"Oui, il faut sortir de l’Euro, de l’Europe, de l’OTAN et du capitalisme !"...

certes, tout un programme, que l’on entend répéter depuis qqs années déjà !... et assurément plus facile à dire qu’à faire... voyez ceux qui s’y essaient et les problèmes (quand ce ne sont pas des menaces) qu’ils endurent...

je pense qu’en réalité, si le contexte international ne change pas avec ses 2 plus gros noeuds de confrontation en cours (Palestine & Ukraine) et leur possible extension, avec l’option européenne de suivre la doxa atlantiste, vos voeux finiront pas se réaliser par eux-mêmes... et la France tout comme l’UE se retrouveront sens dessus-dessous sans que la plupart ne comprennent ce qui leur arrive... (et ce ne sera pas faute d’avoir prévenu...)

dans tous les cas, ce qui se passe en ce moment est historique à plus d’un titre... les 2 cas précités vont changer le rapport des forces en présence (et cela fera mal à plusieurs niveaux) et il n’y aura plus de retour antérieur possible... les paradigmes vont changer et ss doute de manière profonde vu la dynamique des forces en présence et l’émergence (enfin !) d’un contre-poids de taille à l’encontre de l’occident global qui perd du terrain chq jour qui passe... (c’est aussi visible qu’un nez au milieu du visage)

Eh oui, le choix du Prince nous imposerait la continuité dans la dégradation sociale, dans la répression et la guerre.
Éviter la censure certes, mais surtout augmenter l’austérité et jeter aux orties ce qui reste de notre souveraineté : voilà la mission du chargé d’affaires européiste aux ordres du Chicago boy que le peuple a largement rejeté ! La démocratie, c’est du boulot.

Sortir, oui, mais je pense qu’il faudra passer de vive force sur le ventre du capitalisme d’abord. Le reste en découlera.

La ploutocratie européo-macroniste à l’Elysée ne comprends qu’un argument, la force et le déni de la démocratie, il faut lui appliquer ce qu’elle comprend pour nous faire respecter, dont acte, virons les manu miltari et avec pertes, fracas et efficacité avec l’assurance qu’il ne rentrerons pas par la fenêtre, ce qui implique de nous libérer également de l’U Européiste, l’Otan et de retrouver notre monnaie nationale, le franc.
Nous devons nous y mettre immédiatement et en premier ne pas laisser au Sieur agent des USA et de l’U Européiste, Barnier, le temps de s’asseoir dans le fauteuil usurpé de premier ministre que lui a attribué le devenue illégitime Macron qui devrait sauter avec lui, si les français sont encore ce qu’ils ont été depuis plus de 2000 ans !!!

A l’adresse des modérateurs ; je ne pense pas avoir posté beaucoup de commentaires ces derniers temps, pourtant l’actualité de l’ agression du gouvernement macroniste contre la France et ses habitants le justifierai.
Cordialement.

« Excellent » chb et en conclusion, pour répondre à la ploutocratie européo-macroniste à l’Elysée qui ne comprends qu’un argument, la force et le déni de la démocratie, il faut lui appliquer ce qu’elle comprend pour nous faire respecter, dont acte, virons les manu miltari et avec pertes, fracas et efficacité avec l’assurance qu’il ne rentrerons pas par la fenêtre, ce qui implique de nous libérer également de l’U Européiste, l’Otan et de retrouver notre monnaie nationale, le franc.
Nous devons nous y mettre immédiatement et en premier ne pas laisser à l’ agent des USA et de l’U Européiste, Barnier, le temps de s’asseoir dans le fauteuil usurpé de premier ministre que lui a attribué le devenu illégitime Macron qui devrait sauter avec lui, si les français sont encore ce qu’ils ont été depuis plus de 2000 ans !!!

Contribution à la discussion.

Essayons de raisonner en marxiste.

Nous avons échoué à doter le prolétariat d’une nouvelle direction révolutionnaire, pourquoi ?

D’où vient l’impuissance à laquelle sont réduits ceux qui se réclament à juste titre ou non du socialisme révolutionnaire ou du communisme ?

Cela tiendrait-il de la fatalité pour diverses raisons réelles ou imaginaires ?

Le capitalisme a-t-il oui ou non développé toutes les forces productives qu’il est assez large pour contenir pour qu’on puisse passer au socialisme et au communisme ?

Si oui, les conditions objectives sont remplies pour qu’il disparaisse, mais si malgré tout le capitalisme parvient à survivre, cela signifierait que les conditions subjectives ne le seraient pas, en revanche si la réponse est négative, il faudrait en déduire que ces conditions subjectives ne seraient pas mûres, et il ne resterait plus qu’à découvrir pourquoi pour pouvoir enfin aider le capitalisme à disparaître.

– Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu’elle est assez large pour contenir, jamais des rapports de production nouveaux et supérieurs ne s’y substituent avant que les conditions d’existence matérielles de ces rapports soient écloses dans le sein même de la vieille société. C’est pourquoi l’humanité ne se pose jamais que des problèmes qu’elle peut résoudre, car, à y regarder de plus près, il se trouvera toujours, que le problème lui-même ne surgit que là où les conditions matérielles pour le résoudre existent déjà ou du moins sont en voie de devenir. (Préface à la Contribution à la critique de l’économie politique - Karl Marx - 1859)

Parmi ceux qui refusent de répondre à cette question, certains se retranchent derrière la fatalité pour ne pas l’étudier sérieusement. D’autres s’y sont attelés avec plus ou moins de bonheur, sans toutefois avoir trouvé la bonne réponse, sans être parvenu à fournir une démonstration qui soit cohérente et convaincante ou qui l’emporterait sur toutes les autres, semble-t-il, ce qui se traduit par des polémiques et des divisions sans fin, des procès d’intention ridicules ou infantiles, la dislocation de nos forces qui profitent à nos ennemis.

