C sur que cette armée espagnole , comme toute les autres armées , est une catastrophe............Réformé P4 à mes trois jours , je sais pourquoi j’ai été jusque là  ! Le hic , c’est que j’en ai croisé des indépendistes . Des corses , des Basques (espagnols si si ) et meme des Belges.......
Ben je peux vous assurer qu’ils n’ont rien a envier à leurs homologues d’en face ! Quand la haine vous anime , vous ne valez pas mieux que ceux que vous combattez ! J’ai pu le constater à maintes reprises .
En conclusion , tout les séparatistes , indépendantistes , ne m’inspire pas plus confiance qu’un chien enragé .
Je crois que c’est sur un de vos com que j’ai lu ça , à ma sauce ça donnerait : ....la société est une erreur de l’humanité , au mieux un essai (ni transformé , ni validé après vidéo ! ) ; c’est tout dire ................ ;
Ceci dit , tout votre texte monsieur VIVAS nous prouve une fois de plus la main mise de certain sur le peuple !
Le coté sombre de ceux qui ont le pouvoir , et l’injustice qui domine dans ce monde . Vos écrits touchent la cible 10 fois sur 10 ! Mais pour moi , ces indépendantistes ne sont certainement pas LA solution . Alors me direz vous , mon avis , c vrai qu’on s’en tamponne.....Mais c pas grave , je vous comprends , vous admire meme et continuerai à vous lire quoique vous puissiez penser à mon endroit......Vous publierez certains de mes coms ou pas (je dois vous avouer que dès fois je ne suis pas fier de ce que j’écris) , pas grave , vous etes le seul maitre à bord , le capitaine du grand et beau navire LGS ! Puisse t il voguer pour l’éternité.....
PS : ah oui , svp ne venez pas me faire la leçon sur les pays colonisés (Indes , Magrheb ,etc) qui ont retrouvé leur indépendance , pour moi c un autre sujet .

c’est le retour en force du franquisme auquel on assiste là visiblement

@ Oldfart
Ne connaissant pas les Catalans d’une façon générale (ils sont humains, cela me suffit), je dirai seulement qu’actuellement le régime espagnol est largement noyauté par un esprit castillan toujours très pro-franquiste, néolibéral, attentif à réprimer toute tentative de séparatisme dans une logique plutôt fasciste : sur ces prémisses il est logique de voir des personnes tenter de s’en débarrasser pour "vivre leur vie" différemment. Cela vaut pour les Catalans comme pour les Basques, et pour d’autres sans doute. L’Espagne n’a pas l’Histoire française derrière elle, qui sut créer un esprit commun à tous les citoyens de l’Hexagone malgré leurs disparités originelles.

Merci à Esther Vivas pour cet article qui recadre bien des choses. Une petite remarque sur ceci :
" Et c’est bien le cas. La Loi d’Amnistie de 1977 a garanti l’immunité à ceux qui avaient commis des crimes contre l’humanité sous le régime franquiste et pendant la Guerre civile. Ces personnages sont toujours là , et aujourd’hui ils relèvent à nouveau la tête, sans aucune retenue. "
Assurément le franquisme n’est pas mort. Il a même son mémorial à Los Caidos. Mais les personnages dont parle Esther ont au minimum 90 ans.
A Vieux Pet : si les Catalans (ou les Murciens) veulent leur indépendance, c’est leur affaire. Il est possible que ce soit le plus cher désir de Bruxelles et des banques (affaiblir les États ?).
Navré comme vous qu’Esther ne soit pas la petite fille de Maxime.

@ Babelouest

le régime espagnol est largement noyauté par un esprit castillan toujours très pro-franquiste, néolibéral, attentif à réprimer toute tentative de séparatisme dans une logique plutôt fasciste

N’importe quoi ! Mais comment peut on écrire des conneries pareilles ?
Il y a longtemps que vous n’avez pas mis les pieds en Espagne ? Vous n’y êtes même surement jamais allé et vous n’avez jamais vu un espagnol autrement qu’en photo.
Moi j’y vais de temps en temps, et j’ai des amis à Barcelone, à Madrid, à Séville et à Saragosse. Je n’ai jamais constaté ce que vous dites. Renseignez vous avant de raconter n’importe quoi et surtout de grâce, ne généralisez pas en accolant des qualificatifs désobligeants à des origines géographiques, parce que ce genre de procédé s’apparente au racisme et au fascisme que vous êtes en train de dénoncer. Exemple, "les castillans sont tous des franquistes, les corses tous des fainéants et les ch’tis tous des ivrognes".
@ Le Grand Soir
On peut vraiment écrire n’importe quoi chez vous ? Parce que ces temps ci ça ne s’arrange pas...

