Excellente mise au point, ceux qui ont pris la défense de J.M., l’auront dans le baba

Bien sûr je suis 100% d’accord avec Bruno Guigue. En Chine il y a du capitalisme, mais il y a aussi des lignes jaunes qui doivent être respectées. J’en profite pour proposer le point de vue de Lénine sur le pb qui se trouve dans le T45 de ses OCs (page485). Nous sommes en novembre 22, en pleine NEP, Lénine interviens auprès du commissaire à la justice Kourski qu’il soupçonne de laxisme coupable devant le "capitalisme d’état" qui est le seul reconnu "chez nous".
" C’est pourquoi, il faut tenir pour des communistes ne valant pas un radis, les communistes qui n’ont pas compris que leur tâche est de restreindre, de juguler, de contrôler, de prendre en flagrant délit et de châtier lourdement tout capitaliste qui dépasse les bornes du capitalisme d’état, selon les conceptions et les tâches de l’Etat, telles que nous les entendons."

La presse pluraliste du monde civilisé, ses perroquets parfumés des milliardaires ont-t-ils des nouvelles de Julian Assange ?
Est-il libre ? Est-t-il mort ? Depuis combien de temps ?

Pour ne pas se mettre au niveau des prétendus "journalistes" dont les méfaits sont (légitimement) dénoncés sur ce site, il serait intéressant d’indiquer sur quels éléments se fonde l’affirmation "Sa famille a déjà annoncé qu’il était chez lui, bien portant, et qu’il préférait faire profil bas un certain temps vu les circonstances"
Car, en dehors de cet article du Grand soir, je n’ai rien trouvé en langue française qui permet d’appuyer cette affirmation.

Plus généralement (car le sort de Jack Ma n’est pas vraiment la question), la ligne éditoriale du Grand soir sur la Chine mériterait d’être précisée. Parfois (souvent ?) l’appel (lucide et légitime) à un regard critique et dédiabolisé (dans le cas, notamment, des farces tibétaines et ouïghoures) semble virer à la défense inconditionnelle.

S’il s’agit de dire que la Chine (comme la Russie, entre autres) ne mérite pas les campagnes de propagande fomentées par les dirigeants politico-médiatiques de pays terroristes et/ou impérialistes (Etats-Unis, France, Grande-Bretagne, Allemagne, etc.), toute personne intellectuellement honnête et politiquement lucide (autant que faire se peut) ne pourra qu’acquiescer.

En revanche, s’il s’agit de dire que la Chine est un point d’appui pour l’émancipation des damnés de la terre et pour la construction d’une société où le libre développement de chacun serait la condition du libre développement de tous, je fais partie de ceux qui ne vous suivront pas sur ce terrain-là. Les dernières illusions en la matière sont mortes il y a plus de 30 ans, c’était à Tian’anmen. Certes, l’histoire n’est pas finie et ce grand pays dispose assurément des ressources pour devenir autre chose que ce qu’il est aujourd’hui. Pour l’heure, s’il n’est certainement pas un épouvantail, il n’est pas non plus une source d’inspiration.

euh la même chose surMusk et Bezos et sur le capitalisme d’étatqui est et reste du capitalisme ??? Je ne suis pas un mignon et la réussite de la Chine n’est pas un symbole d’accomplissement pour la pensée sociale mais encore une fois l’apparition d’une nouvelle hiérarchie bureaucratique.....

Bien dit Bruno GUIGUE et merci
Tous ces pourris qui ramènent leur caquet il faut leur botter le cul sans discernement.
Boycotter leurs journaux !!!

Oui, c’ est vrai que "la presse libre" occidentale ne s’ inquiète pas beauclup (euphémisme) pour Assange.

Oui, c’ est vrai que "la presse libre" occidentale ne s’ inquiète pas beauclup (euphémisme) pour Assange.

@ Charclot
Il est normal que votre position sur cette affaire soit voisine de celle de nos médias "mainstream" puisque, en tant qu’anar, peu vous sied que l’état, comme en Chine, domine le capital ou soit, comme en Occident, dominé par lui. Pour ma part, en attendant que le capitalisme débarrasse le plancher, je préfère le voir entravé par l’état plutôt qu’en position de commande exclusive de l’état comme c’est le cas actuellement chez nous. En clair l’état disparaîtra lorsque le capitalisme ne présentera plus, pour la société, d’intérêts...

