Cher M. Lacroix,

Merci pour votre texte et doublement merci de citer le mien.

Une petite rectification s’impose cependant : je ne manie pas le mandarin avec aisance, je le pratique même médiocrement à l’oral. D’où les difficultés à lire les nombreuses références de ce rapport notamment les textes de lois chinois. Heureusement, je suis entouré de personnes qui elles sont locutrices confirmées et il y a aussi de relativement bons outils de traduction.

Cordialement.

XP

Bonjour M.Lacroix,

Vous faites erreur en disant que l’article de la Libre Belgique "commente" le rapport ou l’évaluation de l’ONU. Ce rapport est paru en août dernier alors que l’article remonte à juin. Vous ne pouvez pas reprocher aux signataires de l’article de ne pas avoir utilisé la terminologie d’un document qui n’avait pas encore été publié.
Parler de "camp d’internement" vous parait excessif. Mais ne pensez-vous pas que, dans un certain nombre de cas au moins, l’utilisation de l’appellation "VETC" (Vocational Education and Training Centers) est plutôt euphémistique ?
La célèbre photo jointe à ce commentaire a été prise en 2014 dans un "centre de formation et d’éducation" (教育培训中心) dans le Xian de Lop, préfecture de Hotan, sud du Xinjiang. Pour ma part, j’éprouve des réticences à assimiler ce genre d’endroit à une école.

Qu’en pensez-vous ?

@sixiangjiaoyu

Vous jouez les naïfs. Est-ce que la Chine a le monopole des euphémismes ? Certainement pas. Donc effectivement peut-être préfère-t-elle mettre l’accent sur l’aspect formateur de ces centres. Une ré-éducation (au sens propre du terme c’est-à-dire celui en usage dans la thérapeutique) au lieu d’une simple détention.

Oui, vous êtes naïf. Sur la photo, ce sont des détenus, non pas des écolières. Et ils sont en train d’écouter un discours de déradicalisation parce qu’ils sont là pour cette raison, pour leur proximité supposée avec l’islam radical qui en a conduit certains à commettre des attentats sur le sol chinois. C’est l’aspect collectif qui vous choque ou l’uniforme ? Dans les deux cas, ce sont des éléments très communs en Chine. En tout cas, vous serez certainement d’accord pour admettre qu’ils n’ont pas l’air en mauvaise santé, maltraités ou sous-alimentés.

Pour prouver ou essayer de prouver quelque chose, cela requiert des éléments beaucoup plus solides qu’une photo circulant sur le Net qui fait baver les contempteurs de la rhétorique sur le Xinjiang. La Chine n’a pas le droit d’avoir des prisons ni de transferts de détenus comme cela est courant dans nos pays ? À la seule mention, image ou vidéo du fait pénitentiaire en Chine, on frôle les accusations de génocide à chaque fois. Parce qu’en France, jamais on a transféré des détenus d’une prison à une autre ? Jamais on a rassemblé des détenus dans la cour de la prison ? C’est vrai que si la Chine envoyait des journalistes dans nos prisons à nous, on aurait vite fait, en voyant les visages des détenus, d’accuser la France de persécuter certaines populations...

@sixiangjiaoyu

Etes-vous certain que votre photo date de 2014 ? Une recherche image sur Google ne donne que des résultats postérieurs à 2018 et la photo sur Wikipedia est légendée "[Detainees listening to speeches in a camp in Lop County, Xinjiang, April 2017https://en.wikipedia.org/wiki/Uyghu...1]" .
A noter que la légende de Wikipedia parle bien de prisonniers et non pas d’étudiants.

Je vous rejoins sur le fait que tout endroit (hormis exceptions très brèves liées à des moment de folie délirante) où l’on est retenu contre sa volonté devrait être qualifié de prison. Y compris donc les "VETC"..

Bonjour Tanguy,

Un article publié sur le site de Danielle Bleitrach donne un lien vers une capture du site où, vraisemblablement, la photo a été publiée pour la première fois :https://web.archive.org/web/20180820154817/https:/baijiahao.baidu.com/s?id=1564669932542581&wfr=spider&for=pc

La date de publication indiquée est 2014.

