un nombre comme UN, DEUX est une abstraction. Un homme ou une femme sont des êtres de chair et d’intelligence. Ils sont capables de concevoir la fiction UN ou la fiction CENT. Par contre, UN ou CENT n’ont aucune existence concrète et ne peuvent imaginer un homme ou une femme.

Entre la démonstration soi-disant mathématique et la réalité charnelle, il y a donc un univers.

L’homme et la femme sont égaux en Droit et en dignité. Il ne s’ensuit pas qu’ils sont identiques, interchangeables. L’humanité a mis des milliers d’années à penser, à cogiter, à mettre des noms sur les choses et les idées en vue de les distinguer, de les classer, de les ordonner, etc. En somme de sortir de la confusion. Et hop ! Une équation arithmétique aussi primaire que démagogique et ce travail millénaire est annihilé.

Si on fait attention aux notions mises en jeu, tout devient plus clair. Commençons par distinguer la filiation biologique de la filiation sociale. Seule cette dernière compte au niveau du droit (et je pense que c’est le cas dans toutes les sociétés. Il faudrait qu’un anthropologue confirme).

Je ne suis le parent de mon enfant qu’à partir du moment où quelqu’un (moi, ou la justice dans certains cas) reconnaît que je suis le parent de cet enfant. Si je suis la mère biologique d’un enfant que je décide de ne pas reconnaître, en l’abandonnant, il n’est dès lors pas mon enfant. Si je suis mariée et que je porte un enfant dont mon mari pense être le père biologique et qu’il le reconnaît, cet enfant est le sien, peut importe la filiation biologique. Si un jour un test ADN vient affirmer que mon voisin, et non pas mon mari, est le père biologique, mon mari reste néanmoins le père social (le vrai père, le seul père) à moins que la justice n’en décide autrement.

Autrement dit, c’est un acte social (la reconnaissance, la décision de justice, etc.) qui décide de la filiation et certainement pas la biologie. Une fois qu’on a posé ça, effectivement, il n’y a aucune difficulté à admettre que b1 = b2 = b3.

De mon point de vue, il devrait être possible pour tous les couples de reconnaître comme leur enfant l’enfant né du corps de l’un des parents. Cela concerne les couples b1 et b3, et les couples b2 dont l’un des composants est transsexuel femme>homme. Si un homme peut reconnaître un enfant sans être absolument sûr d’être le père biologique, voire en sachant pertinemment ne pas l’être, au nom de quoi refuserait-on ce droit à un parent qui ne serait pas un homme ?

Ex : Marie est enceinte. Y décide de reconnaître l’enfant tout en sachant n’être pour rien dans la conception. Si Y s’appelle Paul, il a le droit de le faire. Si Y s’appelle Julie, elle n’a pas le droit de le faire. Au nom de quoi ?

Déclinez tous les exemples de conception et de filiation possibles, et vous verrez qu’avec un peu de rigueur intellectuelle, effectivement b1 = b2 = b3, à partir du moment où on accepte 1=1.

Ca n’empêche pas de prendre position pour ou contre certaines pratiques. Je suis absolument contre la gestation pour autrui (GPA). Dans tous les cas. Je suis contre la GPA pour b1, contre la GPA pour b2 et contre la GPA pour b3. Par contre je suis pour la possibilité d’adopter l’enfant de son conjoint si celui n’a qu’un seul parent (depuis toujours ou suite au décès du deuxième parent), et ceci qu’il s’agisse d’un couple b1, b2 ou b3. Je suis pour l’adoption tout court, pour tous les couples. Je suis contre certaines formes de procréation médicalement assistée, et ceci pour tous les couples. Mais comme c’est déjà une réalité, je préfère que tous les couples y ait également accès.

Cela remonte au 22-10-2001 ; extrait d’une interview de Pierre Legendre, historien du Droit, parue dans le journal Le monde). Je sais que cela ne va pas plaire :
" L’Occident a su conquérir la non-ségrégation, et la liberté a été chèrement conquise, mais de là à instituer l’homosexualité avec un statut familial, c’est mettre le principe démocratique au service du fantasme. C’est fatal, dans la mesure où le droit, fondé sur le principe généalogique, laisse la place à une logique hédoniste héritière du nazisme. En effet, Hitler, en s’emparant du pouvoir, du lieu totémique, des emblèmes, de la logique du garant, a produit des assassins innocents. Après Primo Levi et Robert Antelme, je dirai qu’il n’y a aucune différence entre le SS et moi, si ce n’est que pour le SS le fantasme est roi. Le fantasme, comme le rêve qui n’appartient à personne d’autre qu’au sujet (personne ne peut rêver à la place d’un autre), ne demande qu’à déborder. La logique hitlérienne a installé la logique hédoniste, qui refuse la dimension sacrificielle de la vie. Aujourd’hui, chacun peut se fabriquer sa raison dès lors que le fantasme prime et que le droit n’est plus qu’une machine à enregistrer des pratiques sociales."

Nous ne sommes pas des numéros et les hommes n’ont pas d’utérus, la question n’a rien à voir avec les mathématiques.

Ces dérives sont-elles applicables pour les sondages ?

Je me permettrais d’ajouter que ce faux débat sur le mariage homosexuel est un hochet permettant de détourner l’attention des citoyens français des véritables matières à débat : à intérieur, les délocalisations, les plans sociaux camouflés, les fermetures d’entreprises même rentables (mais pas assez), le redéfinition à la baisse des conditions de vie de l’immense majorité au profit d’une infime minorité essentiellement parasitaire, etc. A l’extérieur la politique néo-coloniale au Proche-Orient et en Afrique, la mise de l’armée à disposition des prospecteurs de pétrole et de minerais à des coûts défiant l’imagination au moment où la France croule sous les dettes (incidemment, se demander ce qui s’est passé dans le système bancaire français depuis Giscard d’Estaing et qui a conduit la France, de proche en proche, à soumettre sa souveraineté à la dictature d’un Euro qui lui est de plus en plus étranger).

Le plus urgent pour les Français ordinaires me semble être de redéfinir une grille capable d’analyser clairement ce qui leur arrive avant la déchéance finale.

Décidément, le "mariage pour tous", cela devient obsessionnel chez vous. Des commentaires dans tous les billets sur le sujet, des billets personnels où vous mélangez tout, entre fin de vie, lutte des classes, mariage pour tous et soldats pour le Mali (en omettant, au passage, ceux qui mourront sous leurs bombes, mais qu’importe ?).

Et maintenant, une explication mathématique fumeuse pour justifier encore et toujours que le mariage pour tous, voyez-vous, messieurs, mesdames, et catégories indistinctes, ça va pas être possible.

Et la lutte des classes, vous vous y mettez quand ? Vous devez être débordé, non ?

Les deux premiers commentaires de ce billet sont limpides, eux, en revanche.

J’ajouterai à cela que vous partez de deux postulats erronés : d’abord que les militants réclament l’égalité, et, donc, si on donne à l’un il faut la même chose à tout le monde, quel que soit le cas de figure. Ce qui démontre une ignorance du droit.
Non, ils demandent l’égalité de traitement. A savoir que tous ceux qui sont susceptibles d’être protégés par une loi doivent pouvoir en bénéficier, même si le reste de la population n’entre pas dans la catégorie.
C’est ce qu’on appelait autrefois la "solidarité". Qu’il s’agisse de sécu, de retraites, de chômage, d’aides aux familles, etc. On avait une caisse commune et tout le monde cotisait, non pas à "égalité", mais selon sa situation personnelle. Et, c’est ainsi que les bien portants permettaient en partie aux malades de se soigner, les actifs aux retraités d’avoir un revenu, les plus aisés aux pauvres d’avoir des aides, les célibataires aux familles de bénéficier d’un apport financier, etc. jusqu’à ce que leur tour vienne d’être aidés, si besoin.
Donc, vos démonstrations mathématiques ne valent rien. Nous ne sommes pas un bloc humain monolithique, mais nous appartenons à différentes catégories, avec toutes nos diversités, et le sexe, n’en est qu’une parmi tant d’autres.