Par conséquent, j’en déduis que tous devraient commencer par faire œuvre de modestie, ce qui leur fait défaut en règle générale malheureusement, pour ensuite revoir sérieusement et honnêtement leur copie, afin de trouver les erreurs que comporte leur analyse de la situation et les corriger, de manière que le mouvement ouvrier puisse être reconstruit sur des bases saines et inspire confiance aux plus larges masses de la classe ouvrière et des classes moyennes. Ainsi seulement nous pourrions avancer vers le socialisme, car à l’heure actuelle, force est de constater qu’aucune formation politique ne peut prétendre remplir ces conditions, sinon cela se saurait ou nous n’en serions pas rendus là ! À suivre.

> j-cl tardieu : votre conclusion me fait réagir... dans le sens où elle me paraît qq peu illusoire pcq dépassée par l’évolution des structures de la société capitaliste actuelle... quand vous écrivez ‘le mouvement ouvrier puisse être reconstruit sur des bases saines et inspire confiance aux plus larges masses de la classe ouvrière et des classes moyennes’, cela me semble appartenir à un discours passé… les structures de cette société capitaliste qui a le don de tout récupérer, changent à une vitesse qui paraît vous échapper… son objectif est précisément de remplacer la classe ouvrière et moyenne dont vous parlez par la robotisation la plus large et la plus étendue possible, jsq’à sa disparition, si possible… le présent l’indique et l’avenir proche ne fera que confirmer la perte de millions d’emplois remplacés par les robots et l’I.A. à tous les niveaux… je pense que la majorité de la main-d’oeuvre actuelle sera remplacée (dans l’agriculture, les usines, la manutention en entrepôt, les ‘petites-mains’ ici-et-là, les métiers d’accueil, même au niveau de l’enseignement, les transports, le commerce, y compris l’armée !, etc...)
toutes les structures de l’organisation du travail de nos sociétés sont en pleine révolution et demain ne ressemblera plus jamais à auj’hui et encore moins au passé… et je pense humblement que si nous ne parvenons pas à appréhender les choses par une nlle approche et une autre analyse de ce qui se prépare et se met déjà en place, en répétant les formules d’antan, nous resterons sur le quai sans pouvoir interférer un tant soit peu sur l’évolution de ces nlles structures que l’on voit poindre déjà un peu partout, y compris d’ailleurs dans les gds pays leaders des BRICS

J’ajoute à l’analyse de D. Vanhove, que j’approuve entièrement, qu’il y a urgence : tout ce qu’il annonce est en train de se mettre en place à la vitesse grand V, et quand la minorité qui contrôle le pouvoir et les armes n’aura plus besoin des salariés/producteurs/consommateurs elle les fera supprimer sans scrupule, et c’est déjà en cours à l’échelle planétaire.

Si les salariés d’aujourd’hui ne veulent pas disparaitre, ils n’ont plus d’autre choix que de prendre le pouvoir et de réorganiser en leur propre faveur la répartition du travail et des richesses.
S’ils ne travaillaient plus que 15 ou 20 h par semaine pour avoir de quoi vivre dignement, ils auraient en outre davantage de temps pour s’informer, se cultiver, se réunir, réfléchir, rêver, créer, se reposer aussi, et défendre leurs intérêts communs chaque fois que nécessaire face aux requins qui ne disparaitront pas spontanément de l’espèce humaine.

Ce qui suppose qu’ils prennent conscience de la force que peut représenter la solidarité du plus grand nombre : il est encore possible qu’elle enraye le système avant qu’il nous détruise, nous et ceux que nous aimons.

Réponse à D.Vanhove.

Vous dites - remplacer la classe ouvrière et moyenne dont vous parlez par la robotisation la plus large et la plus étendue possible, jusqu’à sa disparition, si possible...

Vous lisez trop de romans de science-fiction ou vous êtes sous influence du discours dominant. C’est la théorie qu’on entendit autrefois et mille fois rabâchée des ennemis du socialisme qui ne s’est jamais réalisée. Pourquoi ? Parce que les machines ne créent pas de valeur, seule l’exploitation de la force de travail crée de la plus-value, et comme c’est la raison d’être du capitalisme, il ne peut pas s’en passer. Et puis un exploité consomme les marchandises produites, un robot ou une machine, non. Si vous vous passez des travailleurs, qui va les consommer ? Fastoche, on enseigne cela depuis le milieu du XIXe siècle quand même !

– « En tant que valeurs toutes les marchandises ne sont que du travail humain cristallisé. »

– « Il est évident au premier coup d’œil que l’industrie mécanique, en s’incorporant la science et des forces naturelles augmente d’une manière merveilleuse la productivité du travail, on peut cependant demander si ce qui est gagné d’un côté n’est pas perdu de l’autre, si l’emploi de machines économise plus de travail que n’en coûtent leur construction et leur entretien. Comme tout autre élément du capital constant, la machine ne produit pas de valeur, mais transmet simplement la sienne à l’article qu’elle sert à fabriquer. C’est ainsi que sa propre valeur entre dans celle du produit. Au lieu de le rendre meilleur marché, elle l’enchérit en proportion de ce qu’elle vaut. » Karl Marx, Le Capital - Livre premier, IV° section, XV, II

Je n’ai pas le temps d’affiner, on se contentera de quelques notes relevées dans un blog :

– La différence entre le travail effectivement accompli et le travail effectivement rémunéré constitue la « plus-value » (origine du profit), résultante de l’exploitation du travailleur par le détenteur du capital, du prolétaire par le bourgeois.

– Si seul le travail est source de la valeur, alors le système capitaliste est condamné. En effet, plus l’histoire économique avance, plus s’accroît le volume du capital au détriment du volume de travail (substitution capital/travail). Cette augmentation de l’intensité capitalistique de la composition organique du capital conduit à la « baisse tendancielle du taux de profit », étant donné que le capitaliste n’est capable d’exploiter que le travailleur (avec la plus-value), et nullement la machine.

Anti-Dühring - F. Engels

– La valeur elle-même n’est rien d’autre que l’expression du travail humain socialement nécessaire objectivé dans une chose. Le travail ne peut donc pas avoir de valeur. Parler d’une valeur du travail et vouloir la déterminer, n’a pas plus de sens que de parler de la valeur de la valeur ou vouloir déterminer le poids non pas d’un corps pesant, mais de la pesanteur elle-même.