@Tanguy

C’est bien qu’on sache que c’est vous qui distribuez les cas d’exception. En réalité, comme vous l’évoquez au détour d’une phrase, il existe de nombreux lieux où l’on retient durablement les gens contre leur volonté, à commencer par l’école. Mais puisque vous en parlez, les fous feraient donc exception ?

Blague à part, vous discutez avec sixiangjiaolu comme si les hommes sur la photo étaient d’innocentes victimes. Peut-être. Mais probablement pas. Et c’est d’abord précisément ce qu’il convient de prouver. Et non sur le fait que la Chine ait choisi à raison ou à tort de nommer ses centres de déradicalisation des Vocational Education and Training Centers. Cette photo, comme beaucoup d’autres du même genre ne prouve rien, sinon que la Chine s’embarrasse peu de donner un air cool à ce genre d’endroits qui ne sont pas destinés à être des clubs Fripounet ou des centres aérés. La vraie question est : qui sont ces hommes et pourquoi sont-ils là ? S’il y a de fortes chances que parmi eux se trouvent des innocents, on ne peut croire, comme sixiangjiaolu cherche systématiquement et implicitement à le faire dire, qu’ils le soient tous. L’autre question, accessoire mais qui brûle quand même un peu les lèvres, c’est : dans quelles conditions cette photo a-t-elle été prise ? Ça ne ressemble pas à une photo volée. Si je vais à Fleury-Mérogis, que je rassemble les prisonniers et prends une photo de groupe, pourrais-je ensuite accuser la France de génocide ou à tout le moins de répression systémique contre les populations d’origine maghrébine et subsaharienne ? C’est tout le sujet de l’article de M. Lacroix et de tant d’autres sur le GS. Les interventions répétitives de sixiangjiaolu qui ne s’exprime que sous des articles traitant de la Chine visent à noyer le poisson et les lecteurs dans des considérations secondaires qu’il lui est comme à nous tous impossible de démontrer avec certitude. Lui répondre une fois suffit, au-delà ça devient chronophage et inutile, tant il se répète et n’a aucune envie de vous entendre, malgré un abord courtois.

Merci à Xiao Pignouf pour ses précisions et ses commentaires.
Merci aussi à Sixiangjiaoyu pour avoir signalé mon erreur : l’article critiqué par moi, datant du 10 juin, ne pouvait effectivement pas être la recension d’un document publié le 31 août. Au temps pour moi !
Je maintiens toutefois mes critiques de fond quant au manque de crédibilité de certain(e)s signataires de l’article et aux contre-vérités et procès d’intention dont ils et elles se sont rendu(e)s coupables.
Je maintiens aussi mes critiques à l’égard du journaliste qui n’a pas pris ses distances par rapport à des ragots, fussent-ils cautionnés par des universitaires.

@Xiao

1- Je ne distribue rien du tout
2- Je maintiens : les endroits où l’on est retenu contre sa volonté sont des prisons (je mets les internements de très courtes durées dues à des bouffées délirantes à part car, et cela peut être débattu ! j’y vois une mesure de protection).
3- On ne peut être retenu contre sa volonté à l’école car l’enseignement à domicile est possible, c’est donc un choix (au moins formel) des parents.
4- Je n’ai jamais dit que ces hommes étaient innocents
5- Je n’ai jamais dit que cette photo prouvait quoi que ce soit
6- Je n’apprécie pas que l’on entasse des gens à Fleury Mérogis ou ailleurs
7- Je choisis à qui je réponds et à quoi je passe mon temps

Sinon je profite de ce commentaire pour vous remercier pour vos articles et posts de forums souvent très intéressants

@sixiangjiaoyu

La première capture de cette page par Wayback Machine (lien que vous avez fourni) date de 2018.

@Tanguy

Merci.

1 - C’est une manière de parler.
2 - Et non, il n’y a pas que les prisons qui retiennent les gens contre leur volonté : j’insiste, bon nombre de gosses sont à l’école contre leur gré, il y a aussi certains centres fermés pour mineurs, les hôpitaux psys sont remplis de gens qui sont là contre leur volonté.
3 - À l’école ou la maison, certaines pédagogies sont des prisons.
4, 5 - je n’ai jamais dit que vous l’avez dit, je parlais de l’argument récurrent de sxjy.
6 - Moi non plus, c’est juste une manière de démontrer que le même argument peut être retourné.
7 - je ne parlais pas de vous mais de mes conclusions après divers échanges avec sxjy.

Bonjour Tanguy,

Sauf erreur de ma part, la capture date de 2018 mais l’article a vraisemblablement été publié le 14/04/2014. C’est en tout cas la date qui figure au début du texte.
Comme Xiao l’a souligné, il ne s’agit pas d’une photo volée. Elle a été publié pour illustrer le compte-rendu d’un cycle de conférences sur le thème de la déradicalisation organisé par le département de la justice de la région autonome en avril 14 dans trois localités du Xi an de Lop ainsi que dans le centre de formation n°4 de Lop et dans une salle de spectacle de la ville.

Bien à vous,

Quel scoop ! On vient de découvrir qu’il y a des prisons et des prisonniers en Chine !
Mais sérieusement : les centres de formation professionelle et de déradicalisation ne sont pas des prisons et vice versa. Utiliser cette image bien connue pour faire croire le contraire est de la désinformation. La photo n’a pas été obtenue par un journaliste occidental à la suite d’une enquête investigative, elle n’a pas non plus « fuité ». Elle provient d’un site web officiel chinois, plus précisément d’un reportage qui relate fièrement une « conférence de trois jours » organisée par « le groupe de conférence sur la déradicalisation du département judiciaire de la région autonome » du Xinjiang. Voir https://web.archive.org/web/20180820154817/https:/baijiahao.baidu.com/s?id=1564669932542581&wfr=spider&for=pc

Parmi les dix photos qui accompagnent cet article, deux seulement montrent des prisonniers en uniforme carcéral et sous bonne garde qu’on a rassemblés pour cette occasion. Les autres images montrent différents auditoires, à l’extérieur et en salle, surtout des villageois en grand nombre, hommes et femmes mêlés, ainsi que différents orateurs sur différentes tribunes. Ces huit photos n’ont pas suscité le moindre intérêt de la part de nos médias.

Dans le texte de l’article chinois, on apprend que « près de 60 000 personnes » en tout ont assisté à cette conférence » et que « Abduwaiti Sediwakas, membre du comité permanent de la CCPPC de la région autonome » y a parlé de sujets comme « l’objectif global de la stabilité sociale et de l’état de droit », les « politiques ethniques et religieuses du parti », les « coutumes culturelles traditionnelles » et les « dangers réels des idées religieuses extrémistes ». Ibrayin Abati, un directeur de prison, y a pris la parole pour parler de sa mission de « transformer les criminels en citoyens respectueux des lois, utiles au pays, à la société et à la famille. » La déradicalisation des extrémistes incarcérés et leur réinsertion dans la société sont donc les objectifs déclarés, et non pas une punition selon la loi du talion. Parmi les orateurs cités dans le reportage figurent encore Ablimiti Buytitohuti, secrétaire de la branche du parti d’un village, et Kaimaierhan Aihemaijiang, l’épouse d’un extrémiste religieux condamné à une peine de prison. Aucun Han n’a apparemment figuré parmi les intervenants.

Bonjour M.Ettinger,

Nous avons probablement lu le même article traduit par les bons soins de Danielle Bleitrach. Contrairement aux apparences, la photo en question n’a pas été prise dans une prison mais dans un centre de formation comme on peut le constater en lisant la banderole attachée au dessus de la table où parlent les conférenciers et comme le texte de l’article le précise aussi. La banderole parle de 教育培训中心 (centre de formation et d’enseignement) et le corps de l’article de 教育转化中心 (Centre de transformation par l’enseignement). Il n’est pas fait mention de prison. Le point que je veux souligner est que l’appellation VETC couvre un ensemble varié de dispositifs qui vont du centre de formation classique à ce qui relèverait davantage du centre de détention. La communication chinoise soutient généralement que les VETC sont uniquement des centres de formation classiques. Que vous preniez celui de la photo pour une prison paraît indiquer que ce n’est pas vraiment le cas.
Il ne s’agit pas de la seule occurrence : le centre de formation de Dabancheng par exemple (comme j’ai déjà eu l’occasion d’en discuter avec Xiao Pignouf) ressemblait tellement à une prison qu’il en est devenue une. Ce grand complexe entouré de hauts murs et de miradors a en effet été rebaptisé “centre de détention" comme le suggère cet article (https://apnews.com/article/business-religion-china-only-on-ap-f89c20645e69208a416c64d229c072de)

Qu’en pensez-vous ?

Bonjour sixiangjiaoyu,
Si j’ai bien compris l’article chinois, toutes les dix photos publiées ont été prises lors du même événement qui a rassemblé 60 000 personnes sur trois jours. Les photos montrent des villageois ordinaires, des orateurs et des prisonniers en uniforme carcéral. Parmi les intervenants, il y a un directeur de prison ouighour. Il est donc évident qu’aussi bien des prisonniers condamnés pour des faits liés au terrorisme et à l’islamisme radical ont participé (sous bonne garde) à cet événement que des villageois ordinaires du coin. Les prisonniers ont sans doute été contraints d’y assister, ce qui n’est pas étonnant.
Il faut évidemment placer tout cela dans le contexte du terrorisme d’une ampleur inconnue en Occident qui a secoué le Xinjiang pendant plusieurs décennies. Et il faut admettre que la plupart sinon la totalité des centres de déradicalisation ont été fermés depuis plusieurs années. Un fait confirmé même par la presse occidentale : après une visite au Xinjiang en avril 2021, un journaliste d’AP admet à propos de ce qu’il appelle des « camps d’endoctrinement » que « Beaucoup semblent en effet fermés. » Dake Kang, “Xinjiang Eases Its Grip, But Fear Remains”, AP, October 10, 2021 (https://apnews.com/article/coronavirus-pandemic-lifestyle-china-health-travel-7a6967f335f97ca868cc618ea84b98b9) D’ailleurs, il faut savoir que dans les années 2010, beaucoup d’autres pays ont lancé des programmes de déradicalisation, par exemple le Kazakhstan, le Danemark, la France et la Grande-Bretagne. Au Royaume-Uni, les mesures du Desistance and Disengagement Programme (« Programme de renoncement et de désengagement ») sont à plusieurs égards - sauf en ce qui concerne leur ampleur - comparables à celles prises par la Chine. Lancé en octobre 2016, le programme britannique visait d’abord les terroristes emprisonnés et les condamnés qui se trouvaient en liberté conditionnelle, mais peu de temps après il a été élargi « pour inclure les personnes faisant l’objet de mesures d’investigation pour la prévention du terrorisme (TPIM) » ainsi que « celles qui reviennent de zones de conflit et font l’objet de mesures d’exclusion temporaire (TEO). » https://homeofficemedia.blog.gov.uk/2019/11/05/fact-sheet-desistance-and-disengagement-programme/ On ne s’est pas beaucoup interrogé si la participation des concernés était volontaire...

Bonjour M.Ettinger,

Merci pour votre réponse et pour les éléments de comparaison internationale que vous avez pris la peine de rassembler. L’article parle effectivement d’un événement de trois jours ayant touché 60 000 personnes mais celui-ci s’est tenu dans différents endroits dont un centre de formation/centre de transformation par l’éducation. Les personnes que vous assimilez fort naturellement à des prisonniers se trouvent dans ce centre. Les autres photos sont prises dans différentes localités et dans un théâtre/salle de spectacle.
Le parallèle avec les programmes de déradicalisation mis en place dans d’autres pays est important et doit être fait. Cependant, de la même façon qu’il y a confinement et confinement, il y a déradicalisation et déradicalisation. Dire que le programme pour le Xinjiang est simplement le programme britannique en plus grand ne peut être accueilli sans un certain scepticisme. Pour ce qui est de l’exemple français, il me paraît impossible de soutenir la comparaison dans la mesure où celui-ci semble avoir été un fiasco. (https://www.monde-diplomatique.fr/2021/04/ALBER/63007)
Que la situation se soit normalisée au Xinjiang est une bonne nouvelle. Il n’empêche que soutenir que tous les centres de formation étaient des centres de formation (alors qu’ils étaient pour partie des dispositifs de détention) et qu’il n’y aurait eu que quelques abus comme cela arrive toujours paraît s’éloigner plutôt que s’approcher de la réalité.

Bien à vous,