Les couples homosexuels avec ou sans enfants doivent pouvoir accéder aux mêmes droits et aux mêmes choix dans la catégorie à laquelle ils appartiennent. Point. Car le mariage est conçu pour protéger le conjoint le plus faible (séparation, maladie, décès, pauvreté, sénilité, etc.) et les enfants de ces conjoints. Ce qui n’est pas le cas pour les autres lois.

Ensuite, vous dites :" Ainsi, j’ai droit à l’IVG, mais comme je suis un homme ce droit ne peut s’appliquer", ce qui est tout aussi ridicule. Avez-vous jamais entendu des femmes revendiquer l’accès "égal" aux examens de la prostate ou des testicules ?

Quoique, pour ces derniers, je trouve que la recherche néglige un aspect très important de cette partie de l’anatomie, à savoir que certains, de toute évidence, ne pensent que par là . J’estime, donc, qu’ils devraient avoir droit à une thérapie spécifique.

Le monde ne pourrait qu’en être meilleur.

à transes en France

Les couples homosexuels avec ou sans enfants doivent pouvoir accéder aux mêmes droits et aux mêmes choix dans la catégorie à laquelle ils appartiennent. Point. Car le mariage est conçu pour protéger le conjoint le plus faible (séparation, maladie, décès, pauvreté, sénilité, etc.) et les enfants de ces conjoints. Ce qui n’est pas le cas pour les autres lois.

C’est ce « point » qui est croustillant, autrement dit : Allez ! Allez ! Circulez, il n’y a rien à voir.

Il s’agit de la dialectique entre la conception qui prend en compte l’ordre de la nature ( matérialisme) et celle selon laquelle la véritable réalité du monde se situe dans une dimension transcendante, métaphysique, d’ordre intellectuel (idéalisme).

Sur le plan psychologique on la retrouve tout particulièrement dans la fameuse « Théorie du Genre », issue des milieux féministes d’extrême-gauche américain des années 60, selon laquelle l’identité sexuelle d’une personne n’est pas définie par la biologie, mais peut être choisie librement par chacun en fonction de ses propre « orientations ».

Pour les partisans du « mariage pour tous », dont vous êtes, le mariage est avant tout l’union de 2 personnes qui s’aiment et souhaitent inscrire leur engagement amoureux dans un cadre juridique qui leur assure un certain nombre de droits (réduction fiscale etc.) et protections (partage des biens en cas de décès ou séparation…), ainsi qu’aux éventuels enfants de l’un et/ou l’autre des conjoints (héritage…). Cette définition ne dépend en aucun cas du sexe des conjoints : 2 hommes ou 2 femmes sont tout autant capable d’éprouver de l’amour l’un envers l’autre qu’un homme et une femme, tout autant désireux de s’engager l’un envers l’autre, et tout aussi capable d’élever des enfants pour fonder une famille harmonieuse. Dès lors, le fait de limiter le mariage civil à l’union de 2 personnes de sexes différents constitue une inégalité de traitement sans autre motif que l’orientation sexuelle des demandeurs, c’est-à -dire de nature discriminatoire. Il convient donc, pour corriger cette situation de discrimination et d’inégalité injustifiable, de permettre le mariage civil de 2 personnes du même sexe.

Ce qui va contre le fait que le mariage civil est avant tout l’union d’un homme et d’une femme qui souhaitent fonder ensemble une famille naturelle, c’est-à -dire issue de leur procréation. Le mariage civil constitue un cadre juridique offert par la société qui leur accorde un certain nombre de droits et protections centrées principalement sur la question de la filiation et de l’héritage. Ces droits ne sont toutefois que la contrepartie d’un engagement pris devant la société, qui est de donner naissance à des enfants pour contribuer au renouvellement des générations. Or, seules 2 personnes de sexes opposés peuvent procréer : seul un couple hétérosexuel peut donc prendre l’engagement de fonder une famille naturelle, et donc seul un tel couple peut bien évidemment se voir octroyer les droits et protections qui en constituent la contrepartie. Dès lors, il est parfaitement juste que les couples du même sexe ne puissent avoir accès à ce contrat : il ne s’agit en aucun cas d’une inégalité ou d’une discrimination, mais d’une différence de traitement due à une différence de situation.

Un exemple simple de ce principe.
Le droit à l’IVG est un droit universel, mais comme je ne suis pas une femme je ne peux prétendre à en bénéficier.
Ou, puisque vous le préférez :

Avez-vous jamais entendu des femmes revendiquer l’accès "égal" aux examens de la prostate ou des testicules ?

Le mariage civil reposait bien jusqu’à ce jour de la volonté du Législateur de conformer l’ordre social à l’ordre naturel, ou du moins de tenir compte de la réalité biologique pour définir l’ordre social : c’est parce que les couples hétérosexuels sont biologiquement différents des couples homosexuels en matière de procréation qu’il est normal et légitime d’adopter un traitement juridique différent entre ces 2 catégories de couples. Le mariage civil apparaît également comme une « institution », c’est-à -dire une modalité d’organisation sociale correspondant aux attentes spontanées de la population et de ce fait « maintenue dans le temps ».

La seule solution pour forcer l’adhésion au « mariage pour tous » , c’est de manipuler et instrumentaliser la revendication légitime d’une partie de la population pour la détourner de son véritable objectif, qui est l’égalité des droits, pour la diriger vers le véritable objectif idéologique, qui est la destruction de toute référence au « mariage naturel » dans la loi.

C’est pourquoi F. Hollande dans sa campagne est resté dans la généralité de la promesse du "mariage pour tous", en omettant de mentionner ses arcanes concernant le droit de la famille, pour s’en remettre aux soins de la Commission parlementaire pour élaborer dans son calme feutré la loi qui porte un coup décisif à l’humanisme matérialiste.

Et les gogos du Front de Gauche, toutes tendance confondues de se porter à l’avant-garde de la lutte pour ce projet, au nom de l’"égalité" !

Pour conclure, je citerai :

Mme Clémentine Hautain qui a déclaré que « la théorie du genre, ça fait partie du socle des valeurs ».
Mme Caroline Fourest qui nous explique la « théorie du genre pour les nuls »
Mme Najat Nallaud-Belkacem qui souhaite appliquer cette théorie dès la crèche.
Ou encore Pierre Bergé et Elisabeth Badinter.
Pour ces idéologues, l’objectif est bien de construire un nouvel ordre social ou sociétal purement artificiel, déconnecté de toute contingence naturelle : telle est précisément cette « réforme de civilisation » qu’appelle de ses voeux Christine Taubira, qui présidait la Commission parlementaire de la loi sur « le mariage pour tous »

@ Le Grand Soir,

Bonjour,

Je voudrais savoir sur quels critères repose votre ligne éditoriale. Ce journal est bien le dernier endroit où je m’attendais à lire ces mots d’un des auteurs : "Le mariage civil reposait bien jusqu’à ce jour de la volonté du Législateur de conformer l’ordre social à l’ordre naturel, ou du moins de tenir compte de la réalité biologique pour définir l’ordre social".

