Mohsen Abdelmoumen : Votre livre passionnant It’s not over : Learning From the Socialist Experiment (Ce n’est pas fini : tirer les leçons de l’expérience socialiste) nous montre pourquoi on doit dépasser le capitalisme et il fournit aussi les outils de la manière de s’y prendre. Pouvez-vous expliquer à notre lectorat comment on peut lutter efficacement pour détruire définitivement ce système aberrant qu’est le capitalisme ?

Pete Dolack : C’est la question centrale, n’est-ce pas ? Aucun d’entre nous n’a la réponse individuellement ; c’est une question à laquelle on ne peut répondre que collectivement et, vu l’état actuel du monde, peut-être qu’à l’heure actuelle, on peut répondre plus dans l’abstrait que concrètement, même si nous préférons cette dernière solution. Je pense que ce qui est indispensable maintenant, et qui peut être fait maintenant, c’est de briser le concept éculé de « il n’y a pas d’alternative ».

« Il n’y a pas d’alternative » est ce qui maintient le capitalisme en place. Ce qui ne veut pas dire que beaucoup de force est également nécessaire. Mais lorsqu’un nombre suffisant de personnes croiront qu’un monde meilleur est possible et seront prêtes à agir en conséquence, ce sera effectivement possible. Cela sera possible en organisant à l’échelle mondiale, à travers les frontières nationales et toutes les autres lignes, en reliant ensemble la myriade de luttes particulières et en comprenant les connexions entre elles tout en nommant le système, le capitalisme, qui est à l’origine de tant de souffrances. Un « mouvement des mouvements », comme d’autres ont appelé un tel soulèvement mondial, un soulèvement dans lequel les gens comprennent que tous nos problèmes ne seront pas résolus lors du dépassement du capitalisme, mais que l’humanité disposerait alors de la base qui lui permettrait de résoudre utilement les problèmes et de mettre fin aux oppressions.

Une multitude d’organisations populaires, reflétant non seulement les différents sites de lutte mais aussi les types de lutte forcément différents, sera nécessaire. Un mouvement réussi sera inévitablement une coalition ; les expressions politiques de celle-ci devraient également être des coalitions. Les types d’organisation de front populaire, les coalitions de mouvements organisées pour atteindre des objectifs spécifiques tout en permettant aux groupes participants d’exprimer leurs perspectives particulières, sont des formes susceptibles d’être nécessaires pour créer le nombre suffisant d’activistes indispensables pour réaliser des avancées.

Un outil inutilisé ne fait rien. Un outil utilisé correctement multiplie la force. Un mouvement sérieux a besoin d’une boîte à outils complète et pas seulement d’un outil.

Une telle boîte à outils ne peut être utilisée que par des organisations solidaires rassemblant des mouvements au sein de larges alliances qui permettent à des personnes confrontées à des problèmes et à des oppressions spécifiques de faire progresser leurs objectifs simultanément en les ancrant dans une compréhension plus large de leurs causes structurelles et des crises systémiques auxquelles il faut s’attaquer. L’époque où l’on disait aux gens qu’il fallait attendre son tour et que, de toute façon, l’oppression serait résolue une fois que nous aurions fait une révolution doit être définitivement révolue. D’autre part, l’éclatement en une myriade de groupes ne travaillant que sur des questions spécifiques et isolés les uns des autres est une garantie d’inefficacité.

Il n’est pas nécessaire de choisir entre « politique d’identité » et « politique de classe », car la malheureuse division entre les militants nord-américains a formulé la question comme s’il n’y avait aucun lien entre les deux. Nous devons nous battre sur tous les fronts, en utilisant à la fois ce qui est important des luttes passées et des nouvelles tactiques et stratégies reflétant les conceptions contemporaines découlant des conditions actuelles. Il ne devrait pas non plus être obligatoire d’accepter ou de rejeter des structures organisationnelles simplement parce qu’elles sont anciennes ou nouvelles.