En effet que de dramatisation pour ce Jack Ma -que je ne connaissais pas - un genre people dont le cas n’intéresse que les médias occidentaux, toujours drogués à l’anticommuniste primaire "style Mc Carthy 1953 non révisé".
En fait rien d’étonnant pour l’Empire de critiquer le PCC pour un oui ou non. Cette presse atlantique demeure infatigable à instiller un présupposé d’un enfer socialiste et ce depuis 1948 et la grande marche de Mao. La Chine reste le bastion leader qui résiste toujours au capitalisme triomphant des multinationales américaines, et ceci malgré la chute de l’URSS.
Le camp occidental pensait en 1990 que les dés étaient jetés et que le chateau de cartes allait avoir raison de Cuba, de la Corée du Nord, puis du Vénézuela, de Chavez bref toutes les forces de libération qui ont maintenues de fortes nationalisations sur les secteurs vitaux..
On peut rajouter -à un degré moindre s’agissant de cultures différentes- l’adjonction de pays tels l’Iran et la Russie à travers les BRICS L’ensemble de ces pays constituent une épine dans le pied de l’oncle Sam, ceci par une politique nationale d’Etat, un anti-système, (non socialiste) mais à fort pouvoir économique sur la scène internationale. jugulant les visées de la globalisation asservie au dollar et aux places boursières.

Trop beau de s’extasier sur le système de développement chinois de croissance exponentielle
Copié sur le système occidental
Sauf qu’en occident, les plus lucides retournent à la simplicité "durable"
Dommage qu’on ne laisse pas les chinois vivre simplement dans leurs sociétés agraires
Dommage qu’en occident on n’incarcère pas les oligarques après les avoir dépossédés
Partout l’accumulation privé du capital est néfaste à la société et à la Planète
Pourquoi est-elle autorisée dans un régime soi-disant communiste comme la Chine
Cette chinoiserie reste peu compréhensible
Mais on en mesure les effets dans la destruction de notre éco-système

Est-ce que l’Etat peut vraiment dominer le Capital ou est-ce qu’il ne peut que l’encadrer d’une manière ou d’une autre ? Qu’est-ce que cela signifie "dominer le Capital" ? Maitriser la production capitaliste qui est par essence anarchique ou simplement en effacer certains excès ? La question de l’Etat et de la phase de transition du capitalisme au communisme est fascinante, ce serait très intéressant d’avoir quelques articles sur le sujet présentant différentes opinions.

@CN46400
alors l’état ne disparaîtra jamais car l’éducation des masses à partir de 3 ans est le meilleur ferment du capital. Quand on apprend à travailler pour la meilleure note et la meilleur place il est normal que le fonctionnement qui s’engramme se perpétue dans le fonctionnement social général. Il n’est pas possible d’envisager un transformation sans un changement de paradigme éducationnel et comme l’enseignement est et restera aux mains des puissances qui occupent l’esprit via les mass médias, les médias "mainstream" si tu préfères citoyen ; nos descendants ; ceux pour qui nous essayons de construire des lendemains qui chantent plus juste que le top 50 ; sont déjà dans la nasse et ne vivent plus, malheureusement, qu’au travers d’écrans...
Si il est judicieux de freiner d’une manière ou d’une autre l’appétit vorace des charognards capitalistes, il l’est aussi de se soucier de la pérennité d’un tissus social qui part à vau-l’’eau et ce dans une volonté délibéré de créer une société extrêmement malléable, puis corvéable à merci pour obtenir les sus dites récompenses "on asservit plus facilement les peuples avec la pornographie qu’avec des miradors"(Soljenitsyne) et,à cet exercice, tous les états du monde ou presque fonctionnent de la même manière... Qu’Ali Baba se soit fait rappeler à l’ordre par les 40 voleurs n’a rien de surprenant mais à bien lire il n’est pas le seul et la Chine ne se prive pas de la renommée et des subsides que lui et ses pareils engendrent. Cela écrit, il serait temps d’admettre que la Chine est de facto la première puissance mondiale depuis maintenant une dizaine d’années : les quatre plus grandes banques mondiales sont chinoises, la plus grande armée du monde est chinoise, l’ensemble des biens consommées en Occident en viennent et je ne parle pas de la recherche de pointe en techno qu’elles soient bio ingénierie ou électronique etc.etc et la population la plus importante aussi ce qui lui permettrait de n’avoir à vivre, artificiellement comme nous le faisons, que sur son marché intérieur....Si demain la Chine décide de faire caca sur le paillasson de l’ONU , tout le monde tirera la langue pour nettoyer... Ça c’est de la vulgarité politique mais aussi l’expression d’une réalité minorée par les "mainstream"... Donc la Chine n’est pas mon amie, pas plus que les USA, pas plus qu’aucun état, mais j’ai une assez profonde sympathie pour sa culture...
Autre changement qui ne prend pas non plus c’est d’abandonner le vouvoiement représentant non le respect mais la distance car, à mon sens et au tien je suppose tu tutoies les personnes que tu respectes, que tu aimes... Même si je te suis inconnu, il m’est extrêmement désagréable d’être vouvoyé ça me fait penser au TGI