Le Grand Soir partage-t-il également cette opinion selon laquelle il existe un "ordre naturel des choses" et selon laquelle le droit devrait "être conforme ou du moins prendre en compte cet ordre naturel" ?

Merci pour votre réponse.

à legrandsoir
D’abord merci d’accueillir mes réflexions.
Mon intention première était de ne pas me mêler aux commentaires.

Cependant pour tenter de me rassurer sur le sérieux et l’intégrité de votre ligne éditoriale qui inquiète, même si elle a le mérite de n’être pas monolithique, je veux vous montrer ici qu’en affirmant

Le mariage civil reposait bien jusqu’à ce jour de la volonté du Législateur de conformer l’ordre social à l’ordre naturel, ou du moins de tenir compte de la réalité biologique pour définir l’ordre social

je n’avance pas l’opinion personnelle d’un hurluberlu qu’un commentaire m’attribue par ignorance crasse.

Arrêt de la Cour d’Appel de Bordeaux confirmant l’annulation du mariage civil entre 2 hommes célébré en 2004 à Bègles par Noël Mamère.
Cet Arrêt contient en particulier les arguments suivants :

« La spécificité, et non pas discrimination, provient de ce que la nature n’a rendu potentiellement féconds que les couples de sexe différent et que le législateur (cf Discours Préliminaire sur le Projet de Code Civil) a désiré prendre en compte cette réalité biologique et "déterminer ses formes" en englobant le couple et sa conséquence prévisible, les enfants communs, dans une institution spécifique appelée mariage, choix législatif maintenu dans le temps. […] Certes les couples de même sexe, et que la nature n’a pas créés potentiellement féconds, ne sont en conséquence pas concernés par cette institution. En cela leur traitement juridique est différent, parce que leur situation n’est pas analogue. »

La loi n’a pas encore changé en ce début d’année 2013.

Quand la nature, sous la forme de la différence des sexes, du coït, de l’enfantement, de la relation de l’enfant nouveau-né avec sa mère et bientôt de la mort ("fin de vie heureuse") sont passés par profits et et pertes pour être remplacée par un ordre idéologique dans lequel tout est construit en ignorant la nature, le citoyen est bientôt prêt de n’avoir plus le droit à la parole.
Merci de me l’avoir encore une fois accordée.

Aussi longtemps qu’on dispose de cette faculté d’expression, on peut considérer comme relevant de son devoir d’informer ses semblables pendant qu’ils opèrent un choix pour lequel ils sont libres, mais dont ils semblent pour la plupart ignorer les ressorts philosophiques qu’il cache.

Dwaabala a tout à fait raison, à ce propos en particulier :

Ces droits ne sont toutefois que la contrepartie d’un engagement pris devant la société, qui est de donner naissance à des enfants pour contribuer au renouvellement des générations

La preuve, sur le site justice.Gouv.fr, c’est écrit en toutes lettres et il faudrait une énorme mauvaise foi pour zapper ces éléments fondamentaux (je les ai mis en italique pour les faire ressortir ) :

Le mariage est un acte public, juridique et solennel par lequel un homme et une femme s’engagent l’un envers l’autre dans la durée, devant et envers la société, pour fonder ensemble un foyer, c’est à dire procréer par des méthodes naturelles de conception.
Les personnes stériles et ménopausées, ainsi que celles pratiquant la contraception, ou toute autre technique de contrôle des naissances, ne peuvent prétendre à l’acte du mariage civil.
En se mariant, les époux font ensemble une double démarche.
Ils demandent à la société de reconnaître l’existence et la valeur de leur engagement mutuel et de leur assurer la protection de la loi, mais en retour, ils s’engagent devant elle à donner naissance à des enfants pour contribuer au renouvellement des générations.
Le mariage civil, qui n’est pas une simple formalité administrative, ne commence et ne s’achève pas le jour de la cérémonie.

Par contre ils ont oublié d’ajouter après «  et ne s’achève pas le jour de la cérémonie » ceci :
"ayez de nombreux fils afin de constituer une armée puissante"
Je vais le leur signaler.
Au fait, pour ceux qui voudraient vérifier la source, c’est ici

Parce que voyez-vous, ce n’est pas parce qu’on écrit quelque chose, que ce quelque chose est vrai.

Merci à LGS pour sa réponse.

Puisque les partisans de l’Ordre Naturel des Choses sont tout à fait les bienvenus ici, je ne m’étonnerai donc pas le jour où je tomberai ici sur un article pro-Vie, par exemple. Au moins, on sait à quoi s’en tenir.

La question est trop simple pour ne pas soulever la mauvaise foi.
Il existe deux philosophies qui s’affrontent.
L’une prend en compte la réalité de la nature qui traverse même l’humanité, que l’humanité n’est pas absolument souveraine, et reconnaît que c’est aussi avec la nature que la société doit composer.
Il faut au moins savoir ce que l’on renie quand on prend partie pour l’autre.

Un article provie sur le grand soir, et vite !
Plus sérieusement, pour ma part, j’ai été heureux de lire un papier qui sorte un peu de la soupe populaire que l’on nous a servi quotidiennement sur le sujet. Et je vois bien les extrémistes du ’progrès’, de ’l’égalité’, et des ’droits de l’homme’ se gausser de l’archaïsme désuet de l’hérésie naturaliste. C’est aussi sous ces bannières que l’on ’protège’ la ’démocratie’, la ’liberté’, au Mali ou en Syrie. Et ailleurs. Et les mêmes ’humanistes’ applaudissent d’en finir avec cet autre archaïsme : les ’dictateurs’...

Pour revenir au mariage pour tous, il ne fait aucun doute que dans cette folie destructrice et consumériste, un couple homosexuel est autant sinon plus capable d’élever un enfant qu’un couple d’imbéciles. Mais quel est le projet de société ? La sainte foi dans le ’progrès’ ? L’exaltation de l’inconnu ?
La femme et l’homme ont perdu beaucoup déjà de leurs identités sexuelles. Les différences sont de plus en plus floues, pour un système enchanté de n’avoir plus à faire qu’à des adolescents capricieux, mais surtout asexués.
Et cette identité sexuelle, n’en déplaisent aux ’humanisto-progressistes’, est fondamentale dans la construction de la personne, et dans son rapport au monde. Et pas de mauvaise foi en me parlant de machisme archaïque, puisque la psychologie est centrée justement sur cet aspect.
L’identité sexuelle, c’est aussi notre lien avec la nature, et avec la vie.

Bref, au delà de la diversion que ce débat a opéré sur les vrais sujets de préoccupations des ’français’ (crise, guerre, chomage, ...), je trouve que le mariage pour tous est un reniement de plus, matérialiste et nihiliste, qui nous mène un peu plus loin dans l’adolescence permanente, la castration (société asexuée), et la honte de notre lien avec la nature que nous détruisons probablement par pudeur, pour dissimuler nos racines simiesques.

Et l’adolescent permanent, assailli de pulsions qu’il ne contrôle pas, est un repas de choix pour le système.