Une question qui ne peut être évitée est celle de la violence. Aussi pacifique que puisse être un « mouvement de mouvements », l’histoire de la violence utilisée pour maintenir le capitalisme en place et la volonté de l’exercer des principales puissances impérialistes au sommet du système capitaliste mondial, ne peuvent être occultées. Réduire la capacité de l’État capitaliste à recourir à la violence par le biais de ses forces armées et de ses forces de police militarisées serait essentiel. Il y a des leçons positives du passé – comme les ouvriers, les paysans, les soldats et les marins qui ont retourné l’armée et désarmé la police en 1917 en Russie – et il y a des leçons négatives du passé – comme la tactique tragique de mise au pas des militaires au Chili de 1970 à 1973.

À l’ère du travail précaire, de la digitalisation et du capitalisme financier, comment peut-on organiser la classe ouvrière ?

L’organisation sur le lieu de travail était plus facile lorsque les travailleurs étaient rassemblés en grand nombre dans des lieux uniques. Le défi consiste à trouver de nouvelles formes de solidarité entre travailleurs lorsque nous sommes dispersés, et à relier les organisations mises en place dans et autour des luttes sur le lieu de travail à d’autres luttes, tant sur une base géographique qu’avec d’autres types et lieux de lutte.

Le modèle traditionnel du « syndicalisme d’entreprise », selon lequel une direction syndicale hiérarchique travaille avec les cadres de l’entreprise pour obtenir des gains limités ou pour empêcher des pertes plus importantes selon les circonstances et le fait de le faire indépendamment non seulement des autres lieux de travail mais aussi de toutes les autres luttes – comme si la détérioration constante de nos conditions de travail et la stagnation des salaires n’avaient aucun rapport avec ce qui se passe en dehors du bureau ou de l’usine – était une impasse. Il n’y a pas d’alternative à l’organisation de base pour construire de nouvelles formes de syndicats et d’autres organisations de solidarité des travailleurs. Plutôt que d’être organisée par lieu de travail ou par entreprise, cette organisation doit se faire à deux niveaux supérieurs : au niveau de l’industrie et au niveau de la ville.

Par industrie, tous les employés d’une industrie particulière, à travers un pays ou une région. Par ville, tous les employés de toutes les professions avec une empreinte géographique donnée. Et par « tous les employés », tous ceux qui font partie du personnel permanent, à temps plein ou partiel ; tous ceux qui travaillent sur une base contractuelle ou temporaire ; et ceux qui travaillent en free-lance ou qui sont indépendants d’une autre manière, avec l’objectif central de faire en sorte que tout le monde travaille à plein temps sans contrat à plusieurs niveaux, dans le cadre duquel les nouvelles recrues sont beaucoup moins bien payées que les travailleurs embauchés avant l’avènement du contrat à plusieurs niveaux. Les syndicats individuels ou d’autres organisations peuvent appartenir à deux fédérations – une pour son industrie et une pour sa situation géographique, avec des liens forts entre tous.

Rien de ce que je suggère n’est possible sans une organisation systématique sur le terrain sur une longue période par des organisateurs très motivés qui forment, éduquent et organisent de nouveaux organisateurs aussi rapidement que possible. Une grande partie de cette organisation devrait être clandestine pour éviter que les organisateurs ne soient licenciés à une époque où les travailleurs sont peu protégés et pour limiter la capacité des patrons et de l’État à perturber le travail. Rien de tout cela ne serait facile – il suffit de rappeler la longue histoire de l’organisation aux États-Unis et la répression massive dont elle a fait l’objet. De nouvelles tactiques, telles que les sit-in, ont été développées dans les années 1930, et d’autres nouvelles tactiques seront sûrement nécessaires.

Peut-être plus important encore, les nouvelles organisations de travailleurs ne doivent pas devenir hiérarchiques comme l’ont été les syndicats afin de pouvoir conserver leur flexibilité et leur militantisme. Cette flexibilité et ce militantisme contribueront à garantir que les luttes sur le lieu de travail ne soient pas considérées comme distinctes des autres luttes, notamment celles pour un logement abordable, l’accès aux soins de santé et à l’éducation, et contre les discriminations raciales, sexuelles, nationales et autres. À son tour, la nécessaire jonction des luttes empêcherait le retour des idées étroites et nuisibles de « syndicat d’entreprises » selon lesquelles un syndicat ne devrait se préoccuper que de l’application d’un contrat tout en ignorant les questions sociales externes comme si elles étaient totalement distinctes.