@ Charclot
Désolé mon cher, mais je ne cesse de vous vouvoyer respectueusement. Même pour vous faire remarquer que depuis Marx on sait que le capital n’est pas produit par les banques, aussi hautes soient-elles, mais par le travail des prolos de toutes les couleurs, et de toutes les contrées. Ensuite je vous fait remarquer que si la Chine, qui compte 1400 millions d’habs, a des armées nombreuses, elle les caserne chez elle, ce qui n’est pas le cas de tout le monde.
@ VL
Marx, et Engels, et plus tard Lénine (L’état et la Révolution), ont montré que dans une société de classes normale, l’état était dominé, c’est à dire fonctionnait pour favoriser, principalement, les intérêts de la classe dominante. Qui a entendu la classe bourgeoise française se plaindre de la politique de Macron, de Hollande ou de Sarko ? Par contre, tous les jours, on critique, dans ses médias, et sans retenue, tous les acquis des luttes, parfois anciennes de plusieurs décennies, quand les prolos avait, provisoirement, imposés leurs intérêts à l’état bourgeois. On parle de "désindustriellisation" de l’hexagone. Depuis des décennies, qu’a fait l’état français pour s’y opposer, ou l’entraver ? Rien, parce que cela correspondait aux intérêts de la classe dominante française. La bourgeoisie ne domine pas l’état par plaisir, mais par intérêts. Pour soigner la bourgeoisie, il y aura toujours assez de lits d’hôpitaux, on peut donc en supprimer, et investir les économies ainsi réalisées là où les rapports sont plus évidents....
C’est Lénine, six mois après la révolution d’Octobre, qui, pour répondre au SD allemand, Kaustky qui lui reprochait d’avoir pris le pouvoir dans une contrée arriérée avança l’idée du "capitalisme d’état". Lequel aurait toute les caractéristiques, et avantages, du capitalisme classique sauf une, de taille, il ne dominerait plus l’état, c’est l’état qui le dominerait. Après la guerre civile, il imposa cette idée avec la NEP, qui lui survécu jusqu’en 27. Lorsque Staline lui substitua, sans franchement l’annoncer, le "socialisme dans un seul pays", une politique autarcique qui croyait à un développement industriel, une accumulation primitive du capital, complète et autonome, qui, en fait, ne fût atteinte que dans le domaine militaire. Le reste des besoins en produits manufacturés, devenant des zones de pénuries qui, finalement, ont coulé l’URSS en 91.
Deng Xiao Ping, sauvé de la Révolution Culturelle de Mao, repris en 79 l’idée de Lénine, avec les résultats que l’on connaît maintenant, qui ont fait de Jack Ma "le grand capitaine d’industrie et du commerce" qu’il est, mais qu’il doit, pour l’essentiel, à la politique conduite par le PCC qui, de temps à autre, tient à le rappeler....