Vous dites - "je pense que la majorité de la main-d’œuvre actuelle sera remplacée"...

Moi, j’évite de penser, pour ne pas sortir de conneries. Je me contente d’observer, c’est mieux, et ce que je vois contredit ce que vous racontez, car, sans attendre "les robots et l’I.A." disons depuis l’expansion phénoménale du machinisme, la main d’œuvre n’a pas cessé d’augmenter, sinon il y aurait au bas mot 15 ou 20 millions de chômeurs en France, et je me demande pourquoi les capitalistes s’emploieraient à amplifier toujours plus la division internationale du travail en favorisant la création d’une main d’œuvre toujours plus nombreuse (et souvent qualifiée) par centaines de millions rien qu’en Chine et en Inde depuis les années 90...

Vous dites - "je pense humblement"...

Votre fausse humilité ne vous épargnera pas ma critique, désolé, je vous connais maintenant, vous feriez mieux d’arrêter de penser si vous ne voulez pas "rester sur le quai" comme vous dites, vous me direz que c’est suffisant quand on a pour seule ambition de "pouvoir interférer un tant soit peu sur l’évolution de ces nouvelles structures", au lieu de combattre pour un changement de régime politique et économique. Cela dit, libre à vous de vous accommoder du capitalisme et d’en assumer toutes les conséquences, y compris les plus cruelles, dites-le franchement, ce que vous ne ferez pas, parce que je crois que vous n’en avez pas réellement conscience.

Vous auriez mieux fait de nous dire d’emblée que vous ne croyez pas dans le socialisme, et que vous considériez qu’il existait aucune alternative au capitalisme éternel ou de droit divin, cela aurait été plus simple et on aurait gagné du temps, merci.

A Tardieu Jean-Claude

Le monde a changé depuis le 19e siècle, et malgré votre éminent sens de l’observation vous ne semblez pas vous en être aperçu.

@ Julie

Vous dites - tout ce qu’il annonce est en train de se mettre en place à la vitesse grand V

Au secours, le catastrophisme !

C’est archifaux et j’explique pourquoi plus loin. Je constate que vous n’avez répondu à aucun des arguments que j’avais avancés, vous les avez tout simplement ignorés, libre à vous évidemment. Question : Pourquoi ?

Vous dites - quand la minorité qui contrôle le pouvoir et les armes n’aura plus besoin des salariés/producteurs/consommateurs elle les fera supprimer sans scrupules, et c’est déjà en cours à l’échelle planétaire.

C’est archifaux puisque la population mondiale continue de progresser, mieux le nombre de travailleurs voués à l’exploitation a considérablement progressé au cours des dernières décennies, et cela va continuer au moins pendant encore un demi-siècle, si le capitalisme existe toujours évidemment, mais je ne pense pas que ce soit votre préoccupation prioritaire.

Il me semble qu’on est en présence d’une grande confusion entre les conséquences découlant de l’introduction de nouvelles technologies dans le processus de production sur les conditions de travail, et les besoins en main d’œuvre qui demeureront globalement stables ou progresseront encore, compte tenu de l’augmentation de la démographie mondiale. La focalisation sur l’I.A. est révélatrice d’un parti pris malsain, idéologique, puisqu’il fausse l’analyse de la situation de l’évolution de l’emploi à l’échelle mondiale. Les preuves à foison !

Deux exemples parmi des centaines d’autres qui contredisent votre assertion :

– Les pénuries de main-d’œuvre risquent de persister dans le monde - lesechos.fr 10 janvier 2024

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/les-penuries-de-main-doeuvre-risquent-de-persister-dans-le-monde-2045515

Selon les nouvelles projections de l’Insee, la population active continuerait de croître légèrement au cours des deux prochaines décennies, passant de 30,1 millions en 2021 à 30,5 millions en 2040, puis diminuerait pour se situer à 29,2 millions en 2070. insee.fr

https://www.insee.fr/fr/statistiques/6453758?sommaire=6453776#titre-bloc-1

Pour rappel :

La main-d’œuvre mondiale s’est accrue d’environ 550 millions de personnes de 1950 à 1975. De 1975 à 2000, elle s’accroîtra de plus de 900 millions d’individus. jstor.org

Et cette tendance va continuer.

Source OIT :

– Il y a plus de 5,66 milliards de personnes en âge de travailler dans le monde.
– Le taux de participation à la main-d’œuvre est de 61%.
– Le taux d’inactivité global est de 39%.
– Le ratio emploi/population dans le monde est de 58%.
– Il y a plus de 3,3 milliards de personnes employées dans le monde.
– Il y a 172 480 000 chômeurs dans le monde.

Et puis il y a la réalité !

Nous sommes approximativement 1,5 milliard en Inde. Ce que vous allez lire vaut pour encore plusieurs milliards d’habitants dans le monde sur tous les continents, y compris en France et en Europe pour les personnes qui sont interdites bancaires, tandis que d’autres chaque mois règlent leur facture par chèque, par poste ou en se déplaçant à l’agence d’électricité la plus proche de leur domicile. Cela vaut pour tous leurs achats, certains peuvent utiliser avec leur smartphone une application reliée à leur compte courant quand ils en ont une, à condition que leur compte soit approvisionné, ce qui n’est pas le cas des plus pauvres, soit la majorité de la population mondiale, et ainsi de suite.

Ici, certains commerçants qui s’étaient allés à croire ce que leur racontaient les médias mainstream avaient cru bon de supprimer les paiements en espèce et en carte bancaire au profit du seul code QR, mais constatant que plus de 90% n’en possédaient pas ou y étaient réfractaires comme moi, ils ont dû faire marche arrière très rapidement, en une semaine d’après ma propre expérience, ils ont réintroduit le paiement en espèce et par carte bancaire.

Ce qui me fait marrer, c’est que j’en suis encore à devoir me déplacer pour régler en espèces ma facture d’électricité, et tout le reste ou presque est à l’avenant en Inde. Pour renouveler l’équivalent du Livret A, pour faire court, j’ai dû me déplacer deux fois à la banque et perdre 3 heures, plus un litre d’essence à 94,04 roupies, soit environ un euro, une somme quand on est pauvre comme moi.