Pour revenir à la notion de « il n’y a pas d’alternative », nous devons avoir des exemples d’alternatives. Je pense que c’est une raison convaincante de soutenir les coopératives et, lorsqu’elles peuvent être créées, les entreprises d’État qui sont sous le contrôle démocratique de la main-d’œuvre de l’entreprise et de la communauté. La prudence s’impose ici – les coopératives sont tout à fait compatibles avec le capitalisme. Mais l’exemple des lieux de travail démocratiques dans lesquels les travailleurs bénéficient de meilleures conditions de travail et de salaires plus élevés, tout en étant ancrés dans la communauté, démontrera une meilleure alternative. Mais les coopératives à elles seules ne nous mèneront pas au socialisme ; seul un « mouvement des mouvements » y parviendra. Un mouvement coopératif en pleine expansion serait un élément important, parmi d’autres, d’un tel essor.

D’après vous, n’est-il pas plus que vital d’avoir un mouvement syndical combatif pour défendre les travailleurs et surtout mettre un terme à l’esclavage moderne et à briser les reins du capitalisme ?

Absolument ! Cette critique des syndicats ne signifie pas que nous ne devrions pas avoir de syndicats. Aussi imparfaites qu’elles soient dans leur forme actuelle, les organisations de travailleurs sont nécessaires. Nous ne devons pas non plus rejeter toute la responsabilité de la stagnation des salaires et de la dégradation des conditions de travail sur les dirigeants syndicaux. Quatre décennies de néolibéralisme, et la capacité du capital multinational à déplacer le capital d’investissement et la production n’importe où dans le monde, en recherchant continuellement des endroits où les salaires sont plus bas et où la réglementation est moins stricte, ont abouti à notre monde actuel.

Étant donné le déséquilibre massif de force entre le capital et les travailleurs, et l’influence décisive du capital sur les gouvernements, même un syndicat fort ne peut souvent que juste atténuer les pertes plutôt que de réaliser des progrès. Plus un mouvement syndical est fort et combatif, mieux c’est, mais nous devons veiller à ne pas tout réduire au militantisme ou à la force relative des syndicats. Ceux-ci fonctionnent dans des conditions spécifiques et, sans un changement radical des conditions socio-économiques générales et des relations entre les forces sociales, les réformes ne peuvent aller bien loin. Un mouvement international militant qui œuvre pour des réformes immédiates mais dont l’objectif ultime est de remplacer le capitalisme par un nouveau système de démocratie économique, comporterait des organisations de plusieurs types, mais aurait besoin de syndicats forts comme élément clé.

Vous avez déjà traité du fascisme dans vos articles. D’après vous, sommes-nous à l’abri d’un nouvel ordre fasciste ? L’humanité a-t-elle appris les leçons du passé ? Et comment expliquez-vous la montée de l’extrême-droite et des mouvements fascistes dans le monde ?

Tant que nous vivrons sous le capitalisme, nous ne serons jamais à l’abri de la menace du fascisme. Tant que le capitalisme existe, la possibilité du fascisme existe.

Il est utile de comprendre ce qu’est le fascisme : à son niveau le plus élémentaire, une dictature établie et maintenue par la terreur au nom des grandes entreprises. Il dispose d’une base sociale, qui lui apporte son soutien et les escadrons de la terreur, mais qui est gravement abusée puisque la dictature fasciste agit de manière décisive contre l’intérêt de sa base sociale. Le militarisme, le nationalisme extrême, la création d’ennemis et de boucs émissaires, et, peut-être l’élément le plus critique, une propagande enragée qui suscite intentionnellement la panique et la haine tout en dissimulant sa véritable nature et ses intentions sous le couvert d’un faux populisme, font partie des éléments nécessaires.