Merci Sam
…de défendre les dinosaures qui pensent bêtement, les monstres, que l’espèce assure sa survie en procréant. Le mariage est quand même une institution culturelle faite notamment pour brider le cours naturel (animal) des choses qui conduit à l’indifférenciation entre les sexes (d’un chic !) et à l’inceste. C’est une institution culturelle plus vieille que les religions, monothéistes en tout cas, par le biais de laquelle une société donne un statut, des droits et des avantages à ceux qui la perpétuent, y compris culturellement. Ce n’est pas une institution à la carte, type mariage Mac Donald avec trois menus stériles au choix accommodés éventuellement par des mères "donneuses" pour satisfaire les caprices d’une bobocratie débile et pour accroître les enfants sans pères biologiques, comme s’il n’y en avait pas déjà assez. Que dire aussi de cette dérive qui a poussé Hollande et Obama à discourir, à l’ONU, sur les droits des homosexuels ? Enverra-t-on, demain, des bombardiers sur les peuples qui n’en veulent pas, et qui sont restés bêtement proches de la nature ? Et qu’on ne vienne pas parler d’amour. L’amour ne s’institutionnalise pas. L’amour n’est jamais une pomme de discorde.

L’honnêteté intellectuelle dans son service minimum oblige a préciser que la citation exacte de justice.gouv.fr est la suivante :

Le mariage est un acte public, juridique et solennel par lequel un homme et une femme s’engagent l’un envers l’autre dans la durée, devant et envers la société, pour fonder ensemble un foyer. En se mariant, les époux font ensemble une double démarche.

Ils acceptent et reconnaissent l’institution du mariage et la loi commune qui la régit, mais en retour, ils demandent à la société de reconnaître l’existence et la valeur de leur engagement mutuel et de leur assurer la protection de la loi. Le mariage civil, qui n’est pas une simple formalité administrative, ne commence et ne s’achève pas le jour de la cérémonie.

@ Dwaabala :

«  D’abord merci d’accueillir mes réflexions.
Mon intention première était de ne pas me mêler aux commentaires.
Cependant pour tenter de me rassurer sur le sérieux et l’intégrité de votre ligne éditoriale qui inquiète, même si elle a le mérite de n’être pas monolithique, je veux vous montrer ici qu’en affirmant
Le mariage civil reposait bien jusqu’à ce jour de la volonté du Législateur de conformer l’ordre social à l’ordre naturel, ou du moins de tenir compte de la réalité biologique pour définir l’ordre social

je n’avance pas l’opinion personnelle d’un hurluberlu qu’un commentaire m’attribue par ignorance crasse. »

Je ne savais pas que Nicopol, c’était vous. o_o
Je mets le lien qui renvoie à l’article source dont vous êtes l’auteur, car bien plus complet que les extraits copiés sur plusieurs paragraphes dans le champ de vos réflexions :

Sur le plan psychologique (...) mais d’une différence de traitement due à une différence de situation.

Ainsi que : «  le mariage civil nait bien de la volonté de conformer l’ordre social à l’ordre naturel, ou du moins de tenir compte de la réalité biologique pour définir l’ordre social . »
Et la référence à l’ Arrêt de la Cour d’Appel de Bordeaux confirmant l’annulation du mariage civil entre 2 hommes célébré en 2004 à Bègles par Noël Mamère.

Mariage pour tous : sous la polémique, le véritable débat

Parce que cette référence renvoie, dans l’article d’origine, à celui d’Eolas qui rend compte de l’affaire dans sa quasi intégralité, et permet ainsi de voir le dispositif culturel et l’hypocrisie ségrégationniste qui est spolié dans le […] et que je rajoute :

Cette "détermination des formes" qui découle directement de l’histoire, des religions, des coutumes, et qui est socialement très largement acceptée, correspond ainsi que le tribunal l’a exactement analysé à la fonction attribuée au mariage de socle d’une famille.
Tous les couples de sexe différent, ainsi concernés par une éventualité de filiation commune, sont traités à égalité puisqu’ils ont libre choix et libre accès au mariage.

Ce qui contredit le postulat que vous posez aussi sous Nicopol sur Agoravox :
"Le mariage civil est l’expression du droit naturel"

Il apparaît dans le texte de l’Arrêt que le mariage est l’expression de coutumes, et de traditions se modifiant au fil du temps, dont la dernière en date, en France, n’autorise l’accès qu’aux couples au sexe biologiquement différent.
Certes, comme l’explique Eolas, «  l’absence de mention expresse de la différence de sexe dans le Code civil » ne justifiait pas qu’un couple de sexe identique y ait droit, et c’est là dessus que les juridictions ont pu annuler le mariage, mais cela détermine clairement où se situe la discrimination, à savoir, que les couples qui ne sont pas potentiellement féconds en sont exclus.
A noter que :
- « Dans une perspective républicaine et laïque, le mariage n’a pas pour but ultime la procréation. » (déclaration de Me Pierrat, avocat des prétendants au mariage).
- vous n’êtes vous même pas clair par rapport à cette exclusion dans un but procréateur, accordant aux couples stériles un accès que vous interdisez à d’autres dans votre article d’origine (1) :
«  Dans ce cadre, je considère à titre personnel qu’il est anormal d’accorder le mariage civil à un couple ne désirant ouvertement pas avoir d’enfants, ou bien à une femme ménopausée. »
- et surtout, afin de bien montrer où se situe le débat :

«  les homosexuels ont d’ores et déjà le droit d’adopter, le seul effet de la loi sera de leur ouvrir la possibilité d’adopter en couple, ou d’adopter l’enfant du conjoint (hypothèse assez rare, vous devinerez pourquoi), possibilités qui sont réservés aux couples mariés. Que cela puisse contrarier des personnalités, non pas homophobes, bien sûr mais disons rétives aux contextes d’accueil, je le comprends. Mais présenter cela comme un changement civilisationnel me parait un poil excessif, et Dieu sait que dans ce débat, tout le monde déteste les arguments excessifs.
Toute autre solution aboutirait inévitablement à la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l’homme. Laissons ce triste privilège à la garde à vue. » Maître Eolas ( Du mariage pour tous, 2e partie )

Quant aux messages exaltés de Sam et Manant : mdr !
L’argument de la perte de l’identité sexuelle est la copie conforme de celui des froussards de Droite criant à la perte de leur identité nationale.
Avancer que l’amour ne s’institutionnalise pas, quel scoop !
Depuis le temps qu’on dit que le mariage est un acte contractuel et institutionnel qui n’a pas de visée romantique mais économique, ça vaut le détour !
A croire que les contes de fées "ils se marièrent et eurent beaucoup d’enfants" sont devenus des repères fondamentaux et cardinaux pour certains militants de gauche. :)

P.S : merci au GS pour avoir placé mon pseudo dans le com" que j’avais envoyé par erreur, sous Anonyme :)

Sheynat.

Je ne savais pas que Nicopol, c’était vous. o_o

Eh, bien ! moi non plus, je ne le savais pas, mais au point de désincarnation actuellement atteint, tout est possible, même la dualité et l’ubiquité inconscientes.

Certes, se retrouver dans le même camp que des grands bourgeois comme Bergé ou Badinter ou de pseudo-féministes comme Fourest, ce n’est pas bien agréable, mais si ce sont ceux et celles qui ont la faveur des médias, ils ne sont en rien représentatifs de la base, ce sont des politiques, pas des militants.

Et, ironiser sur la compagnie, c’est oublier que l’autre camp, c’est celui de tous les extrémistes, religieux ou non, que compte la France, et ce n’est pas très glorieux, surtout quand on a complètement fait siennes leurs thèses, aussi ridicules soient-elles.