Certes, en Inde comme partout dans le monde il y a des robots, mais leur rapport à la main d’œuvre est quasiment microscopique, d’ailleurs, c’est bien simple, si vous ne travaillez pas dans une usine récente ultramoderne, vous en ignorerez jusqu’à leur existence, alors l’I.A. n’en parlons pas !

Vous êtes dans la croyance. Vous êtes imbibés de l’idéologie de la classe dominante dans des proportions hallucinantes, c’est ce qui se dégage d’un grand nombre de commentaires. Je vous accorde, que ceux qui sont censés nous représenter le sont aussi, donc cela peut induire en erreur et conduire à prendre le contre-pied de ce qu’ils avancent, mais malheureusement pas forcément à bon escient.

Le désastre de l’infiltration des lobbies ne s’arrêterait pas même en quittant l’UE. On apprend aujourd’hui qu’Aurore Berger a promulgué des lois que lui réclamait un lobby des crèches (pour garder les bébés et les petits enfants). C’est proprement territorial, ce n’était pas une obligation européenne.
On a aussi le lobby des EPHAD, mais tous les autres lobbies qui se ventousent sur nos braves macronistes et obtiennent tout ce qu’ils veulent ! Le premier ministère, Matignon, a bradé les crèches de ses salariés à une entreprise privée qui a totalement dégradé les exigences.
C’est ce scandale qu’il faut faire cesser.
On va avoir désormais un assaut fasciste pour obtenir une diminution des impôts sur les successions.Toute la droite va pousser en ce sens, c’est pas l’UE. Je sens qu’ Agnès Verdier-Molinié va reprendre du service pour monter l’assaut des médias.
Par contre, le petit manège des lobbies, il est aussi incrusté à l’échelon européen, c’est clair.
A tous les échelons, ce sont les lobbies le problème. Le régime du président macron est totalement pourri par les lobbies.

Les usines sont de plus en plus robotisées. On les voit aux JT de la télévision. Des bras articulés s’affairent derrière des vitres que ce soit en menuiserie ou dans l’industrie alimentaire, ou la chaussure. La productivité a augmenté phénoménalement mais elle ne nous profite pas puisque ces robots ne cotisent pas !
Dans l’agriculture, ce ne sont que machines et engins. L’entretien des routes, c’est pareil. La force motrice d’aujourd’hui représenterait combien de travailleurs de 1914 ?

Jean-Claude Tardieu, d’abord c’est mal de parler comme ça à Julie : "Vous êtes dans la croyance. Vous êtes imbibés de l’idéologie de la classe dominante dans des proportions hallucinantes". Jean-Claude, on n’est pas là pour se juger les uns les autres. (Emoji on rigole)
Et ensuite, regarde la construction des autoroutes, regarde les mines à ciel ouvert. Regarde un seul camion-benne : combien de tombereaux, combien de bœufs et combien de vachers faudrait-il pour l’équivalent d’un seul de ses voyages ? Regarde la pelleteuse, regarde la dimension du godet. Combien faudrait-il d’ouvriers indiens ou chinois pour construire cette autoroute ou cette mine rien qu’avec des bras ? Regarde dans la forêt, les abatteuses mécaniques remplacent allègrement une dizaine d’hommes.

Par contre, ici en France, c’est le désastre informatique. Je me suis déplacée physiquement jusqu’à la billeterie pour acheter mes places à mon festival annuel organisé par des communistes ruraux depuis 47 ans, hé bien, j’ai été obligée de donner mon numéro de téléphone et celui de ma commune (j’ai pas eu le réflexe de donner de faux numéros) . Le guichetier refusait de me délivrer le billet sans ces données. Il n’est plus possible d’acheter un billet en espèce et d’entrer anonymement dans la danse ! Je trouve ça dramatique. Songe que les Jeux Olympiques ont été le triomphe de l’Etat policier. Chaque billet, même gratuit, doit passer par une réservation numérique. Imaginons le contrôle policier que ça engendre ! Et le pire, c’est que les gens n’y voient aucun problème.

à Tardieu J Claude,

A défaut de sortir de votre village perdu vivant encore selon les normes de production du 19e siècle dans quelque forêt dense de l’Inde mystérieuse, vous pouvez taper dans votre moteur de recherche préféré l’adresse suivante :

https://www.shutterstock.com/fr/search/indian-robotics?image_type=photo

et découvrir enfin quelques aspects de la robotique indienne.

Je n’ai pas répondu à vos affirmations concernant Marx, parce qu’il me semble que vous n’avez pas bien saisi l’ampleur de sa pensée ; je vous conseille d’oublier vos certitudes et de lire Le Capital en essayant de le comprendre.
Vous comprendrez du même coup pourquoi je ne peux pas vous répondre en quelques lignes, dans un commentaire du GS.

Ceci dit, Marx est une grand penseur du 19e siècle, qui s’efforce de développer une science encore balbutiante : la science économique. Or la science du 19e siècle est par essence déterministe. Elle repose sur le principe inéluctable selon lequel les mêmes causes produisent nécessairement les mêmes effets.
Mais voilà qu’au 20e siècle, des empêcheurs de déterminer en rond ont affirmé et démontré qu’à l’origine des origines il y a une incertitude. On appelle d’ailleurs ça le principe d’incertitude.

Que pourrait être une science non déterministe ? A vous de répondre.

A Tardieu JC,

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/intelligence-artificielle-un-pdg-indien-se-vante-davoir-pu-se-passer-de-90-des-employes-dun-service/

Les massacres en cours ne sont pas comptabilisés dans les statistiques de l’Insee, ceux qui se préparent encore moins.

On n’a pas parlé en Inde de ce qui s’est passé et se passe encore en Yougoslavie, en Irak, en Libye, en Syrie, en Ukraine, en Palestine, sans parler des massacres dont on parle peu, ici aussi, qui se perpétuent en Afrique sous couvert d’islamisme ou de conflits interethniques ?