Malgré les variantes nationales qui entraînent des différences majeures dans les apparences du fascisme, le caractère de classe est constant. Le grand capital est invariablement le soutien fondamental du fascisme, quel que soit le contenu de la rhétorique d’un mouvement fasciste, et il en est invariablement le bénéficiaire. L’instauration d’une dictature fasciste n’est pas une décision facile, même pour les plus grands industriels, banquiers et propriétaires terriens qui pourraient saliver sur les profits potentiels à réaliser avec la destruction de toutes les organisations de travailleurs. Car même si cela est censé leur profiter, ces dirigeants de grandes entreprises renoncent à une partie de leur propre liberté puisqu’ils ne contrôleront pas directement la dictature ; c’est une dictature pour eux, pas par eux.

Compte tenu de la montée des gouvernements d’extrême droite, comme ceux qui sont apparus au Brésil, en Hongrie et en Pologne (même s’il existe des différences importantes entre eux en termes leurs bases sociales et d’objectifs immédiats), et de la menace que représentent les « hommes forts » aux tendances fascistes et aux objectifs clairs de devenir des dictateurs bien qu’ils soient encore limités par des barrières institutionnelles (Erdoğan et Trump, par exemple), il est clair que l’humanité n’a pas tiré les leçons du passé.

Des mouvements ouvertement fascistes et d’autres d’extrême droite peuvent apparaître dans deux circonstances. L’une d’entre elles est lorsque les mouvements de gauche deviennent puissants et que les industriels et les financiers ne peuvent arrêter ces mouvements qu’en mettant violemment fin aux structures démocratiques – aussi formelles soient-elles, par opposition aux structures réelles – et en instaurant un système de terreur. Les gouvernements fascistes classiques du XXe siècle (Italie, Allemagne et Espagne) en sont des exemples, tout comme la forme différente de fascisme du Chili sous Pinochet.

La deuxième circonstance est lorsqu’il y a une instabilité économique croissante et continue conduisant à une instabilité sociale accompagnée de l’absence d’une gauche ou de mouvements de gauche. C’est la situation actuelle. Lorsque la gauche ne fournit pas de réponse, la droite intervient et agit. Au sommet de cette dynamique se trouve l’échec des partis parlementaires traditionnellement de centre-gauche. Nous observons les mêmes tendances dans tous les pays du Nord – les sociaux-démocrates européens, les libéraux nord-américains et leurs équivalents ailleurs ont cédé toutes les initiatives économiques au « marché ». Mais qu’est-ce que le marché dans une économie capitaliste ? C’est l’ensemble des intérêts des industriels et des financiers les plus puissants.

Les conservateurs voudraient nous faire croire que les marchés sont des entités neutres qui s’assoient là-haut, dans les nuages, pour déterminer ce qui est valable et ce qui ne l’est pas. Leurs adversaires politiques supposés ont adopté exactement la même attitude, ne voulant que quelques réformes symboliques pour atténuer légèrement les dégâts. Avec toute l’économie sortie du domaine politique, il est difficile de choisir parmi les principaux partis politiques. Combinés à une gauche affaiblie, les médias solidement aux mains des industriels et des financiers, et une grande partie de la population abrutie par un déferlement incessant de propagande, les portes sont ouvertes à un « homme fort » de l’extrême droite qui ment et fournit des réponses simples et des boucs émissaires aux problèmes structurels.

Une autre conséquence du fait qu’il y ait peu de différence appréciable en matière économique entre les principaux partis, et que tout cela permet à la mondialisation des entreprises de se déchaîner sans contrôle et même de présenter cela comme un phénomène naturel comme les marées de l’océan, est qu’il devient facile de mobiliser une partie de la population par une propagande manipulatrice se présentant comme nouvelle, formant une base pour un mouvement d’extrême droite ou carrément fasciste. Il suffit alors d’un dirigeant enclin à mentir en prétendant qu’il va résoudre vos problèmes, même s’il est évident pour ceux qui y prêtent attention qu’un tel régime sera au profit des capitalistes les plus puissants de cet État. Il en a été ainsi avec des fascistes comme Hitler et Mussolini, et il en est ainsi avec ceux qui rêvent de devenir un jour des dictateurs fascistes comme Bolsonaro et Trump.