Dont celles-ci : les mots père et mère vont disparaître du Code civil ; les pères vont perdre leur identité de père ; c’est de la folie qui mènera à toutes les dérives ; On sera amené à accepter la polygamie ; la norme c’est depuis des siècles le mariage entre deux personnes de sexes différents ; la famille traditionnelle n’existera plus ; le mariage a pour but la procréation ; on se demande pourquoi ils veulent se marier alors que les hétéros ne veulent plus ; pas besoin de mariage, il y a déjà le Pacs ; la loi ne concerne qu’une minorité ; les enfants ont besoin d’un papa et d’une maman ; et, finalement : c’est pas parce qu’on est contre le mariage pour tous (j’ajouterai : et qu’on n’a trouvé que des arguments débiles), qu’on est homophobes.

Vous avez sans doute voté oui au référendum de 2005 pour ne pas être en (trop) mauvaise compagnie ?

La "nature", dont vous faites tous grand cas, est-ce que, par hasard, vous voulez dire que vous ne couchez avec une femme que pour procréer ?
Vous voulez peut-être dire aussi que si on suit la "nature", on ne devrait pas procréer avec une seule femme mais avec celles qu’on a à sa portée, comme les animaux dans la nature ?

Car ceux-ci sont majoritairement adeptes de l’amour libre. Les mâles et les femelles de nombreuses espèces multiplient les "partenaires" afin d’augmenter les chances de reproduction et la survie de l’espèce.
Quant aux "monogames", ils sont très marginaux. D’autres mâles, en revanche, sont fidèles de facto, puisqu’ils sont seuls à faire partie du groupe de femelles, qu’ils honorent à tour de rôle. Mais en tout bien tout honneur, évidemment, puisque leur objectif est la procréation.
De plus, la plupart des animaux ne s’embarrassent pas de savoir s’ils copulent avec leur soeur ou leur mère ou leur tante.
On se demande pourquoi le droit a établi ces règles stupides qui sont, de fait, "contre-nature".

ah, j’allais oublier : bien le bonjour à la régulière ! Elle doit avoir bien du plaisir à s’accoupler dans le but de procréer.

Mais, hélas, la nature nous joue des tours.
Ainsi, le sait-on ? les faux bourdons
n’ont qu’une maman et pas de papa, et c’est bien triste, probablement, d’être un faux bourdon. Pas comme un hétéro qui a eu un papa et une maman attentifs, aimants, et toujours présents, oh non.

D’ailleurs, pour avoir découvert cela, un prêtre catholique a été excommunié en 1835.
Ah, ça rigole pas chez le pape : la parthénogenèse, c’est l’apanage de la Ste Vierge, et d’elle seule.

"Enverra-t-on, demain, des bombardiers sur les peuples qui n’en veulent pas, et qui sont restés bêtement proches de la nature  ?"

Aie, aie, le commentaire en entier est complètement surréaliste, à l’image de cet extrait, mais on va tenter une réponse. On ne sait jamais.
Les "bombardiers" ou autres armes, ont, en effet, déjà exterminé des peuples restés "bêtement proches de la nature".
Pour mémoire, il me semble que ce fut le cas pour les Indiens d’Amérique du Nord ainsi que de bien d’autres tribus (comme ici, en Inde).
D’autres sont menacées d’extinction, comme les Nukak, en Colombie, et bien d’autres.

Et comment viv(ai)ent ces tribus proches de la nature ? Je sens que ça ne va pas vous plaire.
Ainsi : en Amérique du Nord ou au sud de la Chine

Si on veut vivre comme ces tribus, "en harmonie avec la nature", il y a du rattrapage à faire.
On commence demain ?

Et puis, bilan aux Pays-bas après 12 ansde Mariage pour tous. Effrayant, en effet.

J’imagine que mdr est la manière moderne de se gausser.
Exaltés, froussards de droite, identité sexuelle = identité nationale. Et hop, emballé !

J’imagine que Freud et les autres, en parlant de nos pulsions sexuelles et de leurs influences sur nos vies, devaient être de sacrés froussards de droite.
Ah oui, le "droit de l’hommiste" se cabre devant le mot identité, dans un réflexe pavlovien, il en déduit identité = identité nationale = froussard de droite = et toc, ca c’est envoyé.
Permettez de m’excuser, de débarrasser mon langage de ce mot abject, et d’utiliser la formule "l’influence qu’ont les pulsions sexuelles sur la construction de chacun".
C’est moins exalté ?

Cette manière de se gausser (mdr...) me fait penser à un autre gaussement, celui de l’humanisto rationel devant l’église : même réflexe pavlovien église = vatican = chasse aux sorcières = collaboration avec les nazis = prêtres pédophiles = et hop, emballé !
Seulement, la première définition de l’église c’est la communauté des croyants. Et s’il ne fait aucun doute que la bureaucratie vaticane a ses propres démons, il n’en reste pas moins que de réduire l’église à son organisation vérolée c’est oublier l’aspiration au sacré de millions de gens.

Alors nouveau gaussement (gloussement ?) : le sacré ? MDR !
Mais l’argument rationnel que vous sanctifiez n’est que le mythe de la bourgeoisie, et s’organise autour de l’individualisme (mythe bourgeois), le matérialisme (mythe bourgeois) et le dénigrement de tout ce qui n’est pas matériel et rationnel. Ces contes pour enfants ont, au nom de la ’raison pure’, transformé le monde en un spectacle navrant et un champ de bataille désolé. Rien de très rationnel. Et finalement, cette raison là est un sophisme, qui a pu faire des mots démocratie, liberté, progrès, ... des arguments de vente ou de guerre. Cette raison là a inversé le sens des mots, de tous les mots.

Freud, justement, a bien montré qu’au delà de la raison il y avait encore beaucoup de forces qui nous dépassent. L’humanisto rationnel ne s’embarrasse pas de tels fatras d’inconnus, et les raye tout simplement de sa réalité. Irrationnel = n’existe pas ! Et hop, emballé !
Et justement, le système, en nous rappelant constamment la suprématie de la raison pure, use et abuse de nos pulsions, pour nous vendre des cochonneries. Et la raison est bien impuissante devant ces sophismes.

Du coup, tout étant réduit à sa valeur rationnelle et matérielle, le mariage n’est plus qu’un contrat économique ! Et de se gausser de plus belle devant l’idée saugrenue que le mariage puisse avoir une vocation maritale, voire un lien avec la fécondité ! mdr ! Quels archaïsmes stupides (contes de fées...) !
Étonnant alors que de partout sur terre, de l’Asie à l’Amérique en passant par l’Afrique, l’homme s’est uni à la femme pour faire des enfants et perpétuer l’espèce. Avec des particularismes locaux certes. Alors que ce n’était qu’un contrat économique ! Les imbéciles, se tromper ainsi pendant des millénaires... mdr...
D’ailleurs, le contrat économique, comment envisage-t-il la nuit de noce ? S’il n’est qu’économique, c’est de la prostitution votre mariage. A moins que finalement asexuée, le mariage ne soit plus qu’une entreprise à deux. Et la base de la société, la famille qui avait une racine naturelle (homme + femme = enfants) devient le contrat économique (associé + associé = profit). Bravo les gauchos, là on sent que la cause avance ! Marx aurait adoré !

Et alors, un contrat économique, pourquoi ne pas l’élargir à 3 personnes ? Ou 12 ? Si chacun est libre, pourquoi ne se marier qu’à deux ? Et si un troisième voulait rejoindre l’entreprise, pourquoi lui dénigrer ce droit ? A quand des manifs pour réclamer le mariage pour tous, mais pour tous ?

Bref, ce gloussement est loin de représenter la tolérance qu’il prétend. Et tolérer les uns pour dénigrer les autres (il y a du mépris dans le gloussement), c’est déjà de la discrimination.