En tant que lecteur du GS vous ne pouvez pas ignorer les menaces qui planent maintenant sur le continent indo-européen, même si l’Inde n’est pas concernée... tant qu’elle ne dérange pas l’empire économique euro-étazunien (qui se moque tout autant des populations vivant sur ses propres territoires que de celles du moyen-orient ou d’ailleurs)

Ce serait du complotisme, selon vous ?

Oui si on pouvait éviter le catrastophisme façon medias aux ordres et industrie du divertissement grand public, en plus du moralisme sur les fils de discussion (en s’autorisant parfois une dose d’humour salutaire sans déprécier ou rabaisser ses interlocuteurs), ça ferait avancer le débat.

En France, la majorité de notre nourriture provient de supermarchés. Or, la bouffe de supermarché est fabriquée en usine, c’est à dire avec un maximum de mécanisation, c’est-à-dire que ce sont des emplois perdus pour les petits métiers de la restauration de rue qui prévaut encore dans certains pays comme l’Inde, le Vietnam (il y avait hier une émission sur la bouffe vietnamienne sur France 5 ;-).

> tardieu : oui, je ‘pense’, ne vous en déplaise… et sauf erreur de ma part, la réponse que je vous adressais ne comportait pas le mépris avec lequel vous m’écrivez

votre réponse à mon attention n’est qu’un long procès d’intention détestable, et votre certitude de détenir la vérité en citant des auteurs est typique de ceux qui ne ‘pensent’ que par copiers-collers du niveau des bacheliers

vous croyez vraiment que les usines qui fabriquent des voitures ont perdu de la ‘plus-value’ en remplaçant nombre de salariés par des robots ?!… revoyez votre copie, c’est exactement l’inverse !,
pcq si ce n’était pas le cas, depuis que ce mouvement s’est enclenché, il y a longtemps que ces usines en seraient revenues à rétro-pédaler… et c’est-là où votre démonstration saturée de théorie est démentie par le principe de réalité

vos démonstrations aux un(e)s et aux autres ne sont que pure théorie complètement détachée de la pratique que n’importe qui peut ‘observer’, et les chiffres que vous comparez sont grotesques dans la mesure où ils ne tiennent pas compte de l’augmentation naturelle de la population mondiale…

je vous cite : « Pour rappel : la main-d’œuvre mondiale s’est accrue d’environ 550 millions de personnes de 1950 à 1975. De 1975 à 2000, elle s’accroîtra de plus de 900 millions d’individus »… ben oui, et dans le même temps, le nombre d’individus sur la planète est passé sur la même période de 2,535 milliards à 6,145 milliards d’âmes… vous vous attendiez à l’effet inverse ?… les besoins n’ont eu de cesse de s’accroître par cette augmentation de la population, donc il a fallu plus de travailleurs pour y répondre… et la robotisation n’ayant pas encore l’ampleur de nos jours (et qui va continuer de croître) flingue votre ‘démonstration’ qui s’avère nulle et n’explique rien

par ailleurs, si vous me ‘connaissiez’, comme vous l’affirmez avec assurance, vous sauriez que je ne lis pas de romans de science-fiction et que tout comme vous, ‘j’observe’ le monde et ses transformations, qui vont toutes dans le sens que j’exprimais plus haut… avec évidemment, des pays en pointe par rapport à d’autres, comme cela l’a toujours été au cours de l’évolution de l’histoire humaine, quel que soit le domaine envisagé

et si le ‘socialisme’ que vous convoquez a du mal à passer sous nos latitudes c’est probablement pcq’il reste prisonnier de son côté strictement ‘théorique’ défendu par des dinosaures qui sont en incapacité de s’adapter au changement et aux transformations de la société… vous vous demandez qui consommera les produits fabriqués par la robotisation qui se généralise au détriment des travailleurs qui auront été licenciés… ben, ‘fastoche’ comme vous dites : vous, moi et tous les autres pardi, pcq’en fin de compte le système trouvera le moyen de donner aux individus un revenu de remplacement (il le fait déjà dans certains pays et sous certaines formes), sachant qu’il faut que la consommation continue pour remplir les poches de la caste de la hte finance qui se sera passée de la main-d’oeuvre en la remplaçant par l’IA et les robots... par ailleurs, n’est-ce pas le ’socialiste’ Hamon (à la suite d’autres) qui lors des élections qui ont consacré l’ado de l’Elysée, proposait un ’revenu universel’ aux salariés qui choisiraient d’arrêter de travailler ou qui seraient licenciés ?...

en fin ‘observateur’ que vous êtes, il ne vous aura pas échappé que tant la Russie que la Chine ne sont plus des pays communistes dans le sens d’antan, mais ont adopté le système capitaliste qu’ils intègrent dans leurs structures propres

en résumé, comme vous répond Julie : ’’le monde a changé depuis le 19e siècle, et malgré votre éminent sens de ‘l’observation’ vous ne semblez pas vous en être aperçu’’

ps : si vous n’avez pas la capacité de répondre aux intervenants sans le mépris qui semble vous coller à la peau, abstenez-vous, merci !

Bonjour à toutes et tous,

peut-être faut-il relativiser la place future de l’IA dans la société ?

https://lvsl.fr/pourquoi-la-bulle-de-lintelligence-artificielle-est-condamnee-a-exploser/

@Julie ou plutôt aux lecteurs du GS.

– Que pourrait être une science non déterministe ?

Une non-science, même la physique quantique en convient : « Dieu ne joue pas aux dés » (Albert Einstein), désolé. Voilà qui devrait plaire à @François Jacques, moins à Julie, elle doit être mauvaise joueuse ! On se marre bien tout de même.