À votre avis, la classe ouvrière n’a-t-elle pas besoin de ses propres relais médiatiques alternatifs pour contrer la propagande capitaliste relayée par les médias mainstream au service du grand capital ?

La classe ouvrière a très certainement besoin de ses propres médias alternatifs. Étant donné le quasi-monopole des institutions de médias de masse par les intérêts des entreprises et de ceux qui ont intérêt à maintenir le système mondial actuel, et la capacité de ces intérêts à diffuser leurs opinions dans toute la société via un réseau d’autres institutions – notamment les écoles, les armées, les lieux de travail, les fondations, les organismes de recherche et les institutions culturelles – nous avons besoin de tous les médias alternatifs que nous pouvons organiser et soutenir.

L’Internet sert et dérange à cet égard. D’une part, il n’a jamais été aussi facile de diffuser des points de vue alternatifs à l’orthodoxie dominante des entreprises. D’autre part, il n’a jamais été aussi facile de propager la désinformation et de la diriger vers des publics spécifiques. Comme la plupart des technologies, la technologie des communications peut être utilisée à de bonnes ou à de mauvaises fins, et le pourcentage est déterminé en grande partie par la personne qui contrôle la technologie.

Tout comme les ordinateurs et autres équipements de haute technologie pourraient être utilisés pour faciliter la journée de travail en réduisant les tâches ennuyeuses et répétitives et pour nous permettre de travailler moins d’heures grâce à la productivité accrue que permet la technologie, au lieu de cela, ils sont utilisés pour accélérer la cadence de travail, augmenter la charge de travail et nous surveiller. La technologie des communications pourrait être utilisée pour améliorer la compréhension entre les peuples, mais elle sert plutôt à fournir des plateformes de désinformation et à extraire de vastes quantités de données personnelles au profit d’une poignée de capitalistes.

Néanmoins, il est impératif que nous trouvions des moyens d’utiliser la technologie pour construire des sources crédibles de nouvelles et d’informations qui contrent la propagande capitaliste omniprésente à laquelle les gens sont continuellement soumis.

Comme chaque année, Oxfam a publié son rapport et comme chaque année les inégalités augmentent entre le 1% et le reste de la population mondiale. Comment expliquez-vous que malgré ce rapport qui ne vient pas d’une organisation connue pour être marxiste, il y ait des pseudo-intellectuels ou spin doctors qui veulent quand même nous vendre l’illusion qu’on peut réformer le capitalisme ? D’après vous, le capitalisme n’est-il pas un système à bout de souffle et irréformable ?

Je suis d’accord sur le fait que le capitalisme ne peut pas être réformé. Mais beaucoup de gens, malheureusement, croient encore qu’il peut l’être. En effet, comme l’a écrit Fredric Jameson, il est plus facile pour la plupart des gens d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme. La peur de l’inconnu semble également à l’œuvre ici. Le capitalisme nous est familier, alors qu’un avenir inconnu n’est que cela – inconnu. Sauter dans l’inconnu est une proposition effrayante pour beaucoup, sinon la plupart des gens, et ils ne seront pas prêts à faire ce saut tant qu’ils ne seront pas convaincus qu’ils n’ont pas d’avenir sous le capitalisme.

Un problème fondamental est que les réformes sont toujours temporaires. En effet, les réformes sont le produit de mouvements de masse qui deviennent suffisamment importants pour imposer des concessions. Nous ne pouvons pas rester dans les rues éternellement, et lorsque les mouvements se retirent parce qu’ils ont gagné certaines de leurs revendications ou lorsqu’ils disparaissent parce que le rythme ne peut pas être soutenu ou en raison de la déception face aux limites des gains obtenus, les concessions commencent à être annulées. Et étant donné la mainmise du 1% sur les gouvernements – et la capacité du 1% à fermer leurs infrastructures de production et à les déplacer dans le monde entier – nous nous retrouvons avec un recul en termes de salaires, de conditions de travail, etc.