Et le débat sur l’homosexualité est à la pseudo gauche ce que le débat sur l’immigration est à la droite : une manière de diviser, de détourner l’attention, et de ’réformer’ la société dans le sens de l’individualisme et du matérialisme le plus radical. L’homme machine, déraciné de la nature (mdr...) ne peut que mourir.
Les homosexuels n’en ressortent pas grandis, ni respectés.

@ Sam
Dans le Satyricon, adaptant le roman de Pétrone qui s’inscrit dans le contexte de la décadence de l’Empire romain, les héros ne sont pas des homosexuels par hasard et le ressort dramatique repose entièrement sur l’impuissance récurrente du "héros" dans un contexte entièrement marqué par les phantasmes sexuels. Pressentiment de la fin d’un monde ?
Aldoux Huxley dans le meilleur des mondes décrit un futur idéal où les foetus sont exclusivement élevés en laboratoire, ceux destinés aux classes inférieures, les Epsilone, ayant été obtenus par "bourgeonnement" d’un seule oeuf fécondé qui peut se multiplier jusqu’à plus de quatre-vingt dix foetus qui donneront des hommes parfaitement bien formés. Conditionnés, bien entendu, pour faire partie des classes inférieures. Le conditionnement des enfants destinées à former l’élite, la classe Delta, se fait dans un quasi paradis. Je passe sur les détails. Mis c’est un monde parfait, sans luttes, sans sentiments, sans passions d’aucune sorte, mais aussi sans livres, sa histoire, où l’on se souvient avec dégoût de l’époque où les bébés naissaient du ventre d’une femelle "vivipare" !
Le seul problème, c’est la faiblesse de ce roman futuriste, réside dans le fait qu’il ne dit pas si on a appris à ne plus dépendre de la nature, à ne pas manger, à ne pas déféquer, uriner, etc. ou comment sauter au-dessus de ses fesses. Comment faire que le plus grand banquier du monde ne soit pas assis sur autre chose que sur son cul ?
Cela dit, les faits de société sont les faits de société et l’on ne peut rien faire contre une culture qui s’engage sur la voie de son déclin culturel qui prend la forme de l’invention de fausses valeurs quand toutes les valeurs n’ont plus guère de valeur et quand les valeurs naturelles sont tournées en ridicule. Nietzsche dans sa première oeuvre, la naissance de la tragédie chez les Grecs explique que le couple Apollon (la Culture) et Dyonisos (la Nature) se complètent en s’affrontant. Mais plus Apollon s’éloigne de Zeus plus il s’enlaidit, et plus s’accroît le rire de Dionysos.
Mais à quoi bon penser à l’heure de la macdonalisation et de Disnayland ? C’est d’une ringardise !

«  J’imagine que mdr est la manière moderne de se gausser. »
Pas sûr

«  "l’influence qu’ont les pulsions sexuelles sur la construction de chacun". C’est moins exalté ? »
Non

«  c’est oublier l’aspiration au sacré de millions de gens »
Et non je n’ai pas oublié 

«  le mariage puisse avoir une vocation maritale. »
... Et le sacerdoce peut avoir une vocation sacerdotale, etc.

...«  voire un lien avec la fécondité" 
Ni le mariage à l’origine qui unissait les homosexuels ni celui qui unissait ceux faisant voeu de chasteté.

«  Alors que ce n’était qu’un contrat économique ! »
Non ; c’est un contrat à visée économique 

«  l’homme s’est uni à la femme pour faire des enfants et perpétuer l’espèce. »
Non plus.

«  Et la base de la société, la famille qui avait une racine naturelle (homme + femme = enfants) »
Encore moins

«  Et tolérer les uns pour dénigrer les autres (il y a du mépris dans le gloussement), c’est déjà de la discrimination. »
1 mdr contre 6 de votre part, je laisse faire vos conclusions :)

«  de ’réformer’ la société dans le sens de l’individualisme et du matérialisme le plus radical. »
Non :

«  Le projet de loi ne va rien changer à l’état du droit en la matière ; il faudra toujours être marié pour pouvoir adopter à deux ; hormis que les couples mariés pourront désormais être de même sexe, ce qui impose là aussi certaines corrections de rédaction. Ce qui pour les adversaires du projet change tout. En effet, il n’est pas possible d’ouvrir le mariage aux couples de même sexe et de leur fermer les portes de l’adoption. (Maître Eolas) »

«  déraciné de la nature (mdr...) ne peut que mourir. »
Une mauvaise nouvelle pour les findumondistes catholiques : Apocalypse de Jean, chapitre 14, verset 3 et 4

Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges ;

Sheynat

"Non, non, et non".
Vous parlez d’un argumentaire.

Quant à l’histoire de Néron et Sporus, merci, mais en plus d’être anecdotique, Sporus se fit castrer et s’habilla en femme pour son mariage. Alors "le mariage à l’origine unissant les homosexuels"... Pour Sainte Pulchérie, on est encore dans l’anecdotique. Vous n’auriez pas un vrai exemple plutôt ?
Pourquoi pas les faux bourdons pendant que nous y sommes...

Quand ’transes en france’ reconnait qu’il a du beau monde dans sa compagnie pour dénigrer la notre et finir par "Vous avez sans doute voté oui au référendum de 2005 pour ne pas être en (trop) mauvaise compagnie ?" sans jamais se poser la question de pourquoi tant de bourgeois crient avec lui.
Ou vos "non, non, non" sans plus de justifications et vos exemples qui n’en sont pas.
Ca sonne un peu comme de la mauvaise foi.

Alors prenons dans l’autre sens : le joufflu qui nous tient de président largue des bombes, renie toutes ses promesses, offre le pays à la finance, etc
Mais soudain, il prononce le mot magique ’homosexuel’ et la bienpensance se jette à ses pieds, l’acclame et le défend sans plus se poser de question sur le pourquoi d’une telle réforme, sur son urgence par rapport au reste de l’actualité, et sur ses fondements véritables.

Et là non, non et non comme vous dites, il y avait quand même plus urgent que le mariage pour tous dans ce pays. Et la place gigantesque qu’a prit ce ’débat’, biaisé depuis le début, a fort à propos occulté le reste de l’actualité, moins glorieuse. Et tant qu’à faire un mariage pour tous, autant le faire précéder d’un vrai débat, plutôt qu’un débat du type ’progressistes contre arriérés’. Comme le referendum sur l’Europe vous vous rappelez ? "Si vous votez oui, youpi, si vous votez non, vous êtes un con’. Heureusement, les français avaient cette fois là vu la supercherie à temps. Parce qu’au lieu de déchirer la France en deux façon ’débat sur l’immigration’, on aurait pu participer à un vrai débat national sur la place de l’homosexualité dans la famille, dans la société, ...

Alors la définition du mariage que vous retenez est celle de la république. Mais elle volait les prérogatives de l’église en même temps qu’elle lui volait ses terres et ses biens, dans une querelle qui était tout sauf démocratique. Et si le mariage a été la prérogative de l’église pendant des siècles, elle même l’a récupéré des romains qui à part Néron (un empereur un peu fou) ne se mariaient pas entre hommes. Et les romains l’avaient eux même récupéré d’avant, évidemment. Sans compter qu’ailleurs existe à peu près partout la même tradition, même si je me répète.

Alors le mariage ’contrat économique’, c’est le mariage épuré à la sauce bourgeoise, pour pouvoir transmettre un patrimoine sans avoir de compte à rendre à l’église (d’ailleurs, de transmettre le patrimoine volé à l’église, entre autre...). Et faire commencer le mariage là , c’est un peu dieu qui crée le monde il y a 200 ans, ca frôle le délire.

