Je ne suis pas d’accord sur votre définition de la décroissance : La décroissance n’est pas un système politique ! Celle-ci va arriver (en réalité elle est déjà là) pour différentes raisons : Le manque d’énergie bon marché, les matières premières, le changement climatique, mais c’est surtout le vieillissement de la population qui est, et de loin, le principal obstacle à la croissance (Les chinois auront le même problème un peu plus tard). Donc, oui il faut trouver un système politique qui permet une meilleure répartition des richesses et de limiter notre impact sur l’environnement. Mais je pense qu’il faut oublier le principe de croissance en occident simplement parce que ça n’arrivera plus, même avec un système à la chinoise...

A mon avis les manifestations "climat" sont du fayotage subtil, déguisé en contestation. Certains gilets jaunes sont confus au point de chercher une convergence des luttes avec n’importe quoi. Mais d’autres, plutôt villageois ou habitants des petites villes, sont très informés ... Par exemple, ils savent que certains navires de la marine marchande polluent comme 55 millions de bagnoles et qu’il y en a 60 000 ! Ils savent aussi que l’industrie allemande qui trouve rigolo de cramer de la lignite est hyper polluante à l’échelle planétaire ! Alors ils savent aussi que la diabolisation des bagnoles et du diesel est une ineptie. Ils savent que les 15 % les plus riches d’entre nous sont responsables de 70 % des pollutions, y compris celle produite par le CO2 ( villas et piscines bien chauffées, voyage en avion, hôtels ... ). Ils savent que l’armée est un hyper pollueur. Ils savent donc que Jadot - Hulot et de Rugy se foutent de notre gueule ! Et que ces manifs climat n’ont rien de sympathique car elles ne préconisent pas les vraies solutions et posent uniquement le problème du climat pour mieux absoudre tous les autres poisons générés par le capitalisme.
Guillaume SUING, dont j’apprécie les articles me surprend lorsqu’il approuve les bagnoles électriques qui sont laides, chères, dysfonctionnelles et polluent plus que les pires diesel !

-" Toutes les terres, toutes les ressources naturelles doivent appartenir à l’Etat, garant du peuple, et non à des privés."
Cet article souligne la pseudo-parenté apparente entre le "socialisme dans un seul pays" de Staline et la politique en vigueur en Chine depuis Deng xiao Ping (1979). Sauf qu’une nuance est occultée : le fait que l’exploitation de la terre, toujours nationalisée, est confiée en usufruit gratuit, à des paysans très souvent à titre privé, qui ne peuvent en jouir librement que tant qu’ils la travaillent...

S’est-il passé quelque chose à l’Académie française ? N’écrit-on plus la Chine et les Chinois ? Les Chinois n’est-il plus un nom propre (comme les Français d’ailleurs ) ? Ai-je loupé un épisode ?

"grands chantiers publics, reconstruction de villes entières, détournement partiels de fleuves, etc. supposent une liberté absolu des politiques publiques sur le terrain sans indemnisations" ?.
Hé ben dites-donc ! On te fout dehors, tu prends ton baluchon et tu t’en vas ?
Quant à la pertinence de ces grands chantiers, on peut douter. Prendre l’eau à Pierre pour la donner à Paul, agir massivement, détruire, construire, bouleverser, la nature pourra dire merci. Combien de dizaines d’années pour trouver un équilibre (qui n’aura rien de "naturel").

Avant de lire ce texte j’étais dans l’ignoble injonction petite bourgeoise. Maintenant, je suis dans l’admiration de la bonté et de la clairvoyance du PCC qui nous protège tous de la menace du Désert.
Merci Mr Suing de m’avoir éclairé de la profondeur de votre réflexion.

@Assimbonanga / Le South - North water transfert a déjà fait renaître des zones humides, des ruisseaux et des étangs qui avaient disparu ... On peut donc imaginer et réaliser des "réparations" de la nature avec des moyens industriels ! Voir aussi la reconstitution de la forêt de Saihanba et l’afforestation du plateau de loess. Tu as cependant raison sur un point, des effets pervers peuvent apparaître, les terrasses du plateau de loess sont souvent trop humides car ils ont creusé trop de swales. Alors ils vont devoir corriger ! C’est la vie !