Julie, j’entends bien, je serais une sorte de fossile "perdu vivant (...) dans quelque forêt dense de l’Inde mystérieuse" au XIXe siècle, en compagnie d’un infortuné penseur (Marx) qui se serait efforcé "de développer une science encore balbutiante", et qui aurait échoué en se réfugiant dans le déterminisme, théorie chère aux libertariens et aux nihilistes en général connus pour être des antisocialistes forcenés, qui ont entre autres entrepris au nom du "libre arbitre", le leur exclusivement, et non du doute cher à tous les chercheurs ou scientifiques, il faut préciser, de discréditer tous les philosophes, penseurs et scientifiques du passé qui avaient entrepris de donner une base scientifique à leurs travaux en adoptant le déterminisme, notons au passage que ce rapport de cause à effet correspond à la notion de karma dans l’hindouisme.

Je n’avais jamais réfléchi à cette question sous cet angle, car je considérais que la chose était entendue, force est de constater que ce n’est pas le cas de tout le monde au GS. Ce qui est intéressant, c’est que dans la page que consacre Wikipédia au déterminisme, ne figure aucune référence à Marx ou au marxisme, qui recourt au mode de penser matérialiste dialectique par nature déterministe puisqu’il repose essentiellement sur les faits, si je ne dis pas de bêtise.

Je conseille aux lecteurs de lire attentivement cette page qui pour une fois n’est pas trop mal faite, rassurez-vous, il n’y a rien de compromettant là-dedans, mieux, vous serez en compagnie d’illustres penseurs (Freud, Darwin, Durkheim, Einstein, etc.), et vous vous apercevrez qu’en remettant en cause le déterminisme, ses détracteurs s’en prennent non seulement aux connaissances acquises tout au long du développement des sciences au cours des derniers siècles, mais à l’existence de ces sciences elles-mêmes. Vous noterez au cours de cette lecture, que certains philosophes (Leibniz, par exemple) y feront des emprunts, et ils s’en écarteront au profit de la contingence, quand ils ne trouveront pas de réponses satisfaisantes aux questions qu’ils se posaient, ce qui par ailleurs ne remettait pas en cause le déterminisme. Vous remarquerez également que le déterminisme n’exclut pas le doute, puisque personne n’est censé connaître les réponses aux questions qu’il ne s’est pas encore posé, cela peut paraître idiot, mais ce n’est pas moi qui ai abordé ce sujet de cette manière-là.

Il faut bien comprendre que lorsqu’on prétend que l’origine d’un phénomène est hors de portée de la connaissance humaine, cela signifie qu’on serait condamné à le subir indéfiniment, puisque ce postulat implique que toute tentative de s’attaquer à ses conséquences seront inutiles ou vaines, vous retrouvez là le prétexte avancé ou le procédé employé par ceux qui rejettent le marxisme et le socialisme. Ici on fait de la politique, n’est-ce pas ?

Cet état d’esprit est a scientifique, car développer un état d’esprit scientifique implique de s’atteler au rapport de cause à effet ou de rechercher l’origine d’un phénomène ou d’un évènement pour en déterminer la nature et toutes ses implications présentes et à venir, déterminer en quoi et pourquoi il est différent des autres, pour pouvoir le caractériser, le classifier, l’étudier ou l’analyser sérieusement et en tirer des conclusions théoriques et pratiques, etc. qui somme toutes pourront évoluer dans le temps en fonction du développement économique, de la société, des connaissances en général, car la recherche doit être multidisciplinaire, à l’image de l’ensemble de la société ou du monde...

On n’a pas le temps de développer ici, le rapport entre la nécessité et le déterminisme expliquerait pourquoi les hommes sont conduits à élever toujours plus haut leur niveau de conscience, pas à partir de rien ou zéro, mais une condition sociale déterminée...

@Assimbonanga

Vous n’avez pas lu attentivement mon commentaire, Julie non plus. Vous confondez tout.

– On les voit aux JT de la télévision.

Où dites-vous ? Connait pas !

@Assimbonanga

– un seul camion-benne, la pelleteuse

Arrêtez, vous allez nous faire pleurer, ils trouveront du travail ailleurs, ils feront autres choses, comme toujours depuis le début de l’industrialisation ou le développement des forces productives, sinon ils seront sacrifiés, c’est cela le règne de l’exploitation de l’homme par l’homme, le capitalisme.

Cela ne vous rappelle-t-il l’histoire de la TV qui annonçait la mort du cinéma ? Plus tard les K7 vidéo ? Des exemples comme celui-là, il y en a à la pelle, encore une fois, désolé.

@D.Vanhove

— Vous vous demandez qui consommera les produits fabriqués par la robotisation qui se généralise au détriment des travailleurs qui auront été licenciés… ben, ‘fastoche’ comme vous dites : vous, moi et tous les autres pardi, en fin de compte le système trouvera le moyen de donner aux individus un revenu de remplacement (il le fait déjà dans certains pays et sous certaines formes), sachant qu’il faut que la consommation continue pour remplir les poches de la caste de la hte finance...

Je ne me demande rien du tout, gardez cela pour vous, s’il vous plaît.

Moi "et tous les autres", vous voulez sans doute parler des centaines de millions de travailleurs déjà réduits à la pauvreté et à la précarité absolue dont je partage le quotidien, et ben oui, comme quoi on arrive toujours à survivre, étonnant, n’est-ce pas, et vos robots ou l’I.A. n’y changeront rien. Quoi qu’il en soit, on vous remercie pour votre généreuse attention, je crois que le "revenu de remplacement" -misérable cela va de soi, a été évoqué par le Forum économique mondial jamais avare de bonnes intentions à l’égard des travailleurs, visiblement nous ne vivons pas dans le même monde.

Quant au mépris dont vous m’affublez, c’est du domaine de l’inversion accusatoire, assumez-vous que diable, merci.

A Tardieu JC

même la physique quantique en convient : « Dieu ne joue pas aux dés » (Albert Einstein),

Comment voulez-vous qu’on vous prenne au sérieux ? Vous commencez votre exposé par une docte énormité : Albert Einstein s’opposait à la physique quantique.

De nombreuses recherches actuelles se basent sur la physique quantique, dont les recherches en IA, ce qui me semble d’ailleurs paradoxal. Mais je ne suis pas encore capable de mettre des mots sur cette "intuition". Voir plutôt ce qu’en disait Alan Turing dans la série de texte dont j’ai donné les références à Assim dans un autre post.