Clyde Barrow il ne s’agit pas de déterminations géographiques mais culturelles et si nous laissons parler l’Histoire il se trouve qu’en effet, ce sont les castillans qui se sont montrés terriblement conquérants et sanguinaires parmi tous.
Le pouvoir historiquement fasciste franquiste s’est toujours situé principalement en Castille et en revanche les anarchistes se sont trouvés en grand nombre dans d’autres "provinces" culturellement différentes.
Puisque vous connaissez l’Espagne vous n’avez pas manqué de noter une certaine forme de violence langagière du castillan moderne, pour citer un exemple parmi tant d’autres :
On ne dit pas "ser encenta" mais "embarazada"...
On ne dit pas "déposer une plainte" mais "dénunciar"...
La langue est le véhicule de la Culture donc des concepts et de la pensée et il est notoire que le catalan n’est pas connoté par cette violence.
Donc pas d’histoire de racisme ici à mon sens, juste une photographie d’une situation donnée à un moment donné de l’histoire culturelle d’un peuple ( ce qui laisse beaucoup de réserves de prudence et d’abstention de tout jugement à l’emporte-pièce ).
Tous les peuples ne se ressemblent pas mais il n’y a pas de prédestination non plus et ne perdons pas de vue qu’existent ou ont existé bien des peuples dont les traditions ne furent pas guerrières et peu de Nations dans le monde ont pu se revendiquer à ce point colonisatrices et génocidaires !

Je vais vous dire de quoi a l’air l’Espagne, du point de vu de l’histoire et de l’analyse politique actuelle : une dictature. Il y a quand même en Espagne, un roi, un sale monarque « béni à la naissance » et possédant l’esprit de l’autoritarisme, qui n’est rien d’autre que l’héritier de Franco, qui possède encore des pouvoirs réels. Un roi avec des pouvoirs réels, dans un système où les dés sont pipés d’avance contre la volonté populaire et les minorités nationales, et il y en a encore qui vantent cela comme une « démocratie » ?
Attention, je n’ai rien contre le peuple espagnol en particulier. C’est un peuple qui se tient lui aussi debout devant les injustices issues du système capitaliste à l’agonie. Par contre, je n’ai pas la moindre confiance envers la classe politique et militaire de l’Espagne. Au mieux, ils font comme si le passé avec Franco n’avait jamais existé, en se vautrant quand même dans la corruption et l’amour du roi. Au pire, ils sont fiers du passé fasciste de leur régime, sont nostalgiques de l’époque où ils pouvaient juste joyeusement fusiller les contestataires en pleine rue et ils vouent une haine totale aux peuples Basques et Catalans, parce qu’ils ne sont pas espagnols.
Si la Catalogne décide démocratiquement de faire ses valises, ce n’est certainement pas moi qui vais pleurnicher sur les futurs malheurs économiques (mérités) du royaume impérialiste d’Espagne.
En tant que communistes en faveur de l’indépendance de la république du Québec d’avec la fédération monarchiste et rétrograde du Canada, j’offre tout mon support aux Catalans dans leurs démarches démocratiques. Si mes frères de la Catalogne sont effectivement prêts pour l’indépendance, alors il ne me reste plus qu’à dire :
Vive la Catalogne libre ! A bas les États impérialistes !
– Gabriel Proulx, Parti communiste du Québec (Vers l’indépendance et le socialisme)

Babelouest, je relève quand même ta phrase
"L’Espagne n’a pas l’Histoire française derrière elle, qui sut créer un esprit commun à tous les citoyens de l’Hexagone malgré leurs disparités originelles."
Il ne faut pas se contenter de voir la paille ...!
Cette "union" d’État de la France s’est faite au prix du sang de centaines de milliers de gens qui ne voulaient que préserver leurs Cultures et l’écrasement final et fatal a été l’éradication des langues de la France que l’on paie encore aujourd’hui par notamment un fort taux de maladies psychiatriques, de suicides et de dépendances à une substance quelconque pour la Bretagne...
Où est cet esprit commun dont tu parles ?
Il n’y a eu que contraintes de par l’Histoire, alors que contrairement à nous, les espagnols ont su faire respecter leurs identités culturelles !
Ma bonne dame...

Pendant que les bourgeoisies castillanes, catalanes et autres, amusent la galerie avec "l’indépendance" de la Catalogne, Basque ou autre, les prolos espagnols, en général, essuient la crise capitaliste avec les moyens du bord. A 300km de la frontière, je constate que des jeunes espagnols viennent, en France, faire de l’interim aux tarif des entreprises de travail temporaire espagnoles. Ils travaillent comme des fous, sans limite de durée, et logent soit dans les SEAT hors d’age ou des campings......

accepter que la catalogne soit indépendante, même vis a vis des autres pays de l’europe,reviendrait a accepter l’indépendance de la savoie, de la bretagne,du pays basque ou de la catalogne française,idem pour les britanniques avec l’ecosse ou l’irlande du nord,pour l’allemagne et ses landers,etc.............. il n’y aura pas d’indépendance,le gouvernement de madrid ne le tolérera pas. l’armée ne fait que dire ce que l’armée française pourrait dire si une région voulait faire sécession. si effectivement ce monsieur mas est un corrompu libéral,il est évident qu’il fait diversion avec un sujet sensible,qui a moyen terme pourrait faire beaucoup de mal. franco s’était servi de l’excuse du séparatisme pour son coup d’état,on a vu le résultat. en période de crise,il est tentant de vouloir dire bye bye au pouvoir central,mais la catalogne vivrait elle mieux en étant indépendante ? qu’en serait il sur la scène internationale ? on sait vers quoi ce genre d’idée amène,inévitablement aux militaires dans la rue,avec la suspension de tous les droits,la mise en place de lois d’exceptions et les crimes qui iront avec. tout ça n’est pas un jeu.

Les pires indépendantistes sont très souvent des pures émanations de l’élites économiques (et donc aussi politique). Je suis Belge et on connait bien le problème. Les revendications culturel et linguistique de la Flandre au sortir des deux guerres mondiales et jusqu’au année 70 n’ont plus rien à voir avec l’indépendantisme forcené de parti nationaliste comme la NVA (qui s’est construite là -dessus). Que cache les De Wever (président NVA) et les Mas ? Un programme économiques dangereux, ultra libéral, qui contribuera à approfondir le fossé (déjà immense) entre la majorité et l’élite richissime.
Car leur point commun, c’est qu’il ont pour ambition d’élargir la sphère du privé, de raccourcir celles du public, de faire baisser les salaires (parce que quand même, on peut pas gagner 1000 euros par moi si en Chine ils en gagnent à peine 300 pour le même boulot...), de casser la sécurité social et de détruire les droits des travailleurs (de mettre fin au droit de grève). Et de casser de l’immigré, parce que c’est à ça qu’on arrive, la haine de l’autre et de l’étranger et l’étranger c’est tout et tout le monde. D’abord, ce sont les autres régions, ces émanations d’un état oppresseurs, qui les volent et les spolies (mais en effet ils le sont... Comme la majorité du peuple dans le reste du pays honni). Et puis aussi grave quand ce n’est pas pire (et une fois qu’on règle le problème de "l’indépendance" qui n’est bien souvent qu’économique enfaite, c’est le suivant), on focalise l’attention sur l’immigration hors frontière, hors continent, l’étranger qui vient de loin. Qui à une autre religion, une culture encore plus différente, qui vient de pays sauvages où c’est à peine si on connaît le mot démocratie. Qui vient voler notre travaille... Mouai... Mais le vrai but de ces gens ça reste de donner au riche ce qu’ils attendent, moins de contrôle économique, plus d’indépendance des pôles économiques fort et une concurrence acharnée entre les régions (pour pouvoir instauré des droits différents de manière régional, que les régions puissent se faire pression les une sur les autres, fascinant dans un contexte mondial...).
Juste une petite illustration... LE PTB (parti du travail de Belgique) à plusieurs reprises en Belgique à dénoncer la collusion quasi totale entre le programme de la NVA, parti nationaliste flamand par excellence et ce que veut et demande la VOKA (organisation patronale flamande qui d’ailleurs étrangement a le même programme à peu de chose près que son homologue Walonne...). Pas très originale finalement, pour ces gens, il s’agit surtout de détourner l’attention des peuples de leur région, des problèmes et injustices qu’ils partagent finalement avec tout le monde, en pointant du doigt la question de l’indépendance et du nationalisme, en la soulevant, en l’amenant comme seule solution et source d’amélioration, pour éviter qu’on en envisage d’autre... Ce serait quand même dommage... Une société multilingue, plus unie, plus collective et pas divisée sur base des langues et des "cultures" (by the way c’est souvent celle des riches la culture...).

M. Proulx,
Je crois que vous ne connaissez guère l’histoire de l’Espagne. Juan Carlos 1er, roi d’Espagne, a instauré un régime impeccablement démocratique en 1975. Il a lui-même combattu une tentative de coup militaire en 1981. Adolfo Suarez (centre), Felipe Gonzales (gauche modérée) furent les premiers présidents de gouvernement de l’Espagne moderne et furent parmi les plus progressistes de la planète. La droite et la gauche se sont succédées au pouvoir depuis 37 ans et une réelle autonomie fut accordée aux régions en 1978. Dictature ? Voyons donc...la dictature se situe plutôt du côté de ceux qui se réclament du communisme, idéologie meurtrière en plus d’être ridiculement caricaturale car on n’a qu’à penser aux purges ou génocides de Staline, de Paul Pot, de Mao et aux crapuleux meurtres des déséquilibrés de l’ETA...

Saloth Sâr, alias Pol Pot, était bel et bien un communiste et reconnu comme tel. Son mouvement s’inspirait de la Chine de Mao. On pourrait débattre longtemps sur les bons communistes et les moins bons ou les vrais ou les faux.
Toutefois, mon propos est à l’effet que l’Espagne est un exemple de démocratie depuis la mort de Franco en 1975. Le roi s’est dépouillé du pouvoir exécutif et législatif dans le cadre de la nouvelle constitution de 1978.
Les faits sont têtus.

Je remarque dans les énormes manifs qui se succèdent en Espagne, la présence de plus en plus prégnante de la "bandièra" républicaine. Du coup je pense à mon voisin de la Rétirada, mort récemment, qui avait juré de ne remettre les pieds en Espagne qu’avec le drapeau "grenada" ! Reste que, comme j’ai pu le constater voilà 3 ans à Valladolid ou la JC a accueilli le Roi avec ce drapeau à sa descente de voiture, la République est, chaque jour davantage, à l’ordre du jour en Espagne.

C’est à se frapper la tête contre le mur ! L’indépendance n’est pas la solution, surtout dans ce cas précis, une histoire et une culture somme toute commune construites depuis des millénaires. Ceci n’est qu’une nouvelle manifestation d’un nationalisme rétrograde, basée sur le pognon (ou l’absence de pognon). Enfin s’agit-il de revenir à un morcellement féodal, dès que les stat ne sont plus bonnes ?
QUI est catalan ? A peine la moitié de la population de la Catalogne. Que ferait la Catalogne seule ? peut-elle croire que son industrie et ses services vont trouver des débouchés dans l’Espagne qu’elle aura abandonnée, bien au contraire, à moins de trouver du pétrole en Méditerrannée ou des diams dans les Pyrénées, je ne sais pas quel jocker ils compter tirer de leur manche, pour s’en sortir économiquement. J’ai l’impression de voir un ado de 17 ou même 20 ans qui menace de quitter la maison sous prétexte que les corvées ne lui conviennent pas...
Un état est-il simplement le fruit d’une addition ou d’une soustractio ? Excusez-moi si je pose en vrac ces questions, mais c’est comme ça me vient.
Barcelone et son aglomération détiennent 2/3 de la population et sa part économique est encore plus grosse, un jour après_demain sans doute Barcelone deviendra indépendante du reste de la Catalogne car elle en aura assez de payer pour le reste du pays ?? Un Singapour en Europe, merveilleux, non, !
Un état se construit dans la solidarité et non dans l’opposition. En France les départements riches payent pour les départements pauvres, normal non ? Donne-t-on du crédit aux nationalismes régionaux ? Non !! D’ailleurs, je reste persuadé qu’on s’éloigne du vrai déba, n’oublions jamais que nationalisme et capitalisme vont main dans la main.
Après le grand soir, c’est la gueule de bois.

Est-il donc rigolo Lionel avec ses réflexions (?!) linguistiques à 2 balles autour de son "fragnol" !!!
Quant aux "déterminations géographiques" ou "culturelles"... que Lionel n’est pas le seul à manier ici, ça s’appelle de l’essentialisation et c’est l’antichambre du racisme !