Le ’mariage civil’ existait déjà dans l’ancien régime : ’le mariage devant notaire’ pour l’aspect contrat ’à visée économique’. Cela ne concernait que les bourgeois bien entendu. Pour le reste, le mariage est bien, et depuis l’antiquité, et sur toute la surface de la terre, l’union d’un homme et d’une femme visant à perpétuer l’espèce et à fonder un foyer, la famille, base de la société. J’imagine que s’étant aperçu qu’il fallait un homme et une femme pour faire un enfant, ils se sont organisés comme cela ’naturellement’.
C’est même assez incroyable qu’ils s’en soient rendu compte depuis des millénaires, mais que ca vous ait échappé...

A manant,

Je trouve l’analogie avec le meilleur des mondes pertinente. Effectivement, vivement que nous ne soyons plus obligés de déféquer, nous pourrons nier l’avoir jamais fait...

Dans ’Naissance de la tragédie’, d’ailleurs, Nietzsche accuse Socrate et sa raison pure (déjà ) d’avoir évincé Dionysos parce que sa raison était incapable de comprendre sa puissance et son extase (son exaltation ?). Et que Apollon, seul, n’est déjà plus que de la matière inerte. Socrate a détruit les anciens mythes pour les remplacer par la raison. Mais la raison, seule, est vide, et les sophistes ont remplacé Socrate. Et Athènes s’effondra...

Si vous voulez de l’argumentaire de ma part, vous en trouverez ici :
- La nature n’a rien contre le mariage homosexuel
- Mariage pour tous : « L’égalité devant la loi n’est pas encore l’égalité
- Le Pen et Joffrin ensemble et tous nus ?
- Quand Frigide Barjot voulait Goldfinger et rien d’autre.
- Tous à la manif ! Mais pas à n’importe laquelle
- Scoutisme, cours de catéchisme et pédophilie.

Vous n’en trouverez pas sur tous les nombreux articles dont nous a bombardé Dwaabala plus vite qu’un robot pondeur, contre le mariage homo en un temps record, de manière aussi compulsive et maniaque qu’un garçon qui chercherait partout où il a cru perdre sa cédille, parce que faire de la compétition pour répandre des argumentaires de Droite sur plusieurs sites de gauche tout en pleurnichant sur l’ampleur que prend un tel débat, je trouve que cela manque de dignité.

Et que c’est aussi grotesque que quelqu’un qui postillonne frénétiquement à tous les râteliers tout en dénonçant ceux qui mangent la bouche pleine, en allant même jusqu’à faire siennes des réflexions un peu moins simplistes pêchées sur un autre site.

De plus, au contraire de vous, en matière d’argument, je n’énonce pas des énormités issues des pots pourris de la masse ignare de l’UMP ou d’une imagination en mal de renouvellement.

Vous êtes passé trop vite sur le Barberini 336 contenant un rituel pour le mariage homosexuel. Les couples mariés faisant voeu de chasteté n’étaient pas exceptionnels à une époque où l’Eglise faisait pression dans ce sens.

Et quand on persiste à se vautrer dans l’ignorance, tout en brandissant la bannière du respect, on tente au moins de se respecter suffisamment pour ne pas prêter aux théories marxistes ses propres visions incultes, limitées et erronées de la famille et du mariage, ne croyez-vous pas.

Je suppose qu’il faut vous les mettre sous les yeux, alors, allons-y, en imaginant que vous vous soyez déjà penché sur les multiples configurations et organisations familiales répandues sur de nombreux continents comme je vous y avais invité, modifiées sous la forme que vous conspuez au moment où les richesses s’accroissaient et qu’il fut instauré, en conséquence, l’ordre de succession en vue de renverser la filiation selon de droit maternel.
Cela donnera une idée d’où provient la manipulation capitaliste, l’esclavage et la visée économique au niveau du mariage et des constellations familiales, qui sait ?

[/...]Donc, au fur et à mesure que les richesses s’accroissaient, d’une part elles donnaient dans la famille une situation plus importante à l’homme qu’à la femme, et, d’autre part, elles engendraient la tendance à utiliser cette situation affermie pour renverser au profit des enfants l’ordre de succession traditionnel. Mais cela n’était pas possible, tant que restait en vigueur la filiation selon le droit maternel. C’est donc celle-ci qu’il fallait renverser tout d’abord, et elle fut renversée.(...)
Le renversement du droit maternel fut la grande défaite historique du sexe féminin. Même à la maison, ce fut l’homme qui prit en main le gouvernail ; la femme fut dégradée, asservie, elle devint esclave du plaisir de l’homme et simple instrument de reproduction. Cette condition avilie de la femme, telle qu’elle apparaît notamment chez les Grecs de l’époque héroïque, et plus encore de l’époque classique, on la farde graduellement, on la pare de faux semblants, on la revêt parfois de formes adoucies ; mais elle n’est point du tout supprimée.
L’essentiel, c’est l’incorporation des esclaves et l’autorité paternelle ; c’est pourquoi le type accompli de cette forme de famille est la famille romaine. Le mot familia ne signifie pas, à l’origine, cet idéal du philistin contemporain, fait de sentimentalisme et de scènes de ménage ; tout d’abord, il ne s’applique même pas, chez les Romains, au couple et aux enfants de celui-ci, mais aux seuls esclaves. Famulus veut dire « esclave domestique » et la familia, c’est l’ensemble des esclaves qui appartiennent à un même homme. Encore au temps de Gaïus la familia « id est patrimonium » (c’est-à -dire la part d’héritage) était léguée par testament. L’expression fut inventée par les Romains afin de désigner un nouvel organisme social dont le chef tenait sous l’autorité paternelle romaine la femme, les enfants et un certain nombre d’esclaves, et avait, sur eux tous, droit de vie et de mort.
« Le mot n’est donc pas plus ancien que le système familial cuirassé des tribus latines qui se constitua après l’introduction de l’agriculture et de l’esclavage légal, et après que se furent séparés les Italiotes aryens et les Grecs [15]. »
Marx ajoute :
« La famille moderne contient en germe non seulement l’esclavage (servitus), mais aussi le servage, puisqu’elle se rapporte, de prime abord, à des services d’agriculture. Elle contient en miniature tous les antagonismes qui, par la suite, se développeront largement, dans la société et dans Son État [16]. »
Comme l’a noté Marx, le rôle des déesses dans la mythologie figure une époque plus ancienne, où les femmes avaient encore une situation plus libre, plus estimée ; mais à l’époque héroïque, nous trouvons la femme [2] déjà avilie par la prédominance de l’homme et la concurrence des esclaves
Telle fut l’origine de la monogamie, pour autant que nous la puissions étudier chez le peuple le plus civilisé et le plus développé de l’Antiquité. Elle ne fut aucunement le fruit de l’amour sexuel individuel, avec lequel elle n’avait absolument rien à voir, puisque les mariages restèrent, comme par le passé, des mariages de convenance. Ce fut la première forme de famille basée non sur des conditions naturelles, mais sur des conditions économiques [6] à savoir : la victoire de la propriété privée sur la propriété commune primitive et spontanée]. Souveraineté de l’homme dans la famille et procréation d’enfants qui ne pussent être que de lui et qui étaient destinés à hériter de sa fortune, -tels étaient, proclamés sans détours par les Grecs, les buts exclusifs du mariage conjugal. Au reste, ce mariage leur était un fardeau, un devoir envers les dieux, l’État et leurs propres ancêtres, devoir qu’il leur fallait bien accomplir. [A Athènes, la loi n’imposait pas seulement le mariage, mais aussi l’accomplissement par le mari d’un minimum de ce qu’on appelle les devoirs conjugaux.][../]