Désolée, je n’ai pas le temps de commenter le reste.

A Gilles,

Merci pour les référence de l’article.

A Tardieu JC,

Vous devriez adresser vos commentaires à Xiao plutôt qu’à moi : il est beaucoup plus patient et partant bien meilleur pédagogue.

@Jean-Claude Tardieu, tu ne regardes pas les JT, pourquoi je ne suis pas étonnée ? Tu es trop érudit et savant pour cela. Tu perds des trucs toutefois. Il n’est pas donné à tout le monde d’entrer dans une usine et les reportages nous permettent d’avoir les images. Moi, j’apprends plein de trucs comme ça.
Je suppose que tous les exemples concrets que j’ai énumérés sur cette page t’indiffèrent tout autant ?
En fait, j’essaie de sortir de l’imagerie de l’usine, celle que tu as, du XIX et XXème siècle. Les salariés sont aussi hors des usines.
Ce matin, j’ai pensé aussi aux tunneliers, que ce soit sous les Alpes, pour le métro, le tunnel sous la Manche... Combien faudrait-il d’ouvriers pour accomplir ces creusements à la pioche ? Autant de métiers qui ne sont plus à pourvoir ! Et aussi les mines de charbon allemandes, as-tu vu les immenses machines qui décapent des km carrés de campagne ? Encore une mécanisation qui remplace avantageusement les humains.

Je ne comprends pas la portée théorique, dialectique, scientifique, quantique de cette exclamation : "Arrêtez, vous allez nous faire pleurer, ils trouveront du travail ailleurs, ils feront autres choses, comme toujours " ...

@Julie

Juste un mot, merci

– Albert Einstein s’opposait à la physique quantique.

Avec Niels Bohr, Albert Einstein est considéré comme l’un des fondateurs de cette théorie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bats_Bohr-Einstein

https://fr.quora.com/Pourquoi-Einstein-%C3%A9tait-il-contre-la-physique-quantique

http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/debat.pdf

Quand on veut donner des leçons à caractère scientifique, il vaut mieux s’informer sur des sites scientifiques, ce que ne sont pas les sites que vous citez. (Sur quora, lisez jusqu’au bout l’article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Quora )

Si Einstein et Bohr sont à l’origine de la théorie des quantas, ils n’en étaient pas moins en désaccord et Einstein s’est opposé toute sa vie aux théories de la mécanique quantique.

Je pensais que le débat n’était toujours pas tranché. L’article du cnrs (Centre National de la Recherche Scientifique), ci-dessus, semble conclure qu’il l’est... en faveur de la mécanique quantique.

@Julie

Je vous ferais aimablement remarquer deux choses, si je sais bien lire : 1 - Que le débat entre Niels Bohr et Albert Einstein consista à mettre à l’épreuve les principes de la physique quantique, et il dura jusqu’à leur mort, ce qui signifie qu’il ne fut jamais tranché de leur vivant ; 2 - Détail important, ce débat portait sur un des principes de la physique quantique, celui sur les particules intriquées, et non sur la physique quantique en soi qu’Einstein ne contestait pas, il considérait qu’elle était incomplète, ce qui n’est pas du tout la même chose.

Si j’ai bien compris, Bohr croyait dans le hasard, Einstein pas. La physique quantique comporte un aspect contestable et pernicieux, dans la mesure où elle refuse d’admettre qu’en l’état actuel (à chaque époque) du développement des sciences (physique, chimie, mathématiques) ou de la connaissance en général, il demeure impossible de saisir l’origine de certains phénomènes, qu’elle attribuera au hasard ou à Dieu dira Einstein, à juste titre selon moi. C’est d’ailleurs le principe qu’adoptent la plupart des hommes dès qu’ils font face à une question dont ils ignorent la réponse, au lieu d’en chercher l’origine, ils préfèreront tordre le cou à la réalité ou s’en remettre au hasard en guise d’explication, pour ne pas avouer leur ignorance ou faire croire qu’il n’en existe pas.

Appliqué à la politique, on en devine immédiatement l’application ou les conséquences désastreuses : Il n’existe aucune théorie valable pour interpréter le monde ou sur laquelle on pourrait s’appuyer pour envisager de procéder à une transformation révolutionnaire de la société, puisqu’on ignore les forces motrices, principes ou lois sur lesquelles repose son développement depuis des millénaires, donc il est inutile de s’aventurer dans cette voie, considérons plutôt que toutes les voies se valent et que le hasard fera bien les choses !

@ Jean-Claude et Julie
Pour avoir essayé de comprendre à la fois la relativité (voir l’ouvrage de Correlli Barnett, "Einstein et l’Univers", que Einstein lui-même loua de son vivant par sa clarté pour des non-spécialistes) et les quanta (encore plus compliqués, ce qui n’est pas peu dire), je pense qu’il faut laisser la science avancer à son rythme, qui est lent. Une seule suggestion : personnellement je ne considère pas Dieu comme un argument valable ; ou plus exactement il me semble (c’est donc une simple hypothèse) que ce n’est qu’un autre nom pour l’Univers. Il faut bien se dire que cet Univers, nous Humains n’en avons décortiqué que quelques éléments des Lois générales qui en sont le fondement même. Quant à penser que ce Dieu pourrait s’intéresser individuellement à chaque être vivant (y compris l’insecte évidemment) dans l’univers entier.... n’est-ce pas tout simplement farfelu ?

Je vois bien que Jean-Claude Tardieu me snobe mais pas grave. Je vois que ce théoricien exilé en Inde se pose de fortes et profondes questions, probablement existentielles telle celle-ci : Il n’existe aucune théorie valable pour interpréter le monde .
Ben oui, c’est bien un problème. Par contre, il y a des trucs qu’on observe vers la fin de la vie quand on est plein d’usage et raison : lorsqu’on se croit trop intelligent et supérieur aux autres, on est menacé par un mal sournois : être devenu un con, un phraseur, un sentencieux. Le mal peut être aggravé par des circonstances convergentes comme par exemple si vous vous trouvez de fait dans une position dominante, par exemple instruit/inculte, homme/femme, bourgeois/pauvre. Il faut donc faire attention à l’avantage du capital social lorsqu’on débarque dans un pays jusqu’alors sous-développé. La déférence que les gens démontrent à votre égard ne tient pas forcément à sa qualité intrinsèque mais aux acquis d’une société bien réputée, comme par exemple de venir de France, pays des lumières.
Je dirais qu’en toute chose, il faut contacter l’humilité et la modestie lorsqu’on se sent porté par un sentiment de supériorité.

