression chinoise, mais celle de la sélectivité des causes que soutient ou des condamnations que profèrent le discours médiatique et idéologique occidental, sélectivité qui rend suspectes ces causes et ces condamnations tout autant que le fait de ne pas vouloir l’admettre, tandis qu’elle est même la base de la stratégie politique impérialiste, celle qui contribue à verrouiller une véritable insurrection.

J’avais raison, c’est grave, c’est sérieux, c’est pas simple.

Andissac M

#48029

29/03/2008 à 21:49 vp

Nous ne parlons pas de la même chose.

Toi, tu parle de la "sélectivité des causes que soutient ou des condamnations que profèrent le discours médiatique et idéologique occidental, sélectivité qui rend suspectes ces causes et ces condamnations", moi je parle d’oppression nationale (je n’en postule pas l’existence a priori au Tibet, c’est toi qui en postule l’inexistence ailleurs que dans "la sélectivité ... etc."), de luttes réelles et pas de fantasmes sur les médias "occidentaux".

C’est tout. Je m’épargnerai les explications supplémentaires sur le jacobinisme et autre, car il n’est pire sourds ...

#48033

06/04/2008 à 09:17 R.

Merci Vincent pour avoir mis des mots sur ce que je ressent depuis quelques temps à la lecture des differents articles consacrés au Tibet sur ce site. Même si je ne dirai pas "Tibetains si, Irakiens si", je te rejoins dans le refus de cet argumentaire pré supposé sur La Chine, c’est bien, Israel c’est mal, donc on soutient les Palestiniens, mais pas les Tibetains. Il me semble en effet que le sujet est un peu plus complexe, et demanderai un traitement plus approfondi et nuancé.

En esperant t’avoir bien compris

#48176

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samedi 25 mai 2024

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mercredi 29 mai 2024

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samedi 1er juin 2024

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Michel COLLON

PRESENTATION : Voilà qui peut paraître étrange tant les médias nous parlent d’Israël. Mais les raisons du conflit sont-elles claires ? Israël : terre sans peuple pour un peuple sans terre ? Démocratie en légitime défense ou Etat d’apartheid ? Choc des civilisations, conflit religieux ou enjeu pétrolier ? Pourquoi une solution paraît-elle impossible ? Michel Collon a interrogé 20 témoins et spécialistes. Israéliens et Arabes, juifs et musulmans, Européens et Américains. Chacun éclaire une question (...)

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