Je ne trouve pas mal de reboiser pour empêcher la désertification et donc j’applaudis et espère que des essences variées sont mélangées qui offriront une opportunité à d’autres plantes de revenir.
Jusqu’alors je ne savais pas quoi penser au sujet de la Chine, surtout que j’entendais des louanges par les internautes du GS. Mais ce texte par la froide brutalité de sa description, commence à m’éclaircir les idées. Une ZAD peut-elle exister en Chine ? N’est-ce pas totalement exclu ? Quid de la petite paysannerie , est-elle protégée ?
Je crains que non. Quant à la décroissance, il me semble que c’est la seule issue, mais une décroissance globale et non un empêchement des pauvres à sortir de la misère. Or l’industrialisation et la publicité semblent se déployer en conquérantes. Comment un petit noyau de dirigeants seraient plus clairvoyants et se permettent-ils de décider de détourner, tout simplement, des fleuves ?
@CN46400, "l’exploitation de la terre, toujours nationalisée, est confiée en usufruit gratuit, à des paysans très souvent à titre privé, qui ne peuvent en jouir librement que tant qu’ils la travaillent... : cela me semble justifié : la terre à ceux qui la travaillent ! Ce n’est pas le point le plus épineux de la Chine. En Hollande ou au Larzac de tels systèmes existent. NDDL aurait pu être aussi un prototype.
NOTEZ : à NDDL le harcèlement policier n’a pas cessé. Donc, toute ressemblance entre un black bloc sur les Champs Elysées et un zadiste écœuré n’est peut-être pas fortuite. https://zad.nadir.org/spip.php?article6427

Il faut encourager ceux qui essai d’améliorer les choses, plutôt que de critiquer et ne rien faire.

@ Assimbonanga / Le programme chinois de reforestation est fini depuis longtemps ! Et depuis longtemps ils accomplissent un programme d’aforestation ( cad foutre des millions d’arbres - tiges - buissons là où la nature n’avait rien fait d’intéressant ! ). Il faut souvent détruire les éco systèmes chiants, laids ou stériles pour se débarrasser des problèmes ( détruire le plateau de loess = niquer la gueule du "dragon jaune" / sols trop humides au sud détruits pour créer des sols fertiles au nord, ...etc. ). C’est comme pour sauver le kakapo, il a fallu modifier totalement une île pour qu’elle devienne un biotope idéal, non ? L’humanité elle même étant une ineptie de la nature ( inadaptation / survie improbable ), elle sert cependant à corriger les très nombreuses erreurs de la nature, à son profit pour le moment, et au profit de la nature elle même de plus en plus.

@ Assimbonanga
On se comprend mal, je préfère, et de loin, la solution agricole chinoise à celle des kolkozes et sovkozes staliniens....

@Georges, une zone peut redevenir humide mais elle ne peut pas reconstituer les 1000 années précédentes de tourbes, micro-organismes et tous les animaux, de la larve à l’insecte, du petit oiseau au mammifère originel, ne reviennent pas forcément du néant.
J’ai le sentiment que la lutte du Larzac, si elle s’était produite en Chine, aurait débouché sur une répression sans merci. Y a-t-il des exemples prouvant le contraire ?

@Georges, tu dis que "On peut donc imaginer et réaliser des "réparations" de la nature avec des moyens industriels !" Je ne crois pas. On crée autre chose. La biodiversité n’a plus qu’à se débrouiller !
Et on déplace aussi beaucoup de populations pour construire des routes, des villes neuves. On efface d’autorité toute une vie locale et une culture. On fabrique des déracinés. Quoi qu’on fasse, rien n’est anodin.
C’est sans doute la culture issue des grandes dynasties chinoises où les peuples n’ont plus qu’à se ramasser. Mais au stade industriel, c’est encore plus dévastateur. Il faut beaucoup de résilience et de fatalisme pour s’adapter. Sans doute les Chinois en sont-ils dotés, depuis le temps ! Les biotopes moins...

@ Assimbonanga / Connais tu le travail de permaculture scientifique de Sepp HOLZER ? Dans la région la plus froide d’Autriche il a multiplié par 8 la bio diversité naturelle d’un versant de montagne et par 20 ou 30 la biodiversité globale. Il s’amuse même a récolter quelques citrons issus d’arbres plantés dans les haies au bord des chemins et protégés du gel par des buissons ! Alors j’en conclus que nous pouvons faire mieux que la nature ! NB : Le travail de Geoff LAWTON est encore plus impressionnant !