Ce déséquilibre de forces a atteint des niveaux extrêmes, expliquant une inégalité toujours plus flagrante et nécessitant des arguties toujours plus frénétiques pour l’excuser. Mais rien ne dure éternellement et le capitalisme ne fera pas exception. On ne peut pas avoir une croissance infinie sur une planète limitée, et la croissance infinie étouffe la planète. Qu’est-ce qui la remplacera ? Peut-être quelque chose de pire si un « mouvement des mouvements » global ne se produit pas. L’avenir est entre nos mains.

Le grand patronat est uni à travers le monde pour préserver ses intérêts alors que la classe ouvrière ne fait que subir son oppression. Ne pensez-vous pas qu’il est temps qu’on ait un front mondial anticapitaliste et anti-impérialiste ?

Je pense qu’il est plus que temps que nous ayons un front mondial anticapitaliste et anti-impérialiste. La classe capitaliste internationale – industriels et financiers – est consciente de son intérêt et s’organise. Les frontières nationales sont pour eux des obstacles à supprimer, c’est pourquoi les accords dits de « libre-échange » sont devenus si généralisés. Ces accords sont un produit de la « logique » du capitalisme : se développer ou mourir. Réduire les coûts ou faire faillite. Les capitalistes eux-mêmes n’ont aucun contrôle sur le système qu’ils utilisent ; ils montent le tigre du mieux qu’ils peuvent et ont bien sûr beaucoup plus de ressources pour survivre que les travailleurs.

Il n’y a pas de meilleur moyen de réduire les coûts que de déplacer la production là où les salaires ne représentent qu’un pourcentage infime de ceux que vous aviez. Lorsque votre concurrent fait cela, et peut donc maintenant produire à moindre coût, vous devez faire de même si vous avez l’intention de continuer à être compétitif.

Lorsque vous devez déplacer des matières premières et des composants dans le monde entier, les assembler dans un autre pays puis importer le produit fini dans votre pays d’origine, les droits de douane, les barrières commerciales et autres mesures protégeant l’industrie nationale sont des obstacles à supprimer. Et lorsque vous et vos collègues capitalistes aurez accumulé tellement de richesse et de pouvoir que vous pourrez non seulement modeler l’opinion publique par le biais des médias et d’une foule d’institutions, mais aussi contrôler la politique publique grâce au pouvoir de l’argent que vous donnez aux responsables publics, alors ces mesures de protection nationales seront supprimées. Les puissants ne s’arrêteront pas là et continueront à exiger que les règles en matière de santé, de sécurité, d’environnement et de travail soient également supprimées en tant qu’« obstacles » au commerce – en réalité, en tant qu’obstacles aux profits les plus élevés possibles, indépendamment du coût social. C’est pourquoi les accords de « libre-échange » ont de moins en moins à voir avec le commerce et de plus en plus avec l’ancrage dans la loi du contrôle des entreprises sur le système de réglementation.

Les industriels et les financiers opèrent et s’organisent au niveau international. Tout mouvement de travailleurs doit également être international.

Aujourd’hui l’enjeu du climat est plus que jamais vital pour la survie de la planète. Le genre humain n’est-il pas en train de creuser sa tombe en étant dans une société de consommation frénétique capitaliste ? Le moment de chercher une alternative sérieuse à ce système n’est-il pas arrivé ?

L’état de l’environnement parle de lui-même, tout comme l’incapacité du système capitaliste mondial actuel à faire quoi que ce soit pour y remédier. Le système capitaliste exige une croissance continue, ce qui signifie une expansion de la production. Sa logique interne signifie également que ses incitations consistent à utiliser plus d’énergie et de ressources lorsque l’on atteint une plus grande efficacité – le paradoxe étant que l’on consomme plus d’énergie plutôt que moins lorsque le coût baisse. Dans un système de concurrence intense et implacable, la croissance est nécessaire pour maintenir la rentabilité – et l’augmentation continue de la rentabilité est l’objectif réel. Si une société ne se développe pas, son concurrent le fera et la mettra en faillite.