Réponse au lecteur anonyme Assimbonanga.

Il est vrai que lorsque quelqu’un vous balance :"tu ne regardes pas les JT, pourquoi je ne suis pas étonnée ? Tu es trop érudit et savant pour cela. Tu perds des trucs toutefois", cela en impose, c’est impressionnant, il n’y a rien à ajouter, tant la supériorité du niveau de conscience de votre interlocuteur est indiscutable !

La vieillesse est souvent un naufrage et vous l’illustrez à merveille. Il faut être sacrément aigri et malveillant, autrement dit inconscient, pour m’attribuer autant de vilaines qualités. Je vous conseillerais bien de commencer par appliquer à vous-même les conseils que vous me prodiguez si généreusement, mais je crains qu’il ne soit trop tard ! Cela dit, je vous laisse volontiers avec votre humilité, qui soit dit en passant est une marque de servilité, qui présente en outre l’avantage de faire bon ménage avec la fausse modestie, dont manifestement vous n’êtes pas dépourvu.

Pour les lecteurs qui auraient l’impression désagréable de perdre leur temps en suivant ce genre de polémique au demeurant fort instructive, pour qu’il n’en soit rien, j’ai dégoté un passage qui permet de se maintenir au-dessus du marais de la médiocrité ordinaire dans laquelle on voudrait nous entrainer.

Thèses sur Feuerbach

Un résumé des conceptions philosophiques du marxisme. Traduit d’après le manuscrit de Marx en tenant compte de la version publiée par Engels, en appendice à son Feuerbach, en 1888.

– Le résultat le plus avancé auquel atteint le matérialisme intuitif, c’est-à-dire le matérialisme qui ne conçoit pas l’activité des sens comme activité pratique, est la façon de voir des individus isolés et de la société bourgeoise.

– Le point de vue de l’ancien matérialisme est la société "bourgeoise". Le point de vue du nouveau matérialisme, c’est la société humaine, ou l’humanité socialisée.

– Les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe c’est de le transformer. Fin.

J’ai avoué mon crime, je n’attends plus que la sentence divine !

Dorénavant, pour ne pas abuser de cette tribune que nous offrent les administrateurs du Grand Soir, que je remercie au passage, c’est la moindre des choses, je réserverai mes longs commentaires aux lecteurs de mon blog (politique).

Tous ces commentaires sont reproduits dans les causeries de mon blog publiées chaque semaine, accompagnés parfois d’une grille de lecture et agrémentés d’une analyse complémentaire ou des citations qui les enrichissent ou permettent d’alimenter librement la réflexion de chacun, puisque personne n’est obligé de s’y connecter.

Jean-Claude Tardieu, j’ai conscience d’avoir été mortifiante, blessante. J’en suis désolée, je suis allée au clash et je ne pense pas que tu puisses me pardonner... Toutefois, bon, à toi de voir !
Nous ne discutons pas sur le même registre. Tu ne veux tenir aucun compte des applications concrètes que je donne en exemples ni t’abaisser à un mon niveau de discussion qui toucherait pourtant les travailleurs. Tant pis ! C’est comme ça.

Je préfère un pseudo anonyme mais je suis connue comme une personne constante et fidèle parmi les simples commentateurs. Je ne suis pas "une personne de qualité". Je suis vraiment une anonyme, somme toute. Sans les protections que confère l’appartenance à un groupe constitué.

@Jean-Claude Tardieu, au fait !
Le lecteur anonyme était une lectrice.
Maintenant, tu le sais avec tous les adjectifs accordés au féminin que je t’ai mis précédemment ;-)
L’attention aux autres, chez l’homme de sexe masculin est encore au stade du chantier.

A Assim,

Il est aussi nul sur les questions théoriques que sur les questions pratiques. Ne te fatigues pas avec lui, il est indécrottablement sûr de tout savoir mieux que tout le monde, et de ce fait n’entend ni ne comprend rien.

Ce n’est vraiment pas à toi de t’excuser. Si ses propos t’ont relativement épargnée ce n’est que parce qu’il te méprise encore plus que D. Vanhove ou moi même : vois comme il nous a d’emblée attaqués l’un et l’autre.

Ce n’est pas la meilleure recrue de G. Castaud. Il ne faut pas confondre ce dernier avec ses fans, même si je ne suis pas toujours d’accord avec lui, il est capable de lire correctement ce qu’on lui écrit.

Tiens la censure est de retour, mais ce n’est pas contre les trolls fachos qui énervent tout le monde, c’est contre moi.

Il parait que je peux quand même insister, mais... je ne vois plus mon texte

Julie, t’inquiète pas pour le bandeau bleu, c’est automatique au bout d’un certain nombre de com. Quand le stock de com en attente est publié le compteur se remet à zéro. Pour Tardieu, je ne veux pas l’accabler davantage. Je pense que c’est lui-même par ses textes qui fait la démonstration de ses capacités, et, ma foi, aux lecteurs d’en juger !
(Mais bon, ça me rassure de me sentir pas seule à ressentir ce que je ressens ;-)

La population mondiale augmente due à :

l’augmentation la durée de vie ;

alors qu’en même temps baisse le nombre des naissances.

La vraie question : les vieux... d’où la propagande intensive en faveur l’euthanasie, entre autres...

Le discours de Philippe Séguin en 1992 pour rafraichir le comment du processus d’usurpation de notre souveraineté par le prooooojet unioneuropéen et le pourquoi du NON et du frexit : https://youtu.be/vyIUJIKqKM0?si=1phMGYORXxtUqN8-