@Georges, tu dis que "L’humanité [...] sert cependant à corriger les très nombreuses erreurs de la nature, à son profit pour le moment, et au profit de la nature elle même de plus en plus."
En effet ! C’est ce qu’on voit actuellement ! :))
Les glaciers, la banquise, les îles submergées et les espèces disparues en témoigneront devant l’Éternel.
Et devant nous quand nous les rejoindrons.
Plus qu’une dizaine d’années de patience !

@CN46400, en fait je manque de compétences sur le sujet. C’est pourquoi je vais opter humblement pour mon fermer ma bouche pour l’instant. ;)

L’idéalisme et le pragmatisme ne sont pas toujours antinomiques. La preuve : les expériences concrètes effectivement de Geoff LAWTON soulignées par Georges Sporri qui, à partir d’une idée qui aurait pu paraître au départ farfelue, ont obtenus des résultats stupéfiants. La Chine a certainement assez de ressources humaines et de bouches à nourrir pour montrer au monde des pistes à suivre afin de penser et instaurer un système écologique durable. Pour le réaliser à l’échelle nationale et internationale, je serai plutôt d’accord avec les paramètres politiques de base soulignés en caractères gras dans l’article. Le libéralisme de nos bourgeoisies occidentales présenté comme indissociable de la démocratie tout court est le mythe pollueur le plus grave et le plus destructeur sur terre.

Une chose est sûre : pas de progrès dans ce domaine sans une réelle planification écologique, organisée à l’échelle de l’État et sur le long terme ; de ce point de vue, le modèle chinois est effectivement impressionnant.
Ce qui n’empêcherait pas chez nous, bien au contraire, les initiatives locales (permaculture, biodiversité, lutte contre les pollutions..), comme en témoigne en tout cas en Chine

l’actuelle explosion de milliers d’associations citoyennes de protection de l’environnement partout dans le pays.

Les capitalistes -car ce sont eux- ont arbitrairement et politiquement posé que la santé économique et sociale d’un pays se mesure à son "taux de croissance". En clair la croissance signifie que chaque année le pays doit produire et consommer plus que l’année précédente, absurde ? oui, en effet.
Il faut cesser de présenter les mal nommés (même si c’est c’est leur faute) "décroissants" comme les idiots utiles du capital. Un instant de réflexion et d’attention à leur discours indique combien ils sont à l’opposé de la société de consommation/du capital.
Revenir aux fondamentaux : réduire le temps de travail, vivre plus. Réduire la production, la consommation parfaitement inutile, superflue et néfaste (déchets, aspects sanitaires, etc). Le productivisme de droite comme de gauche n’a d’autre sens que d’enrichir encore les capitalistes.

Pour ce qui est de la politique écologique menée par le gouvernement chinois : chapeau sur bien des points. Particulièrement de la part d’un pays soumis à l’agression/pression continue des US et ses valets de l’Otan. Mais de là à s’emballer pour ce qui ressemble bien trop à du capitalisme d’état...plus d’un pas.

@Assimbonanga / Je n’ai pas dit que les problèmes graves causés par le capitalisme n’existaient plus. J’ai juste voulu saluer les très nombreuses tendances qui existent pour réparer et améliorer la nature. Le Pakistan a planté 1 milliard d’arbres dans une zone montagneuse aride, pas pour exploiter le bois dans 30 ans mais pour créer un micro climat plus humide. C’est de ce type d’activités que je voulais parler (forêts de Lilengo ...etc.).

Cet article montre parfaitement que gauche productiviste et droite du capital sont d’accord sur l’essentiel : notre mode de vie industriel n’est pas négociable. Car si l’on sort de la bipolarité qui consiste à mettre en opposition les gros porcs que sont les US et les vertueux champions de l’écologie industrielle et regardons l’évolution globale, nous ne pouvons que constater un fait têtu : le rythme de l’extermination du vivant par notre mode de vie ne cesse d’accélérer et ceci justement grâce à toute ces nouvelles technologies industrielles soit-disant vertes, durables ou renouvelables. Ce qui implique que l’écologie ne sera jamais industrielle.

En effet, pour fabriquer un panneau solaire photovoltaïque, il faut des mines disséminées sur l’ensemble de la planète, des voies de communications, des usines pour transformer les matières premières en composants, des usines d’assemblage, des points de vente, des importateurs, des monteurs, des consommateurs, bref il faut toute une infrastructure industrielle qui vient s’ajouter à celles existantes. Le même est vrai pour les éoliennes et pour toutes les autres sources d’énergie soit-disant renouvelables.

Quand on dispose de cette énergie renouvelable, un double constat s’impose. D’abord elle ne sert pas à économiser les énergies non renouvelables mais simplement à fournir plus d’énergie à la société industrielle de consommation, d’exploitation et de destruction de masse. Ensuite elle sert à faire fonctionner toutes sortes de biens de consommation dont la production est tout sauf respectueuse de la Nature car tout autant dépendante des infrastructures industrielles.

Tout ceci se passe dans un contexte où l’emprise de notre mode de vie industrielle sur le vivant, soit son infrastructure à base de mines, de voies de communication et de construction de toutes sortes ne cesse d’augmenter et est déjà de loin la première cause de destruction du vivant.

Tout ceci se passe aussi dans un contexte qui est celui du productivisme industriel, lequel implique une haute hiérarchisation du travail, hiérarchie qui s’ajoute aux hiérarchies préexistantes basée sur la richesse et le pouvoir et les renforce. On le voit avec les enfants esclave dans les mines d’Afrique et d’Asie ou dans les plantations de cacao (liste non exhaustive). On le voit avec les conditions de travail dans les centres de recyclage en Afrique où un ouvrier de 25 ans fait figure d’ancêtre. On le voit à la façon dont des pans entiers de la classe ouvrière, ayant accès aux bienfaits de la société industrielle de consommation et à son échelle de pouvoir, sont parmis les ennemis les plus acharnés de tout progrès social ou environnemental.

Au total cela montre que, de la gauche productiviste à la droite du capital, les politiques et les peuples sont presque totalement hypnotisés par ce progrès industriel mortifère qui a déjà niqué au moins 60 % du vivant et qui produit déjà plus d’esclaves que la traite des noirs. L’industrialisation est une catastrophe écologique et sociale qui doit être stoppée. Avec 60% du vivant déjà exterminé et le rythme de cette solution finale appliquée au vivant qui s’accélère avec chaque nouvelle technologie industrielle, Hitler avec ses chambres à gaz fait figure d’amateur en comparaison et l’alternative n’est plus le communisme ou la barbarie mais l’industrialisation ou la vie. Il n’y a donc qu’une seule solution, comme pendant la lutte contre le nazisme, c’est d’entrer en résistance.

Je comprend ce point de vue mais il me semble que le "productivisme de gauche" a déjà réussi à sortir des centaines de millions de chinois de la pauvreté, grace à ce "taux de croissance" dont le PCC ne fait visiblement pas un dogme, comme dit dans l’article : la planification écologique sur le long terme, comme les améliorations dans la rémunération et le droit du travail ont un coût, et l’excroissance privée ou capitaliste d’Etat permet au moins de compenser ces coûts même si parallèlement on déplore l’accroissement des inégalités sociales. En tout cas quoiqu’on pense de la Chine, j’ai voulu insister simplement sur le fait que ce que demandent les manifestants "pro-climat" au gouvernement... n’est autre (à moins d’être franchement de mauvaise foi) que ce que cherchent à mettre en oeuvre le PCC (avec bien des difficultés qu’on ne peut cacher).
L’agroécologie cubaine, sans pesticides, est d’ailleurs d’une certaine façon productiviste elle même, dans un autre contexte, puisqu’elle tente de produire toujours plus pour passer de 75% à 100% de satisfaction des besoins alimentaires de la population.

L’agroécologie cubaine, sans pesticides, est d’ailleurs d’une certaine façon productiviste elle même, dans un autre contexte, puisqu’elle tente de produire toujours plus pour passer de 75% à 100% de satisfaction des besoins alimentaires de la population.

C’est l’auto-suffisance. Elle semble souhaitable, vitale plutôt. Ce qui est productiviste c’est de produire pour exporter. Non ?

Comme toujours, je suis d’accord avec Dominique qui a beaucoup de talent d’écriture, de surcroît. J’ajoute que même les meilleurs d’entre nous concourent à la grande destruction, ne serait-ce qu’en adhérant à l’internet, à la téléphonie mobile, en téléchargeant des films, en regardant la télé et en écoutant la radio via internet qui font chauffer d’immenses data centers, ou avec la domotique qui pour allumer le plafonnier des wc passe ses ordres par dessus la calotte glacière ! Nos concerts de musique sont amplifiés, l’industrie du cinéma et des séries TV ne cesse de croître... Chauffe, chauffe, petite planète, même les écoliers vertueux du vendredi participent et tous les artistes chauffent et même le concert place de la République. Il aurait fallu rien que des groupes acoustiques et des mini-bals répartis aux quatre coins.

@Guillaume Suing
Merci pour votre réaction et votre article instructif, quelques bonnes munitions.
Car ailleurs, par défaut, je défendrai l’expérience chinoise mais puisque nous sommes ici entre camarades, je rappelais que la Chine ne répond plus à la définition communément admise d’une économie socialiste/communiste.
Contrairement à ce qu’affirmait la propagande occidentale les soulèvements à l’origine des évènements de Tian’anmen étaient le fait de citoyens déplorant la trahison des principes socialistes/communistes. Ce type de soulèvements n’ont pas lieu à Cuba. Bien que l’île lorgne sur le modèle chinois, jusqu’ici pas de trahison, pas de classe d’hyper-riches, etc. et au niveau de la solidarité internationale : un exemple, si pas l’exemple.
Là où il y a un malentendu c’est quand vous écrivez ; "L’agroécologie cubaine, sans pesticides, est d’ailleurs d’une certaine façon productiviste elle même, dans un autre contexte, puisqu’elle tente de produire toujours plus pour passer de 75% à 100% de satisfaction des besoins alimentaires de la population."
à 100% des besoins rencontrés c’est l’autosuffisance, un objectif légitime et sain, un équilibre. L’arnaque du dogme de la croissance tient dans le fait de persuader les spectateurs que leur confort précaire (quand ils en ont) tient lui dans les % excédentaires à ces 100%. Que ces quelques % -qui assurent toujours plus de profit aux nantis d’ici ou de Chine- justifient austérité, sacrifices, dont celui du vivant.
réduction du temps de travail ! ici comme ailleurs.
BàV.

Cher ACT nous sommes bien d’accord, l’autosuffisance alimentaire en chine comme à cuba ou ailleurs ne peut être qualifié de "productiviste" (produire "trop" c’est à dire etre assoiffé par le profit et non par la production en tant que telle). Je réagissais à l’étrange néologisme de "productivisme de gauche", notion que je ne comprend pas bien.
Il est clair que par exemple à Cuba, un kolkhoze "bio" qui marche bien s’étend en surface, en diversité de production, en nombres de travailleurs et donc inmanquablement en production d’aliments. Doit-on considrer une telle "croissance" comme productiviste alors qu’elle ne sert qu’un intérêt de souveraineté nationale, donc un intérêt fondamentament révolutionnaire ?
S’il y a en Chine des tendances à l’exportation de capitaux (je ne parle pas de l’exportation de marchandises qui me parait normale et ne doit pas y êtr econfondue pour conforter une qualification hative d’impérialisme chinois), ce sont clairement des effets du développement du capital, que personne ne nie même chez les apologistes de la chine. Je vous conseille la lecture de "lachine est elle capitaliste" remy Herrera Ed Critiques, je suis en train de le lire et c trés instructif !

@ act
"Chine ne répond plus à la définition communément admise d’une économie socialiste/communiste."
Le pb est dans la définition du "communément admise". Depuis que Marx et Lénine ont montré que la bourgeoisie "a joué un rôle éminemment révolutionnaire" (KM) et que le rôle historique du capitalisme est l’accumulation primitive du capital (Lénine-NEP) on sait que la révolution socialiste est d’abord, et avant tout, la prise du pouvoir d’état par les intérêts du prolétariat au détriment des intérêts de la classe bourgeoise.
En Chine le capitalisme accumule, sous le contrôle de l’état, du capital sous toutes ses formes, capitaux bien sûr, mais aussi des moyens de production modernes et forme un prolétariat, ceux qui doivent travailler pour vivre, de hautes compétences.

La Chine ne peut être ni socialiste ni communiste / Socialisme = économie mondiale planifiée / Communisme = disparition des nations et abondance / Les dépenses militaires chinoises = 30 % des dépenses militaires des USA. Ces dépenses sont forcément financées par l’exploitation du prolétariat au détriment d’autres services publics ou activités d’aménagement des territoires.
Est ce que la Chine est "socialiste" dans le sens "lutte pour le socialisme" (comme Cuba) ?

@ Georges Sporri
Selon Marx et Engels, le socialisme ne supprime ni les classes antagonistes, ni les contradictions entre les nations. Par contre il assure, dans l’état, la prééminence des intérêts du prolétariat (dictature) sur ceux de toutes les autres classes sociales, bourgeoisie notamment. La devise socialiste est : "A chacun selon son travail", qui devient, avec le communisme : "A chacun selon ses besoins". Ce qui suppose la disparition des contradictions d’intérêts de classes et de nations, donc des états, de leurs polices et armées. Le plan, comme le marché, ou un mix des deux, est donc un moyen mais pas un critère ni du socialisme, ni du communisme.
Le communisme n’a donc jamais été à l’ordre du jour, seul le socialisme l’a été. Mais comme les révolutions socialistes n’ont, pour le moment, triomphé que dans des pays faiblement développés, elles ont dû attaquer la politique par l’accumulation primitive du capital sans le capitalisme en URSS après la NEP, et avec le capitalisme d’état dans la Chine de Deng Xiao Ping...

La Chine ne s’est-elle pas déjà offerte un port en Grèce et ne va-t-elle en faire de même dans deux ports italiens ? Communisme, socialisme, bob, bof, bof. Il y a avant tout l’espère humaine qui est régie par des règles comportementales un peu toutes semblables sur tous les continents et qui concourent toutes à assouvir des appétits, faire du commerce, s’enrichir et , ce faisant, creuser des inégalités, et des mines.
Chaque pays a ses charmes , merveilles, particularités historiques et ses nobles conquêtes mais lorsque je vois la reconnaissance faciale généralisée, la notation des qualités civiles, les grands chantiers décidés sans que les autochtones n’aient leur mot à dire, les boutiques de luxe, les hôtels de grands luxe dans de hautes tours comme ailleurs, que l’ordre et la propreté règnent dans les rues à la plus grande admiration du résident français, je me demande, n’est-ce pas, si l’ordre et l’obéissance ne sont pas la première vertu de cet empire.
Serait-il possible d’avoir des exemples de camps retranchés qui s’opposent à l’Ordre ? Quelque zad, collectivité marginale, squatt, Larzac ? Je suppose que là-bas les mêmes causes ont les mêmes effets et que la dépossession engendre la re-possession. Il devrait donc y avoir les mêmes foyers de résistance qu’ici.

@CN46400
George a mieux formulé la chose :"Est ce que la Chine est "socialiste" dans le sens "lutte pour le socialisme" (comme Cuba) ?"
Je connais mal la situation chinoise, d’où mon intérêt pour l’article, car j’imagine que la distorsion entre la réalité et l’image qui est donnée de la Chine par "nos" médias est au moins aussi importante que celle qui prévaut dans la cas cubain que je connais mieux.
L’expérience cubaine est loin d’être parfaite mais comme écrit ci-dessus mon impression est qu’elle tend nettement plus vers le socialisme et le communisme, que celle menée en Chine. Qui me semble s’approcher plus encore du "capitalisme d’état" que l’URSS d’antan.
D’après le peu d’informations fiables dont je dispose au sujet de la Chine, l’implication, la participation concrète de la population y est bien moins importante et décisive qu’à Cuba. Le pouvoir chinois semble aussi beaucoup plus répressif envers l’opposition. S’il existe bien des "privilégiés" à Cuba, l’écart entre leur situation et celle de la population moyenne parait minime entre le fossé qui sépare le prolétariat et la classe moyenne en Chine ou le gouffre qui les sépare des riches et hyper-riches.
Ce qui ne m’empêche pas de me réjouir du fait que la Chine, par ses choix, existe, résiste, avance et ouvre quelques pistes intéressantes pour l’avenir. Mais pas que, quelques belles saloperies dont elle n’a pas le monopole comme la pseudo "smart-city" et le cybercontrôle...
BàV

@ act
Cuba (11millions habs) ne peut pas se comparer avec la Chine (1400 millions habs). L’île vit, survit, dans des condition incomparables contre un blocus vieux de presque 60 ans. Son histoire n’est comparable avec aucune des situation existantes où ayant existé pour un régime socialiste. Il y a beaucoup à apprendre à Cuba mais très peu à copier puisque l’autarcie qui lui est imposée n’a pas été choisie, comme dans l’URSS de Staline, mais imposée par un état voisin, chef de l’impérialisme mondial. Du coup, la lutte politique prend le dessus, et le garde pendant six décennies, puisque l’accumulation primitive du capital y est entravée. Mais personne ne peut nier l’inflexion apparue avec la collaboration de la Chine et du Vénézuéla....
Ni Fidel, ni Raoul n’ont soutenu que la société humaine pouvait devenir socialiste, et même communiste, en sautant la phase capitaliste, comme on l’a entendu à Moscou après Staline !

Et surtout, entre Chine et Cuba, il y a une différence de taille.
Chine : 2018, 1 394 102 196 habitants
Cuba : 2016, -----11 179 995 habitants
C’est incomparable ! Il me semble que cela explique que la Chine fonctionne comme un empire, impitoyable, alors que Cuba peut s’arranger entre personnes qui délibèrent. D’ailleurs je trouve quasi miraculeux que Cuba résiste encore.

Bien sûr, les tailles des pays, celle des populations, je comptais le signaler dans mon commentaire précédent pour devancer la réplique mais distraction...et bardaf...Par contre j’ai précisé qu’ajd Cuba "lorgne" vers la Chine, je peux ajouter que depuis Raoul, beaucoup (trop ?) de concessions ont été faites au marché, au capitalisme.
Mais je ne pense pas que le fait que la Chine soit bien plus grande et sa population radicalement plus nombreuse, justifie une participation moins importante de cette population dans le processus décisionnel (aka la démocratie, qui est plus réelle à Cuba qu’en France), une répression plus sévère de l’opposition ou l’existence d’une classe d’hyper-riches.
Si j’invoque Cuba c’est moins pour comparer ce qui ne l’est pas sur bien des points mais pour expliquer pourquoi, bien qu’ailleurs je prendrai la défense de la Chine, je n’irai pas jusqu’à la citer comme modèle -écologique, social, démocratique et socialiste- comme je peux le faire avec Cuba. Outre les raisons que vous avancez, CN et Assi, il y a aussi le rôle historique et l’influence des anarchistes dans la révolution et la culture cubaine.
Cela écrit, actuellement je ne vois ni Cuba ni la Chine "aménager" le capitalisme en forme de socialisme mais l’inverse.

@act
La Chine, et Cuba quand elle le peut, utilisent le capitalisme pour obtenir ce pourquoi il est fait, et qui n’existe pas complètement dans ces deux pays, comme dans beaucoup d’autres, Occident mis à part, à savoir l’accumulation primitive du capital. Par contre, dans ces deux pays, contrairement à ce qui existe ailleurs, les intérêts bourgeois ne gouvernent plus l’état.... C’est la raison essentielle de l’hostilité occidentale contre ces deux pays !

Peut-être ce livre est intéressant à lire. Voir sa présentation ici :
https://youtu.be/Pu5uY1Ty58A

... et cette vidéo : Pierre Rousset : « Il n’y a rien de communiste dans ce modèle chinois dirigé par des milliardaires » https://www.youtube.com/watch?v=8PZykT0Yb1U

Un graphique très intéressant (publié dans Nature) qui va un peu dans le sens de l’article :
https://www.nature.com/articles/d41586-017-07418-y

On voit qu’en réalité les 40% les moins riches des Etats-Unis ont des émissions de CO2 presque 2 fois plus importante que les chinois les 10% les plus riches ! Et qu’en moyenne par habitant la Chine et l’Inde émettent 5 fois moins de CO2 que l’Europe et 10 fois moins que les Etats-Unis. Sans compter les émissions délocalisées ! Car comment peut-on rationnellement attribuer les émissions de produits fabriqués en Chine exportés ensuite en Europe et aux US...à 100% à la Chine ? C’est malhonnête et c’est pourtant ainsi que sont comptés les émissions traditionnelles : par lieu géographique de production. Comptons 20% de moins aux Chinois d’emissions de CO2 et 20% de plus aux Européens et etatsuniens en prenant en compte les lieux de consommation (voir par ex : https://www.pnas.org/content/107/12/5687).

Par ailleurs, les chinois sont (ou pas loin de l’être) les plus gros producteurs de recherche en écologie, sciences de l’environnement au Monde avec une très grande qualité, les instituts de recherche bénéficient de larges subsides et sont en pleine croissance (contrairement aux notres en Europe sur ces thématiques). Des mégaprojets de reforestation et de stockage de carbone y ont lieu.

Pour rappel : le CO² n’est pas le problème, puisque les végétaux en vivent. On parle beaucoup moins des autres émanations, dont certaines sont très dangereuses, mais sont une source de profits monstrueux pour certains.

@ assimbonanga
Pierre Rousset, ancien assistant parlementaire d’Alain Krivine, fondateur de la LCR, est trotskiste. Et comme tel ; en opposition totale, comme le PCRF, avec le PCC, et ce depuis Mao. Ils ont toujours dénié aux chinois d’être vraiment communistes, situation aggravée avec Deng Xiao Ping,
Cette accusation découle de la conception de la NEP qu’à défendu Trotsky après son échec devant Staline. Alors qu’il était en phase avec Lénine sur le sujet, il a alors présenté ce concept, à la manière de Staline, comme une politique provisoire, pour sortir de la guerre civile, mais surtout pas comme un moyen de créer un prolétariat de hautes compétences à partir d’une collaboration avec les capitalistes occidentaux. Alors que Lénine n’avait jamais caché que la NEP durerait "plusieurs générations" .
Avec comme résultat net aujourd’hui, que les trotskistes actuels considèrent le PCC comme un parti de "grands capitaliste". Comme du temps du post stalinisme, les trotskistes sont, à propos du PCC (Mao ou Deng) , sur la même position que le PCRF....

Pour rappel : le fait que le CO2 fertilise les plantes provient de publications scientifiques qui ont amplement accumulé, par diverses méthodes d’analyses, des éléments permettant de l’affirmer. Avec les mêmes procédures scientifiques, il a été établi que le CO2 était un gaz à effet de serre, largement responsable du réchauffement climatique, de l’acidification des océans et autres impacts largement négatifs notamment pour les pays du Sud. CO2 émis par le système et la logique économiques actuels, par certains humains bien plus que d’autres (les riches, voir graphique plus haut). Dans la dernière décennie, de nombreuses études montrent que si le CO2 seul augmente en moyenne la biomasse des cultures, il en réduit le contenu en nutriments, fer, protéines, zinc...sans compter que la température allant en augmentant (dû au CO2) dans les Tropiques et dans les Pays du Sud, les rendements vont être substantiellement réduits pour le mais, le riz...Bref, les effets marginaux positifs du CO2 sont très très largement anéantis par les immenses impacts négatifs. Rappelons que ni la Chine, ni Cuba, ni les pays latino-américains ne remettent en cause l’effet négatif du CO2 et du réchauffement climatique (étant également les principaux perdants des émissions capitalistes), contrairement à Trump et aux Etats-Unis toujours à la pointe du progressisme.

@BQ
En Chine, comme partout, le réchauffement est incontestable et incontesté. Mais en Chine, comme partout, la cause (CO2) n’est qu’une hypothèse qui rassemble plus de 90% des avis autorisés. Mais 90%, c’est une large majorité mais pas suffisante pour en faire une vérité scientifique. Celle-ci ne sera incontestable que lorsque le phénomène pourra être soit reproduit en laboratoire, ou soit constaté objectivement. Il m’est toujours désagréable d’entendre les représentants du GIEC, Jouzel notamment, utiliser cette fausse certitude, pour plaider leur opinion. On est les plus nombreux, donc on a raison....

@CN46400, merci pour ta tentative de me cultiver. Pas sûr que je mérite à cause de ma tendance cancre, mais tu fais bien. L’Histoire est touffue, ça en fait des choses à mémoriser. Et moi qui ne vois que la résultante actuelle, cet entretien capté par Regards. On fait ce qu’on pneu ! Je te redis quand même merci pour ton intérêt.

Elément à porter au dossier :
LA CHINE CONQUIERT L’EUROPE PAR LE SUD
Emission Le Média TV
https://www.youtube.com/watch?v=_M-GC0fDtCs

Et en attendant de préserver leur environnement « national », les chinois continuent leur exploitation intensive avec chlordecone et glyphosate, inondent les campagnes d’emballages agricoles plastiques, multiplient les barrages hydroélectriques sur des eaux déjà saturées, pillent les sols et les domaines forestiers, favorisent le braconnage des espèces protégées et la prostitution/traite des jeunes-filles issues des ethnies minoritaires... Tout ça, a l’instar de la possible contamination radioactive du Tibet, pas plus loin que quelques kilomètres du "sanctuaire" chinois et du sacro-saint conseil des sages immortels du PCC : même les touristes chinois de classe moyenne qui voyagent au Laos s’en trouvent stupéfaits ! "Le temps béni des colonies !"