Cette expansion en elle-même provoque plus de pollution et de réchauffement climatique puisqu’il faut plus d’énergie lorsque la production est déplacée, car il faut beaucoup plus de transport pour déplacer les matériaux sur de plus longues distances. Le capitalisme ne garantit pas non plus un emploi à qui que ce soit. Si le choix se situe entre la famine et un emploi dans l’industrie des combustibles fossiles, il est évident que les gens vont accepter cet emploi et résister à toute tentative de le supprimer. Malgré notre intérêt commun à préserver l’environnement et à inverser le réchauffement climatique, la lutte pour la survie que le capitalisme inflige aux travailleurs signifie que les intérêts immédiats – la nécessité de survivre – sont en accord avec le comportement destructeur de la production capitaliste et non avec les intérêts plus larges et à long terme de leurs propres descendants et de leur communauté.

Une économie capitaliste moderne est fortement dépendante des dépenses de consommation, qui représentent généralement 60 à 70 % de l’économie nationale du Nord ; d’où l’effort toujours frénétique de la publicité et l’obsolescence planifiée extrêmement gaspilleuse qui fait que les produits manufacturés, en particulier l’électronique, tombent en panne bien plus tôt qu’ils ne le devraient. Le gaspillage est dans l’intérêt financier des capitalistes, même s’il est irrationnel du point de vue de l’environnement.

L’humanité n’a pas d’autre choix que de passer à une économie basée sur la satisfaction des besoins humains dans une économie coopérative qui n’a pas besoin d’une croissance autre que celle de la population. La démocratie politique est impossible sans démocratie économique, et sans démocratie politique, il est impossible d’inverser le réchauffement climatique. Nous n’avons pas besoin de chercher plus loin que les sommets annuels sur le climat qui se terminent par des déclarations des gouvernements du monde entier qui « constatent » qu’il y a un problème et qui promettent de se revoir l’année prochaine. Nous avons besoin d’action, pas de paroles.

Dans un de vos articles, vous évoquez la question des grandes entreprises capitalistes qui sont exonérées d’impôts alors que le citoyen croule sous les taxes. Ne faudrait-il pas que la résistance contre le capitalisme passe aussi par une mesure concrète qui serait de ne plus payer les impôts imposés par les diktats du grand capital qui commande les politiciens ?

Aussi tentant qu’il puisse être de suggérer aux gens de cesser de payer des impôts, je pense que ce n’est pas une approche réaliste. Les impôts sont le prix à payer pour vivre dans une société civilisée. Sinon, comment trouver les fonds nécessaires pour les écoles, les services sociaux et les infrastructures nécessaires ? Une révolte fiscale pourrait amener une administration particulière à démissionner, mais le système serait intact et une autre administration similaire serait mise en place.

Un mouvement ayant pour but de forcer les entreprises à payer une part équitable des impôts serait positif, et un succès dans ce domaine serait une réforme bienvenue. Mais il ne s’agirait que d’une réforme. Une réforme qui pourrait être et serait finalement retirée. Et même si ces réformes fiscales pouvaient être rendues permanentes, cela laisserait les relations sociales intactes – les industriels continueraient à extraire la plus-value de leurs employés, les financiers continueraient à appliquer le fouet pour approfondir cette extraction, et les industriels et les financiers continueraient à se répartir le butin entre eux tandis que les employés – ceux qui font le travail et produisent ainsi la plus-value qui est convertie en profits des capitalistes – continueraient à être exploités.

Un mouvement qui veut sérieusement faire naître un monde meilleur doit mettre fin à l’exploitation et à la confiscation des richesses par quelques privilégiés. Bricoler les impôts, c’est grignoter sur les détails.

Comment jugez-vous la politique et le bilan de Donald Trump ? Au sommet de Davos, il s’est vanté d’avoir amélioré le sort des Américains et en l’écoutant on avait l’impression qu’il avait réglé tous les problèmes économiques des USA. Ces présidents-pantins qui dirigent le monde sont-ils dignes de gouverner les peuples ?