Partout l’accumulation privé du capital est néfaste à la société et à la Planète
Pourquoi est-elle autorisée dans un régime soi-disant communiste comme la Chine

C’est vrai quoi ! Eux n’ont qu’à se serrer la ceinture pendant que nous on se gave !

Anwenn semble éthérée et planer dans les nuages. En réalité, elle est extrêmenent méthodique. Chacune de ses interventions contient le lien pour vous emmener sur son blog. Simone !

"Quand on apprend à travailler pour la meilleure note et la meilleur place"
Ceci est une grave dérive de l’éducation nationale qui prend cette coloration depuis Nabot 1er, de son vrai nom Sarkozy, alias Bismuth, fils prodigue Bigmalion, poche percée, grenouille qui voulait se faire plus grosse que les bœufs populaires de la présidentielle de 2012...
Pour la plupart des gens désormais il faut aller à l’école pour avoir un bon diplôme pour avoir un bon métier pour avoir des bons revenus.
Telle n’est pas l’idéologie de la gauche. Il faut aller à l’école pour avoir l’instruction, pour savoir, pour comprendre et pour s’émanciper.
On est dans tout le contraire aujourd’hui. Ecoles prépa, écoles de commerces, promotion de l’inégalité et du savoir de surface, bagout, épreuves d’oralité, apparences, foutaise, poudre aux yeux.
La Marion Le Pen est capable d’ouvrir une école d’obscurantisme à Lyon, avec un site luxueux. Qui sont les gogos qui s’y inscrivent ? Des opportunistes qui sentent le vent porteur du fascisme ambiant ? De futurs cadres d’un gouvernement d’extrême-droite ?

La France verra-t-elle bientôt des écoles évangéliques ? Créationnistes ? Platistes ? On voit aux Etats-Unis le beau résultat de l’abandon de l’école publique au profit de la privatisation.

@ Xiao Pignouf
Je n’ai pas trouvé la source de votre citation, mais peu importe, elle est courante et fausse. Marx explique, aussi bien dans le Capital, que dans le Manifeste, que le capitalisme est un moment du développement des société humaines. Lesquelles, avec ce système, extrêmement productif, passeront des pénuries du féodalisme à l’abondance du communisme. Le rôle historique du capitalisme est le développement illimité des forces productives.
Lénine, lui aussi aborde le sujet en mars-avril 1918, six mois après octobre (T27 des OC, p 243-370= tâches immédiates du pouvoir des soviets). Il y examine, le taylorisme, les compétences des grands capitalistes, notamment étrangers, le retard professionnel des ouvriers russes. "Nous pourrons réaliser le socialisme justement dans la mesure où nous aurons réussi à combiner le pouvoir des soviets et le système soviétique de gestion avec les plus récents progrès du capitalisme" "Le socialisme est impossible sans la technique du grand capitalisme" "Le capitalisme d’état est, au point de vue économique, infiniment supérieur à notre économie actuelle..." etc etc

@CN46400
le capital n’est pas le produit du travail des prolos mais l’accumulation faite par les banques sous la protection des états institués à l’endroit où s’accumule le capital... Par exemple, on peut considérer qu’il y a eu déplacement de capital avec la redécouverte du nouveau mon et l’accaparement des trésors aurifères sud américains par les portugais et les espagnols qui ont ensuite déplacé ces capitaux vers le nord de l’Europe sous l’égide Charles Quint. Parce que quoique tu dises où fasse tu peux te brosser pour faire bosser les gens sans contrepartie... monétaire ou fouet, l’esclavage, qui est une forme de persuasion plutôt banale finalement... L’occupation néerlandaises en Asie , au 16°, n’est pas sans rapport avec la ligue hanséatique et l’émergence de la ligue n’est pas sans rapport avec les raids des vikings de même que l’expulsions des juifs d’Espagne n’est pas étrangère à l’arrivée des diamantaires à Anvers ... Si on considère la force de travail de l’ouvrier, cette force ne sert que lui même. Si on considère l’ensemble coordonné des forces de travail prolétariennes cet en semble sert les tenants du pouvoir et non les tenants du capital qui ne sont pas forcement les mêmes. Le capital sert à financer l’outil d’oppression qui a son tour maintien le captal en place... C’est une boucle sans fin puisque de la puissance ouvrière est extrait les servants de l’ordre et donc ramener le capital à la seule force de travail des prolos c’est nier l’inextricable complexité des rapports humains et des groupes sociaux entre eux... En gros citoyen , la réalité est complexe et ne se satisfait pas de la simple expression d’une idée fut elle marxienne.Le capital c’est l’accumulation des biens justifié ou non par l’état conservé ou non par des particuliers pour permettre d’envisager l’avenir collectif, das la bonne mesure, et individuel dans la mauvaise part...La théorie marxiste est justifié par le christianisme... Quoi, franchement si c’est pas une théorie de la mise en pratique du christianisme primitif c’est quoi... Je parle pas des cathos, mais des primitifs... Le partage le respect du prochain l’asservissent des puissants mis au service des faibles... Marx c’est li pitit jisis, alcoolique, fainéant et squatteur....... Il est des insoumis dans tous les groupes sociaux et des esclaves partout, l’équilibre social qu’y est la justice est de ne pas permettre d’abuser des uns au profit des autres...à commencer par les femmes et les enfants.
Maintenant pour ce qui est de la chine si t’as pas pigé, avec tout le respect que je dois à mes prochains, j’exprime suffisamment clairement sa position de leader ship dans le monde et d’autre part en terme de stratégie , il n’est pas nécessaire de taper du poing sur la table pour être craint...Et pour tout ce qui est de la liberté je te renvoie aux visites de la croix rouge suisse dans les camps de concentrations nazis...La fidélité marxiste est presque pire que le cocufiage capitaliste,presque... Pour ce qui est de la bourgeoisie, pour moi dés que tu touches plus de 1000 balles par mois t’es un riche...
bref quand on ne voit en l’autre que ce qu’on veut y voir on finit borgne et pour mémoire je te rappelle citoyen que la publicité nationale dit liberté égalité fraternité et que cela est et reste le plus dur des slogans anarchistes...!

@Assimbonanga
Belle, sexy, arienne, le futur visage de l’extrême danger

A force de voir les gens nier les évidences je finis par me marrer... Nous vivons dans un système où les interactions ne sont jamais aussi claires qu’on le voudrait et quand bien même elles les seraient nous prendrions un malin plaisir à tout rendre complexe pour se parer de l’orgueil néfaste à la bonne compréhension des choses... 1 nous naissons tous, 2 nous mourrons tous, et cette affirmation a toujours du mal à passer, et 3 entre temps on essaye avec plus ou moins de succès de vivre pour emmener dans la tombe des souvenirs...mais comme on est mort hein je vois pas à quoi ça sert... Si on arrêtait de se faire chier mutuellement pour des miettes, nous pourrions prendre soin de nos descendants avec dignité...Mais je ne crois plus qu’on sachions ce qu’elle est . Nous sommes tous corrompus !!!

@CN46400

Dixit Feufollet un peu plus haut.

@charclot. La belle Cunégonde ne finit-elle pas enlaidie au possible à la fin de Candide ?

« Pour ce qui est de la bourgeoisie, pour moi dés que tu touches plus de 1000 balles par mois t’es un riche... »
D’autres composantes entrent en ligne de compte. Le patrimoine familial. N’est-il pas surprenant que certains ne gagnant jamais plus de 900€ par mois se retrouvent toujours avec un toit sur la tête et des propriétés hospitalières pour y mener à bien moult projets libérateurs, culturels, artistiques, hippiques, mécaniques, agricoles ou permaculturels ?

@ Xiao Pignouf
Feufollet, comme beaucoup, fait fausse route en parlant du "communisme" en Chine. Le communisme selon Marx, c’est : A chacun selon ses besoins, on en est très loin en Chine comme partout. C’est aussi le dépérissement progressif de l’état qui n’est envisageable qu’avec la disparitions des contradictions de classes nationales et internationales (Armées). En fait, le régime chinois actuel vise un développement maxi des forces productives, et distribue à chacun selon son travail. C’est un socialisme à la Engels, antichambre du communisme. Tu produit des choses ou du service, donc tu as des droits qui varient avec le niveau de ta production....

@ Feufollet et Xiao Pignouf
"Partout l’accumulation privé du capital est néfaste à la société et à la Planète".
Il faut d’abord s’entendre sur la définition du "capital". Pour les capitalistes, c’est surtout des capitaux qui, privés, ne sont pas forcément utilisés dans l’intérêt général de la nation. D’où le capitalisme d’état qui pèse pour une utilisation conforme aux intérêts nationaux.
Pour Marx, le capital concerne tout l’appareil productif, machines, entreprises et, surtout, force de travail qui n’est pas que manuelle et physique, mais aussi intellectuelle. Pour lui le capital s’accumule au fur et à mesure que s’accroissent les compétences et les connaissances des prolos. Les gisements de force de travail sont donc bien plus important que les gisements d’or jaune ou noir, c’est l’atout n°1 de la RPC...

@CN46400

C’est bien ce que je me disais : vous m’associez aux propos de Feufollet alors que je suis en désaccord avec. Mon premier commentaire à Feufollet était sarcastique.

Le príncipe du capitalisme (en cela je rejoins Charclot) c’est de constituer un capital qui deviendra une force de frappe financière pour des opérations bien concrètes. Par exemple les capitaux européens pour construire et équiper les flottes et aller asservir l’Afrique en toute bonne conscience, retour sur investissement du commerce triangulaire. Ou encore de diriger Amazon et coloniser la stratosfère avec des dizaines de satellites privés, en toute liberté. Et dans quel but ? Pour jouer aux videogames en ligne plus efficacement ?? Je laisse les enfants sages répondre à cette énigme.

Le capitalisme, c’est mettre chacun en ordre de bataille et conditions de guerre pour l’intérêt délicatement dissimulé de quelques privilégiés. Le travail des ouvriers et prolétaires intéressait Marx et les syndicats, mais absolument pas les banquiers et leurs affidés. Ce qui les intéresse, c’est le magot, trivialement. Et éventuellement jouir sans límite de tout, plus l’éternité et l’absolution divine.

Ceux et celles qui ramassent quelques miettes, des avantages matériels (au prix de leur soumission au système) sont bien útiles et pratiques pour justifier l’importance considérable du fric et du capitalisme dans le développement des sociétés humaines. Sauf que la faune, la flore, les écosystèmes, qui n’ont pas la grande bouche des humains, ne peuvent pas se plaindre.

Le néolibéralisme est une idéoligie réductrice, qui réduit tout à la valeur pecunière ou utile. Et réduit les humains à des objets. Des objets pensant suffisamment pour pousser un caddie ou comprendre un software nouveau sur le marché, Mais incapable de.comprendre de quoi leur prison mentale est construite.

C’est le rôle de la philosophie et de la psychanalise d’aider à émanciper l’être humain formaté par son passé et son présent, en permanence. Mais aujourd’hui ces deux disciplines sont bien en peine en Occident. Car ayant tué Dieu, puis le Temps, il se croit tout puissant et éternel.

Charclot, on ne peut pas dire que plus de 1’000 balles par mois = bourgeois... classer les gens selon la catégorie argent c’est tombé dans le cadre du capitalisme. Un bourgeois est un détenteur des moyens de production qui exploite les salariés pour en tirer de la plus-value et in fine du profit. Un salarié peut vendre sa force de travail à un plus ou moins bon prix selon la branche, le marché, mais il restera un salarié dépossédé des moyens de production, soumis à un patron, effectuant bien souvent un travail inintéressant, répétitif, sans lien social, bref que l’on gagne 1’000 ou 5’000 balles par mois, là n’est pas la question.

@vl
bourgeois c’est une marque de produit de beauté avec lequel on repeint la façade du mot egoïste.... C’est pas juste une histoire de possession je suis d’accord avec toi et j’ai un peu abusé... Bourgeois c’est avant tout un question de mentalitéet ça ça se change pas même à coup de trique...

D’après les gazettes jack Ma est revenu, les patates sont sarclées.....