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Entretien entre Noam Chomsky et Mouin Rabbani

Chomsky : Réflexions sur les engagements d’une vie - le sionisme, la question palestinienne et l’empire états-unien

Dans cet entretien avec Mouin Rabbani, réalisé pour le Journal of Palestine Studies, Noam Chomsky parle de son implication dans la question palestinienne.

Il évoque son engagement précoce et son évolution. Il évalue aussi comment les choses ont changé - ou non -, et comment le conflit israélo-palestinien devrait et pourrait évoluer.

L’entretien s’est déroulé à Lexington, dans le Massachusetts, en 2009 et 2010. Le texte complet est disponible dans le numéro du printemps 2012 du Journal of Palestine

Mouin Rabbani : Dans le débat sur la politique états-unienne au Moyen-Orient, vous avez été assez critique vis-à -vis de la thèse défendue par John Mearsheimer et Stephen Walt [dans l’ouvrage «  Le Lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine »].

Noam Chomsky : Je préférerais qu’ils aient raison. Si tel était le cas il y aurait une implication tactique, et je pourrais mettre un terme à ce travail incessant, d’écrire, de donner des conférences, d’essayer d’organiser - tout cela serait une perte de temps. Tout ce que vous auriez à faire ce serait de mettre une veste et une cravate et de vous rendre aux sièges des grandes entreprises, General Electric, JP Morgan Chase, à la Chambre de commerce, au Wall Street Journal, et d’expliquer gentiment que la politique états-unienne au Moyen-Orient - la relation avec Israël - est contraire à leurs intérêts. Ce n’est pas un secret que le capital privé a une énorme influence sur la politique gouvernementale. Donc en fait si le «  Lobby » impose aux États-Unis des politiques qui sont contraires aux intérêts de ces gens qui dirigent effectivement le pays, nous devrions être en mesure de les convaincre. Le Lobby israélien pourrait être neutralisé en cinq secondes. Le Lobby ne pèse pas lourd face à ces gens-là . Le lobby militaro-industriel est à lui tout seul beaucoup plus riche et beaucoup plus influent que le Lobby israélien. Pourquoi personne n’a essayé de procéder ainsi ? Parce que c’est tellement peu réaliste que ce n’est même pas la peine d’en parler, sauf pour plaisanter.

Le problème fondamental c’est le refus de considérer que les choix politiques du gouvernement n’arrivent pas de nul part. Mearsheimer et Walt font partie des réalistes, l’une des écoles théoriques dans les relations internationales ; ils partent du principe que le type de pouvoir qui existe aux États-Unis n’a pas d’incidence notable dans les orientations de la politique étrangère. La politique d’État répondrait selon cette école à ce qui est appelé «  l’intérêt national », qui serait comme une abstraction censée représenter les intérêts de la population. Mais ce n’est pas le cas. Depuis des siècles on sait qu’il y a des forces divergentes dans la société, la répartition du pouvoir est différenciée, certains sont plus puissants que d’autres, etc.

Cela devrait être un truisme, mais ce n’est jamais pris en considération dans la théorie des relations internationales. Par ailleurs, si nous l’acceptions comme un truisme - et tout montre que c’en est un, jusqu’à aujourd’hui -, nous devrions demander : Pourquoi ceux qui conçoivent et décident la politique du gouvernement états-unien acceptent quelque chose de contraire à leurs intérêts ? Nous aurions à expliquer cette étrange contradiction, dans la mesure où ils pourraient facilement changer la politique s’ils le souhaitaient. Je pense que la raison est toute simple : les principaux secteurs du pouvoir privé aux États-Unis trouvent la politique états-unienne vis-à -vis d’Israël tout à fait acceptable.

Mouin Rabbani : Pourquoi ?

Noam Chomsky : Parce que Israël est une société riche et avancée. Il y a en Israël un puissant secteur high-tech qui est très imbriqué avec l’économie high-tech états-unienne, dans les deux sens. Israël est très puissant militairement et très connecté à l’industrie militaire états-unienne et y compris à la stratégie militaire états-unienne. Quand Obama dit «  Je vais vous donner des F-35 » c’est un coup de main à Lockheed Martin - en fait un double coup de main, parce que d’abord le contribuable finance Lockheed Martin, on envoie des avions dernier cri à Israël, puis l’Arabie saoudite accepte de recevoir des équipements de deuxième catégorie.

C’est ce qui est en train de se passer, le plus gros achat d’équipements militaires de tous les temps. l’Arabie saoudite vient d’acheter pour 60 milliards de dollars d’équipements militaires. Pour Israël ce n’est pas un problème, c’est du matériel de deuxième catégorie et ils ne peuvent pas y faire grand-chose de toute façon. Mais au-delà de tout cela, depuis longtemps les liens entre Israël et les États-Unis sont très forts tant sur le plan militaire que dans les services secrets. Bien des entreprises états-uniennes ont construit des sites en Israël, ainsi Intel par exemple, le plus grand fabriquant de puces informatiques. De plus nos militaires se rendent en Israël pour étudier les techniques de guerre urbaine. Israël est une tête de pont états-unienne dans une région stratégiquement importante. Tout cela bien entendu irrite l’opinion publique arabe, ce qui n’a jamais représenté un problème pour les États-Unis.

Mouin Rabbani : Êtes-vous en train de dire que le Lobby n’a pas la moindre importance ?

Noam Chomsky : Le Lobby est une réalité. Il a son importance, c’est indiscutable, personne ne l’a jamais nié, ni moi ni personne d’autre. Il est très bien organisé, il a remporté quelques victoires. Mais s’il va à l’encontre des intérêts de l’État ou du secteur privé, il est mis en échec. Il y a eu de nombreux épisodes que je pourrais mentionner. Tant que le Lobby agit à peu près dans le sens correspondant aux intérêts des secteurs dominants, là c’est vrai, il a de l’influence. C’est vrai pour tous les lobbys. Par exemple le lobby indien aux États-Unis a apparemment joué un rôle important pour que le Congrès accepte le traité États-Unis-Inde. Le Congrès a autorisé le gouvernement états-unien à soutenir le programme indien d’armement nucléaire.

Mouin Rabbani : Mais pour en revenir à ce dont nous parlions plus tôt, beaucoup considèrent que là où ces lobbys sont les plus efficaces ce n’est pas sur les cas de décisions ponctuelles mais la formation de l’opinion publique.

Noam Chomsky : Oui. Mais ils enfoncent une porte ouverte, parce qu’il existe des raisons qui font que les États-uniens sont favorables à Israël. Souvenez-vous que cette relation est très ancienne, elle est même antérieure au sionisme. Instinctivement il existe une identification unique en son genre, la comparaison avec les Indiens américains, vous savez les barbares, les peaux-rouges qui veulent empêcher le progrès et le développement, qui attaquent les blancs innocents : c’est le conflit israélo-palestinien. En fait cela se trouve y compris dans la Déclaration d’Indépendance rédigée par Thomas Jefferson, le plus libertarien des pères fondateurs.

L’une des attaques à l’encontre de George III c’est qu’il a lancé contre nous les Indiens, sauvages et cruels, qui font la guerre en pratiquant la torture et l’assassinat, etc. Cela pourrait très bien être de la propagande sioniste. C’est très enraciné dans la culture états-unienne, dans l’histoire. En fait le pays a été fondé par des extrémistes religieux qui brandissaient le Livre saint et qui se voyaient comme les enfants d’Israël retournant à la Terre promise. Ainsi le sionisme a naturellement trouvé ici un environnement favorable.

Mouin Rabbani : Situeriez-vous le Lobby d’abord dans le contexte culturel général, les États-uniens se reconnaissant dans l’expérience israélienne ?

Noam Chomsky : Pour beaucoup d’États-uniens c’est tout simplement instinctif que de considérer que les juifs en Israël vivent une réplique de notre histoire. Ils se reconnaissent dans ce miroir, ils reconnaissent les croisés qui avaient réussi à faire déguerpir les païens. Il y a une analogie avec la conquête du territoire national aux États-Unis ; les sionistes font également usage de cette analogie, tout à fait positive de leur point de vue. Nous apportons la civilisation aux barbares, c’est tout compte fait le message de base de l’impérialisme occidental. C’est profondément enraciné.

Mouin Rabbani : Mais vous parlez là de l’ensemble de l’opinion publique états-unienne, l’États-unien moyen si on veut. Mais qu’en est-il de la classe intellectuelle états-unienne ? Pourquoi serait-elle pro-israélienne ?

Noam Chomsky : Ce n’est pas parce que le Lobby est soudain devenu plus efficace en 1967. Disons que certains libéraux de gauche qui auparavant s’intéressaient peu à Israël, voire qui y étaient hostiles, en sont soudain devenus d’ardents soutiens. La propagande du Lobby a toujours existé. En fait avant 1967 le Lobby avait échoué à faire adopter une ligne plus pro-israélienne par la revue Commentary et par le New York Times.

Mais bien entendu il est difficile de parler du Lobby. Qu’est-ce que le Lobby ? Est-ce que le Lobby ce sont les intellectuels états-uniens ? Est-ce que le Lobby c’est le Wall Street Journal, le principal journal du business dans le système politique ? La Chambre de commerce ? Le Parti républicain, qui est nettement plus extrémiste que le Parti démocrate, alors que la majorité des juifs votent démocrate et que l’argent juifs va principalement aux démocrates ?

Mouin Rabbani : Quelles sont les implications de ces remarques pour ceux qui voudraient voir changer la politique états-unienne au Moyen-Orient ?

Noam Chomsky : Je pense que nous devons prendre en compte le fait que ce qui fera changer la politique du gouvernement ce sera un mouvement populaire de masse, assez influent pour être pris en compte lors des décisions politiques, tout comme le mouvement anti-guerre des années 1960.

Mouin Rabbani : Vous avez souvent parlé de la nature explosive de ce sujet, de la difficulté du débat aux États-Unis. Avez-vous perçu un changement ?

Noam Chomsky : Pendant une longue période il a été très difficile de discuter, et les conférences sur le sujet provoquaient la fureur, se terminant parfois dans la violence. J’ai des centaines d’exemples.

Je vais vous en donner un qui remonte à la fin des années 1980. J’avais été invité à donner des séminaires philosophiques pendant une semaine à l’Université de Californie à Los Angeles (UCLA). J’ai bien sûr donné parallèlement des conférences politiques. Le thème principal alors c’était l’Amérique centrale, presque toutes ces conférences politiques concernaient donc cette région. Mais un professeur là -bas, une sorte de colombe sioniste, m’avait demandé si je pouvais donner une conférence sur le Moyen-Orient. J’ai dit bien sûr. Quelques jours plus tard j’ai reçu un coup fil de la part de la police de l’université. Ils voulaient que je sois protégé par des policiers en uniforme pendant tout le temps que je serais sur le campus. Ils m’ont demandé mon accord. Je n’étais pas d’accord. Mais des policiers en civil me suivaient partout quand même - ils prenaient place dans les salles où je donnais des séminaires, ils me suivaient au club de la fac, etc. Leurs armes étaient visibles. L’approche de ma conférence sur le Moyen-Orient provoquait de l’ébullition, la tension montait. J’ai donné la conférence dans le principal amphi du campus - il y avait une sécurité type aéroport, entrée par une seule porte, tout était contrôlé, etc. La conférence n’a pas été interrompue, mais après mon départ j’ai été férocement attaqué dans la presse de l’université, pas seulement moi, mais aussi le professeur qui m’avait invité. Il y avait même eu un mouvement sur l’université pour qu’il soit révoqué. Cela a échoué, bien sûr - c’était quelqu’un d’important. Mais cela nous montre l’ambiance de l’époque.

C’était comme ça y compris ici au Massachusetts Institut of Technology (MIT). A chaque fois que je donnais une conférence la police était présente et insistait pour nous raccompagner à la fin, avec mon épouse, jusqu’à l’endroit où nous étions garés.

Lorsque Israël Shahak a parlé ici en 1995, sa conférence a été physiquement interrompue par des étudiants du MIT. C’était grotesque. Je me souviens d’un garçon de vingt ans portant kippa qui s’est levé et a dit : «  Comment pouvez-vous dire cela de nous, alors que six millions d’entre nous sont morts ? » Il s’adressait à Israël Shahak, survivant du ghetto de Varsovie et du camp de Bergen-Belsen ! Six millions d’entre «  nous » sont morts, lui dit ce gosse, bruyamment approuvé par l’auditoire. Des amis se trouvaient à l’arrière, ce sont des réfugiés d’origine européenne, ils étaient partis vers 1939, ils ont dit qu’ils n’avaient jamais rien vu de semblable depuis les Jeunesses hitlériennes. Et c’était en 1995. Ils ont changé depuis.

Ils avaient déjà commencé à changer à cette époque, mais ces dix ou quinze dernières années ils ont beaucoup changé.

Mouin Rabbani : Pourquoi ont-ils changé ?

Noam Chomsky : Pour plusieurs raisons. Premièrement de jeunes étudiants palestiniens commencent à vraiment s’organiser ici aux États-Unis, et pas comme le faisait autrefois l’OLP. Les thèmes qu’ils abordent - l’oppression, l’occupation, l’agression - sont présentés sur la base de principes élémentaires, des principes libéraux. Ils ont commencé à s’organiser comme le mouvement de solidarité avec l’Amérique centrale et comme le mouvement d’opposition à la guerre du Vietnam. Ils ont commencé à avoir de l’impact. C’était palpable lors de l’invasion de Gaza. L’invasion de Gaza a vraiment rendu furieux beaucoup de gens. C’était tellement évident - il y avait une force militaire énorme qui dévastait tout, qui s’attaquait à des gens captifs et absolument sans défense.

Le 17 juillet 2012

Traduction : Numancia Martinez Poggi

Studies http://www.palestine-studies.org/journals.aspx?id=11394&jid=1&href=fulltext

source : http://www.zcommunications.org/reflections-on-a-lifetime-of-engagement-with-zionism-the-palestine-question-and-american-empire-by-noam-chomsky

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