Trump a été un désastre pour les travailleurs américains, et un désastre pour tous les peuples déjà attaqués par l’impérialisme américain. Ce résultat était tout à fait prévisible. Le Parti républicain s’attendait à perdre en 2016 et maintenant la tendance aux États-Unis se retourne régulièrement contre eux. La victoire de Trump a été un choc, mais comme il donne rapidement et sans remords au 1% tout ce qu’ils imaginaient possible, les capitalistes et les financiers se sont ralliés à lui malgré la division importante de leurs rangs lors de l’élection de 2016.

Je soupçonne que la psychologie fondamentale des capitalistes américains et des politiciens qui les servent le plus ouvertement au sein du parti républicain veut que ce soit peut-être leur dernière chance avant longtemps et qu’ils feraient mieux d’imposer leur volonté dans le plus grand nombre de domaines possible et le plus rapidement possible. Il faudra de nombreuses années pour réparer les dégâts causés, même si Trump est évincé en 2020 et qu’un président du parti démocrate devra faire plus de concessions que d’habitude par respect pour les électeurs qui auraient remis les démocrates à la Maison Blanche.

Trump agit dans son intérêt personnel, et tant que cet intérêt coïncide avec celui des capitalistes et des financiers, il bénéficiera de leur soutien. Une propagande offensive encore plus en décalage avec la réalité que par le passé est nécessaire pour garder le contrôle de la base, et malheureusement les médias d’entreprise sont à la hauteur de la tâche.

Pouvez-vous nous parler de votre prochain livre ?

Mon prochain livre « What Do We Need Bosses For ? » (Pourquoi avons-nous besoin de patrons ?) a été écrit pour promouvoir l’idée de démocratie économique et de socialisme, et pour fournir un texte permettant de briser le concept de « il n’y a pas d’alternative » qui fournit une grande partie du ciment idéologique qui empêche tant de gens de voir au-delà du capitalisme alors même que de plus en plus de gens sont critiques à l’égard du système économique dominant. Le cœur du livre est constitué de six exemples au niveau national, trois historiques et trois actuels, de sociétés qui ont cherché à établir de nouveaux systèmes de démocratie économique sur une base nationale ou à l’échelle de la société. Ces six exemples sont l’autogestion des travailleurs en Yougoslavie, le contrôle des travailleurs dans la Tchécoslovaquie du printemps de Prague, la zone de propriété sociale du Chili de l’ère Allende, le confédéralisme démocratique de la Rojava, les coopératives de Cuba et les communes du Venezuela.

Ces efforts se sont bien sûr heurtés à l’hostilité implacable des capitalistes et des gouvernements sur lesquels les capitalistes exercent une influence déterminante. J’aborde également quelques autres exemples plus brièvement, en analysant les coopératives en Chine pendant l’occupation japonaise et en Grande-Bretagne dans les années 1970 dans le contexte des work-ins de cette décennie ; en analysant la cogestion à travers les exemples de la Tanzanie de l’époque de Nyerere et l’évolution du concept en Allemagne ; et en déconstruisant l’effort avorté de la Suède pour prendre le contrôle de ses sociétés par l’achat d’actions.

L’étude de ces exemples, passés et présents, est essentielle pour créer un avenir meilleur. Il est également essentiel d’étudier les structures et les organisations qui ont fait partie intégrante de ces luttes, et de procéder à une analyse réaliste de ce qui a fonctionné, de ce qui n’a pas fonctionné, des bonnes décisions prises, des erreurs commises et du contexte international difficile dans lequel elles ont dû opérer. Le livre est une étude comparative qui a délibérément choisi les six exemples principaux pour leurs caractéristiques, idéologies, conditions, géographies et objectifs divers.

La connaissance de ce qui a été accompli dans les tentatives passées et présentes de construire de nouvelles sociétés, et des forces capitalistes qui ont vaincu celles du passé ou qui créent des difficultés pour celles d’aujourd’hui, ne peut que nous aider à nous préparer aux luttes futures. Un monde meilleur est à notre portée si nous sommes suffisamment nombreux à agir en fonction de cette conviction par le biais de l’organisation. Dans les sociétés du monde entier, les travailleurs ont lutté pour surmonter leur position subalterne dans la production capitaliste et pour prendre en charge leur vie professionnelle et leur lieu de travail. Cette lutte se poursuivra.

>Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen