Mohsen Abdelmoumen : Vous avez écrit « Worker cooperatives and revolution » où vous évoquez les coopératives de travailleurs. Dans ce livre passionnant, on remarque votre optimisme quant à la venue d’une nouvelle ère où l’humain est au centre. Vous citez l’exemple de la coopérative New Era Windows, à Chicago, D’après vous, sommes-nous dans une nouvelle ère où l’union des travailleurs sous forme de coopérative dessinera l’avenir du monde ?

Dr. Chris Wright : Je pense avoir été un peu trop optimiste dans ce livre sur le potentiel des coopératives ouvrières. D’une part, Marx avait raison de dire que les coopératives « représentent dans l’ancienne forme les premiers germes de la nouvelle ». Il s’agit du socialisme microcosmique, puisque le socialisme n’est que le contrôle démocratique de l’activité économique par les travailleurs, ce qui est essentiellement le cas des coopératives. Même dans les grandes entreprises de Mondragon qui ont vu des conflits entre les travailleurs et la direction élue, il y a bien plus de démocratie (et un salaire plus égal) que dans une grande entreprise capitaliste typique.

De plus, il y a un mouvement en expansion aux États-Unis et ailleurs pour lancer de nouvelles coopératives et promouvoir la transformation d’entreprises capitalistes existantes en coopératives (qui, soit dit en passant, sont souvent plus productives, rentables et plus durables que les entreprises conventionnelles). D’innombrables militants s’emploient à diffuser une philosophie coopérative et à bâtir un large éventail d’institutions démocratiques et anticapitalistes, des entreprises au logement en passant par des formes politiques comme la budgétisation participative (des sites Web comme Shareable.net et Community-Wealth.org fournissent des informations sur ce mouvement). C’est toute cette « économie solidaire » émergente qui m’a vraiment intéressé lorsque j’ai écrit le livre, bien que je me sois concentré sur les coopératives des travailleurs. J’ai été frappé par le fait que l’idée même d’une société socialiste n’est que l’économie solidaire au sens large, en ce sens que toutes ou la majorité des institutions, selon les deux visions, sont censées être communautaires, coopératives, démocratiques et non exploitantes.

Il est vrai, cependant, qu’une nouvelle société ne peut pas émerger de la seule initiative populaire. Une action politique à grande échelle est nécessaire, car les gouvernements nationaux disposent d’un pouvoir aussi immense. À moins de pouvoir transformer la politique de l’État de manière à faciliter la démocratisation économique, vous n’irez pas très loin. Les coopératives seules ne peuvent pas faire le travail. Il faut des partis politiques radicaux, des confrontations de masse avec les autorités capitalistes, toutes sortes « d’actions directes » déstabilisatrices, et tout cela prendra beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps. Les révolutions sociales à l’échelle mondiale dont nous parlons prennent des générations, voire des siècles. Cela ne prendra probablement pas aussi longtemps que la transition européenne du féodalisme au capitalisme, mais aucun d’entre nous ne verra le « socialisme » de son vivant.

Les marxistes aiment critiquer les coopératives et l’économie solidaire parce qu’elles ne sont que des intermédiaires, quelque peu apolitiques et pas suffisamment confrontés au capitalisme, mais, comme je le dis dans le livre, cette critique est peu judicieuse. Une transformation socialiste du pays et du monde aura lieu à plusieurs niveaux, de la base jusqu’au plus ambitieux étatiste. Et tous les niveaux se renforceront et se complèteront mutuellement. Au fur et à mesure que le secteur coopératif se développera, de plus en plus de ressources seront disponibles pour l’action politique « étatiste » ; et comme la politique nationale deviendra de plus en plus à gauche, la politique de l’État encouragera les prises de contrôle des entreprises par les travailleurs. Il y a un rôle pour chaque type de militantisme de gauche.

Ne pensez-vous pas que l’affaiblissement du mouvement syndical aux USA et ailleurs dans le monde encourage davantage la voracité de l’oligarchie capitaliste qui domine le monde ? La classe ouvrière à travers le monde n’a-t-elle pas un besoin vital d’un grand mouvement syndical ?

La classe ouvrière a désespérément besoin de syndicats redynamisés. Sans syndicats forts, vous obtenez la forme la plus vorace et la plus misanthrope du capitalisme que vous puissiez imaginer, comme nous l’avons vu au cours des quarante dernières années. Les syndicats, qui peuvent être la base des partis politiques, ont toujours été le moyen de défense le plus efficace des travailleurs et des travailleuses, voire le plus offensif. Aux États-Unis, ce n’est qu’après la fondation du Congrès des organisations industrielles à la fin des années 1930 qu’une importante classe moyenne, soutenue par des syndicats industriels comptant des millions de membres, a vu le jour dans la période d’après-guerre. Les syndicats étaient d’importants sponsors et organisateurs du mouvement américain des droits civiques, et ils ont réussi à promouvoir l’expansion de l’État providence et des règlements sur la sécurité au travail. Ils peuvent être de puissants alliés des écologistes. Il est difficile d’imaginer un avenir viable si le mouvement syndical n’est pas ressuscité et renforcé.

Mais je ne pense pas qu’il puisse y avoir un retour du grand paradigme d’après-guerre de la négociation collective à l’échelle de l’industrie et de la social-démocratie nationale. Le capital est devenu trop mobile et mondialisé ; des compromis de classe comme ceux-là ne sont plus possibles. Dans les décennies à venir, le rôle le plus ambitieux des syndicats sera plus révolutionnaire : faciliter les rachats d’entreprises par les travailleurs, la formation de partis politiques de gauche, le contrôle populaire de l’industrie, la résistance massive à l’agenda mondial de privatisation et d’austérité, l’expansion de la sphère publique, la construction d’alliances internationales des travailleurs, etc.

En fait, je pense que, contrairement aux vieilles attentes marxistes, ce n’est qu’au 21ème siècle que l’humanité entre enfin dans l’ère des grandes batailles apocalyptiques entre le monde du travail et le capitalisme. Marx n’avait pas prévu l’État-providence et le compromis keynésien de l’après-guerre. Maintenant que ces formes sociales sont en train de se détériorer, le travail organisé peut enfin prendre sa dimension révolutionnaire. Si lui et ses alliés échouent, il n’y aura plus que de la barbarie.

Votre livre « Finding our compass : Reflections on a World in Crisis » pose une question fondamentale, à savoir vivons-nous dans une vraie démocratie ?

Certainement pas. Aucun d’entre nous. Les États-Unis ont des structures démocratiques, mais sur le fond, c’est très antidémocratique. Même la science politique dominante le reconnaît : des études ont montré que la grande majorité de la population n’a pratiquement aucun impact sur les politiques, parce qu’elle n’a pas assez d’argent pour influencer les politiciens ou engager des lobbyistes. Pratiquement, la seule façon pour eux de faire entendre leur voix est de perturber le bon fonctionnement des institutions, par exemple par des grèves ou la désobéissance civile. Nous l’avons vu avec les manifestations des gilets jaunes en France, et nous l’avons vu quand les contrôleurs aériens ont refusé de travailler et ont ainsi mis fin à la paralysie du gouvernement Donald Trump en janvier 2019. Nous vivons dans une oligarchie, une oligarchie mondiale, qui n’est pas beaucoup freinée par le processus normal du vote « démocratique ».

Mais le vote peut être un outil important de résistance, surtout s’il y a de véritables candidats d’opposition (comme Alexandria Ocasio-Cortez, par exemple). Dans ce cas, la société peut commencer à devenir un peu plus démocratique. Il reste donc essentiel pour la gauche de s’organiser sur le plan électoral, même s’il faudra un certain temps pour obtenir un grand gain politique.

Ne pensez-vous pas qu’une nouvelle crise du capitalisme est en cours ? Le système capitaliste n’est-il pas générateur de crises ?

Je ne suis pas économiste, mais n’importe qui peut voir que le capitalisme a une tendance profondément enracinée à générer des crises. Il existe une longue tradition d’érudits marxistes expliquant le pourquoi des crises de surproduction et de sous-consommation (entre autres causes) sauvages et à répétition des économies capitalistes : David Harvey, Robert Brenner et John Bellamy Foster sont des chercheurs qui ont accompli récemment un excellent travail sur le sujet. Cela tient en grande partie au fait qu’une « autonomisation capitaliste excessive », pour citer Harvey, conduit à une « répression des salaires » qui limite la demande globale, ce qui freine la croissance. Pendant un certain temps, le problème n’apparaît pas vraiment parce que les gens peuvent emprunter, et sont obligés d’emprunter de plus en plus. Mais l’accumulation de dettes ne peut pas durer éternellement s’il n’y a pas de croissance du revenu sous-jacent. D’énormes bulles de crédit apparaissent à mesure que l’emprunt devient incontrôlable et que les capitalistes investissent leur richesse colossale dans la spéculation financière, et les bulles s’effondrent inévitablement. Puis des choses comme la Grande Dépression et la Récession de 1929 se produisent.

Aussi horribles que soient les crises économiques, les gauchistes devraient reconnaître, comme l’a fait Marx, qu’elles offrent au moins de grandes possibilités d’organisation. Ce n’est que dans un contexte de crise à long terme et de déclin de la classe moyenne qu’il peut y avoir une transition vers une nouvelle société, parce que la crise force les gens à se rassembler et à réclamer des solutions radicales. Elle détruit également d’énormes quantités de richesses, ce qui peut amincir les rangs de l’hyper-élite. Et l’énorme mécontentement social qui résulte de la crise peut affaiblir la résistance réactionnaire à la réforme, comme ce fut le cas dans les années 1930 aux États-Unis. D’un autre côté, le fascisme peut aussi prendre le pouvoir dans de tels moments, à moins que la gauche ne prenne l’initiative.

Il n’y a pas d’espoir sans crise. C’est la leçon paradoxale et « dialectique » du marxisme.

Vous avez écrit un article évoquant la médiocrité d’Obama. Ne pensez-vous pas que l’actuel président des USA Donald Trump rivalise avec Obama dans la médiocrité ?

Dans la compétition pour savoir qui est le plus médiocre, peu de gens peuvent dépasser Trump. Il est juste une non-personnalité pathétique, une incarnation presque invraisemblable, stupide, ignorante, narcissique, apitoyée sur elle-même, cruelle et vulgaire de tout ce qui ne va pas dans le monde. Il est si loin en dessous du mépris que même parler de lui, c’est déjà s’abaisser soi-même. Donc en ce sens, je suppose qu’il est un « leader » approprié du capitalisme mondial. Obama au moins est un bon père de famille, et il est intelligent. Mais il manque presque autant de principes moraux que Trump, et il n’a aucun courage moral. Je ne sais pas quoi dire de quelqu’un qui a annoncé en 2014, alors qu’Israël massacrait des centaines d’enfants à Gaza, qu’Israël avait le droit de se défendre, et qui a ensuite approuvé l’envoi d’armes à cette nation criminelle en plein massacre à Gaza. C’est un mégalomane égocentrique sans morale.

Vous avez dit dans un de vos articles que le gouvernement US considère ses citoyens comme des ennemis en recourant à la surveillance généralisée. Le véritable danger ne vient-il pas de ce système qui espionne tout le monde ?

Je pense que Glenn Greenwald a raison de dire que peu de choses sont aussi pernicieuses qu’un état de « sécurité nationale » expansif. La surveillance en est un élément clé, facilitant la persécution des manifestants, des dissidents, des immigrants et des musulmans. L’État dit de « droit et d’ordre public » est un état de désordre extrême sans droit, dans lequel le pouvoir peut agir en toute impunité. Il commence à s’approcher du fascisme.

L’un des dangers de la surveillance d’État est qu’il pourrait fonctionner comme le panoptique de Jeremy Bentham : parce que les gens ne savent pas quand ils sont observés ou ciblés, ils se surveillent et se régulent tout le temps. Ils évitent de sortir des sentiers battus, étant des abrutis et des consommateurs obéissants. Tout faux pas pourrait les entraîner dans le trou noir de la bureaucratie de l’État policier. Ils intériorisent donc la soumission. Bien sûr, dans notre société, il y a bien d’autres façons de faire intérioriser l’asservissement aux gens. La surveillance n’en est qu’une parmi d’autres, mais elle est particulièrement vicieuse et dangereuse.

Une autre raison de s’inquiéter est que la capacité des sociétés Internet à « espionner » les utilisateurs leur permet de censurer le contenu, soit de leur propre initiative, soit sous la pression politique. Google, Facebook, Twitter et d’autres entreprises de ce genre censurent constamment les gauchistes (et certains à droite) et suppriment leurs comptes. Les critiques des crimes israéliens sont particulièrement exposées, mais ce ne sont pas les seules. La seule véritable façon de résoudre ce problème serait de rendre les sociétés Internet publiques, car les entités privées peuvent faire pratiquement tout ce qu’elles veulent avec leur propre propriété. Il est absurde que les gauchistes ne puissent se connecter, coordonner et construire des mouvements qu’avec l’approbation de Mark Zuckerberg et d’autres fascistes du monde des affaires. Il est également terrifiant qu’une alliance de surveillance puisse se développer entre les géants du monde des affaires et les gouvernements. C’est une autre caractéristique du fascisme.

Comment voyez-vous le traitement inhumain que subit Julian Assange et l’acharnement contre lui des administrations britannique et américaine ?

Comme l’ont dit les commentateurs de gauche, la persécution d’Assange est une attaque contre le journalisme lui-même et contre l’idée même de défier les puissants ou de leur demander des comptes. En ce sens, c’est une atteinte à la démocratie. Mais c’est à peu près toujours ce que font les structures de pouvoir, essayant de saper la démocratie et d’étendre leur propre pouvoir, de sorte que le traitement vicieux d’Assange n’est pas une surprise. Mais je doute que les États-Unis et la Grande-Bretagne puissent gagner leur guerre contre le journalisme à long terme. Il y a trop de bons journalistes, trop de militants, trop de gens de conscience.

Cette société capitaliste est basée sur la consommation mais elle se targue de concepts tels que « liberté d’expression », « droits de l’homme », « démocratie », etc. Ne vivons-nous pas plutôt dans un système fasciste ?

Je ne dirais pas que l’économie politique de l’Occident est vraiment fasciste. Elle a des tendances fascistes et ne se soucie certainement pas de la liberté d’expression, des droits de l’homme ou de la démocratie. Mais la société civile est trop dynamique et donne trop de possibilités d’organisation politique de gauche pour dire que nous vivons sous le fascisme. Le fascisme classique de l’Italie et de l’Allemagne était beaucoup plus extrême que tout ce que nous vivons actuellement, en particulier aux États-Unis ou en Europe occidentale. Nous n’avons pas de chemises brunes qui défilent dans les rues, de camps de concentration pour les radicaux, d’assassinats de dirigeants politiques et syndicaux, ou d’annihilation totale du monde du travail organisé. Il y a toujours la liberté de publier les opinions dissidentes.

Mais les grandes structures de pouvoir aux États-Unis aimeraient bien voir le fascisme sous une forme ou sous une autre et travaillent d’arrache-pied pour y parvenir. Et ils ont des armées d’idiots utiles pour exécuter leurs ordres. Les « libertaires » américains, par exemple, qui sont des millions de personnes, sont essentiellement fascistes sans le savoir : ils veulent éliminer l’État-providence et la réglementation de l’activité économique afin de libérer le génie entrepreneurial et de maximiser la « liberté ». Ils ne voient pas comment, dans ce scénario, les entreprises, auxquelles aucune force compensatoire ne s’opposerait, s’empareraient complètement de l’État et inaugureraient la tyrannie la plus barbare et globale de l’histoire. L’environnement naturel serait complètement détruit et la plus grande partie de la vie sur Terre prendrait fin.

Dans un sens du fascisme, les marxistes des années 1920 et 1930 diraient, comme vous le dites, que nous vivons dans un système plutôt fasciste. Pour eux, le terme désignait l’âge des grandes entreprises, ou plus précisément, la quasi-fusion des affaires avec l’État. Dans la mesure où la société s’approchait d’une dictature capitaliste, elle s’approchait du fascisme. Nous ne vivons pas littéralement sous ce genre de dictature, mais sans résistance déterminée, cela pourrait bien être notre avenir.

N’y a-t-il pas une nécessité de relire Karl Marx ? Comment expliquez-vous la disparition de la pensée critique dans la société occidentale ?

En fait, je pense qu’il y a beaucoup de pensée critique dans la société occidentale. La montée du « socialisme démocratique » aux États-Unis en est la preuve, tout comme la popularité de Jeremy Corbyn en Grande-Bretagne. La gauche se développe à l’échelle internationale, bien que la droite aussi. Mais dans la mesure où la société souffre d’un manque de pensée critique, les raisons ne sont pas très obscures. La pensée critique et éclairée est dangereuse pour les puissants, alors ils font tout leur possible pour la décourager. De nombreuses études ont examiné les méthodes d’endoctrinement du public par les entreprises et l’État, et l’ampleur de cet endoctrinement. Noam Chomsky est célèbre pour ses nombreuses enquêtes concernant la puissante « fabrication du consentement » ; l’une des leçons de son travail est que la fonction première des médias de masse est de garder les gens ignorants et distraits. Si les informations importantes sur les crimes d’État sont supprimées, comme elles le sont constamment, et que les puissants sont continuellement glorifiés, alors les gens auront tendance à être sous-informés et peut-être trop partisans de l’élite. C’est plus amusant, de toute façon, de jouer avec des téléphones, des applications et des jeux vidéo et de regarder des shows TV.

Les mécanismes par lesquels la classe des affaires favorise la « stupidité » et l’ignorance sont assez transparents. Regardez n’importe quelle publicité télévisée, ou regardez CNN ou Fox News. C’est de la pure propagande et de l’infantilisation.

Quant à Karl Marx : Il y a toujours une nécessité de lire Marx, et de le relire. Lui et Chomsky sont probablement les deux analystes politiques les plus incisifs de l’histoire. Mais Marx était aussi un écrivain tellement formidable qu’il est un pur plaisir à lire et qu’il est sans cesse stimulant et inspirant. Il vous rajeunit. Ses pamphlets politiques sur la France, par exemple, sont des chefs-d’œuvre stylistiques et analytiques. D’ailleurs, on ne peut tout simplement pas comprendre le capitalisme ou l’histoire elle-même si ce n’est à travers le prisme du matérialisme historique, comme je l’ai dit ailleurs.

Bien sûr, Marx n’avait pas raison sur tout. En particulier, sa conception et sa chronologie de la révolution socialiste étaient erronées. La « révolution », si elle se produit, sera, comme je l’ai dit plus tôt, très longue, puisque le remplacement mondial d’un mode de production dominant par un autre ne se fera pas avant deux décennies. Même à l’échelle nationale, le fait que les nations modernes existent dans une économie internationale signifie que le socialisme ne peut pas évoluer dans un pays sans évoluer dans plusieurs autres en même temps.

Je ne peux pas entrer dans les détails sur la façon dont Marx s’est trompé sur la révolution (comme dans sa notion vague mais trop étatiste de la « dictature du prolétariat »), mais dans Worker Cooperatives and Revolution je lui consacre quelques chapitres. Il est malheureux que la plupart des marxistes contemporains soient si doctrinaires qu’ils considèrent qu’il est sacrilège d’essayer de mettre à jour ou de repenser un aspect du matérialisme historique pour le rendre plus approprié aux conditions du 21e siècle, ce que Marx aurait difficilement pu prévoir. Ils n’honorent certainement pas le Maître en pensant en termes de dogmes rigides, qu’ils soient marxistes orthodoxes, léninistes ou trotskystes.

Vous êtes un humaniste et la condition humaine est centrale dans vos travaux. Etes-vous optimiste par rapport à l’avenir de l’humanité ?

Franchement, non, je ne le suis pas. Les forces des ténèbres ont trop de pouvoir. Et le réchauffement de la planète est une menace trop grave, et l’humanité n’en fait pas assez pour y remédier. Il vaut la peine de rappeler qu’à la fin du Permien, il y a 250 millions d’années, le réchauffement climatique a tué presque toute vie. Si nous n’agissons pas très vite, d’ici la fin du siècle, il n’y aura plus de civilisation organisée à protéger.

Et puis il y a le problème des milliards de tonnes de déchets plastiques qui polluent le monde, de l’extinction des insectes qui «  menacent la nature d’effondrement  », des conflits impérialistes dangereux entre grandes puissances, etc. Je ne vois pas beaucoup de raisons d’être optimiste.

Nous savons comment faire face au réchauffement climatique, par exemple. Mais l’industrie des combustibles fossiles et, ironiquement, les écologistes agissent de manière à accroître la menace. Selon de bonnes recherches scientifiques, comme le rapporte le nouveau livre A Bright Future (parmi tant d’autres), il est impossible de résoudre le problème du réchauffement de la planète sans accroître de façon exponentielle l’utilisation de l’énergie nucléaire. Contrairement à l’opinion générale, l’énergie nucléaire est généralement très sûre, fiable, efficace et écologique. L’énergie renouvelable ne peut pas faire le poids. Le monde a dépensé plus de 2 billions de dollars en énergies renouvelables au cours de la dernière décennie, mais les émissions de carbone sont toujours en hausse ! Ce niveau d’investissement dans l’énergie nucléaire, qui est des millions de fois plus concentrée et plus puissante que l’énergie solaire et éolienne diffuse, aurait pu nous mettre sur la bonne voie pour résoudre le réchauffement climatique. Au lieu de cela, la crise est en train de s’aggraver. Les énergies renouvelables sont si intermittentes et insuffisantes que les pays continuent d’investir massivement dans les combustibles fossiles, qui sont incomparablement plus destructeurs que le nucléaire.

Mais la gauche est catégorique contre l’énergie nucléaire, et il est très difficile même de publier un article qui lui soit favorable. Seuls des articles biaisés et mal informés sont publiés, à quelques exceptions près. La gauche est donc en train d’exacerber le réchauffement climatique, tout comme la droite. Pourquoi ? En fin de compte pour des raisons idéologiques : la plupart des gauchistes aiment l’idée de la décentralisation, la dispersion du pouvoir, le contrôle communautaire de l’énergie et l’anticapitalisme, et ces valeurs semblent plus compatibles avec l’énergie solaire et éolienne qu’avec le nucléaire. L’industrie nucléaire n’est pas exactement un modèle de transparence, de démocratie ou d’intégrité politique.

Mais le chroniqueur environnemental du Guardian, George Monbiot, a raison : parfois, il faut choisir un moindre mal pour en éviter un plus grand, dans ce cas-ci l’effondrement de la civilisation et probablement la plupart de la vie sur Terre. Est-ce là le prix que les écologistes sont prêts à payer pour pouvoir se vanter de leur vertu politique ? Jusqu’à présent, il semble que la réponse soit oui.

Nous, les humains, devons nous libérer de nos manières tribales, de nos façons de penser en troupeau. Nous devons être plus disposés à faire preuve d’esprit critique, d’autocritique et à cesser d’être aussi complaisants et conformistes. En fait, la jeune génération semble montrer la voie, par exemple avec Extinction Rebellion et toutes les formes exaltantes de militantisme qui émergent de toutes parts. Mais il nous reste encore un sacré bout de chemin à parcourir.

Je n’ai pas perdu espoir, mais je ne suis pas optimiste. Les vingt ou trente prochaines années seront les plus décisives de l’histoire de l’humanité.

Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen

Qui est le Dr. Chris Wright ?

Chris Wright est titulaire d’un doctorat en histoire américaine de l’Université de l’Illinois à Chicago, et il est l’auteur de Notes of an Underground Humanist et Worker Cooperatives and Revolution : History and Possibilities in the United States.

Son site web est www.wrightswriting.com.