La suite pourra peut-être servir à Dwaabala et ses suivants qui ne cessent de dénaturer la pensée marxiste en divisant les militants pour la lutte des classes pour faire passer les causes des femmes et des homosexuels pour secondaires tout en y donnant priorité afin de les rabaisser, les piétiner, les vomir :

[/...]Le mariage conjugal n’entre donc point dans l’histoire comme la réconciliation de l’homme et de la femme, et bien moins encore comme la forme suprême du mariage. Au contraire : il apparaît comme l’assujettissement d’un sexe par l’autre, comme la proclamation d’un conflit des deux sexes, inconnu jusque-là dans toute la préhistoire. Dans un vieux manuscrit inédit [7], composé par Marx et moi-même en 1846, je trouve ces lignes : « La première division du travail est celle entre l’homme et la femme pour la procréation. » Et je puis ajouter maintenant : La première opposition de classe qui se manifeste dans l’histoire coïncide avec le développement de l’antagonisme entre l’homme et la femme dans le mariage conjugal, et la première oppression de classe, avec l’oppression du sexe féminin par le sexe masculin. Le mariage conjugal fut un grand progrès historique, mais en même temps il ouvre, à côté de l’esclavage et de la propriété privée, cette époque qui se prolonge jusqu’à nos jours et dans laquelle chaque progrès est en même temps un pas en arrière relatif, puisque le bien-être et le développement des uns sont obtenus par la souffrance et le refoulement des autres. Le mariage conjugal est la forme-cellule de la société civilisée, forme sur laquelle nous pouvons déjà étudier la nature des antagonismes et des contradictions qui s’y développent pleinement.[.../]
source

Maintenant, et justement par respect pour Marx, Engels, le vivant, la nature, le sacré, et le changement des sociétés, par respect pour les homosexuels, et pour les droits qu’ils devraient obtenir au même titre que les autres, qu’ils veuillent se marier ou pas, et ce malgré le fait que je sois contre le mariage (inutile de légiférer l’amour), par respect pour les orientations de Gauche non pourries par les inepties de Droite, je cesse d’intervenir sur ces sujets car c’est alimenter et donner tribune à ce qu’il y a de plus lamentable dans l’hypocrisie discriminante.

Sheynat.

P.S. Inutile de sauter sur l’occasion pour rappeler que si Engels et Marx ont su déconstruire l’idée d’une famille «  naturelle » et originelle telle qu’elle se présente sous sa forme monogame hétérosexuelle, pour démontrer le fondement du 1er conflit de classe, ils semblèrent bien imprégnés des préjugés homophobes de leur époque.
Ma réponse s’adressait, vous l’aurez compris, à  :

Et la base de la société, la famille qui avait une racine naturelle (homme + femme = enfants) devient le contrat économique (associé + associé = profit). Bravo les gauchos, là on sent que la cause avance ! Marx aurait adoré !

Car justement elle n’avait pas cette racine, qui n’était pas naturelle, «  famille » voulait dire «  esclavage domestique », et c’était un contrat de convenance économique, le texte d’Engels l’établit mot pour mot, je ne reviens pas là -dessus.
Je rajoute juste ceci :

J’ai étudié la philosophie marxiste à l’université, qui m’a dotée de nombreux outils pour comprendre le monde et, comme le disait Marx, pour le transformer. Et il y avait justement, dans la réalité de la révolution cubaine, des choses qui me plaisaient et d’autres, non "” comme dans n’importe quelle société. L’une d’entre elles était cette attitude discriminante envers les homosexuels.

Mariela Castro Interview adaptée et traduite de : La Jornada, jun 2012 ; CubaSi, février 2012 et Cubasi, avril 2012.

C’était tout.

Si, par un mauvais coup du sort, l’on ignorait ce que "discriminer" veut dire, aujourd’hui chacun, chacune
sait de quoi il retourne et pourrait s’y adonner sans autre forme de procès !
A trop rouler la tête dans le guidon, on finit dans le fossé...

Sam,
D’abord, ce n’est pas à vous que je m’adressais concernant les camps des "pour" et des "contre", alors, veuillez ne pas vous immiscer si vous devez déformer mes propos.
Quant aux "bourgeois", je n’en ai cité que deux, et pas du "beau monde", comme vous dites. Alors n’extrapolez pas sur ce que je dis.
Ainsi, Lénine, Marx, Engels, les Castro, Che Guevara, Rosa Luxembourg, Olympe de Gouges et bien d’autres étaient issus de milieux aisés, voire bourgeois. Vous trouvez à redire, à ces "bourgeois"-là ?
En revanche, les Bergé-Badinter ne sont là que pour défendre les intérêts de leur caste. Mettre tout le monde dans le même sac pour minimiser l’autre camp, c’est de la malhonnêteté.
En revanche, je veux bien qu’on me cite le nom d’un membre du clergé fondamentaliste comme ceux qui s’agitent contre le mariage des homosexuels qui ait mené un quelconque mouvement révolutionnaire destiné à réparer les injustices faites au peuple. Je n’en ai aucun en tête.

Quant aux militants de base pro-mariage pour tous, je les retrouve, bizarrement, sur toutes les luttes, qu’ils soient hétéros, ou homos en couples avec ou sans enfant, ou homos solo, mais je n’ai vu aucun curé fondamentaliste défendre les droits de la classe ouvrière.
Mais je peux me tromper, évidemment. Si vous avez des noms, là encore ...

Vous voulez un "débat" ? Mais il a lieu en ce moment-même et pas seulement dans les colonnes partisanes du GS.
Mais vous voulez un débat sur quoi, au fait ?
Un débat, cela doit se faire sur ce qui est proposé, et non pas sur des subjectivités.
Le projet de loi, d’abord, concerne le mariage CIVIL et non pas VOTRE conception du mariage.
Dans ce projet, il n’y a pas d’autre option - comme une révision du Pacs, ou la suppression du mariage pour tout le monde - et, donc, qu’on soit pour ou contre le mariage en soi, il faut bien partir sur ces bases-là .

Ce n’est pas maintenant qu’il faut débattre d’autre chose. Il aurait fallu demander un débat là -dessus bien avant, mais il est clair que si cela n’a pas été fait, c’est que le statu quo arrangeait bien la "majorité". D’ailleurs, cette majorité-là a-t-elle levé le petit doigt lors du Pacs, alors qu’il était clair que les couples homos étaient écartés des avantages offerts par le mariage aux hétéros ?
Mais à voir comment les fondamentalistes sortent de tous les côtés sur les forums pour soutenir le mariage et le couple "naturel", on comprend bien qu’il n’y aurait pas eu grand monde pour demander la suppression du mariage et son remplacement par autre chose, comme un pacte civil offert à tous les couples quels qu’ils soient.

La question, en l’occurrence, est de savoir si, afin de supprimer les inégalités entre couples avec ou sans enfant, on élargit le mariage CIVIL, je répète, à tous les couples qui le désirent, indépendamment de leur orientation sexuelle.
Vous pouvez voir ce que vous voulez dans le mariage, mais l’Etat est là pour définir des règles applicables à tous sans exception et quelles que soient leurs convictions par ailleurs.
Si on rétrogradait les avantages qu’offre le mariage aux dispositions du Pacs, ce serait un tollé général contre l’injustice de la mesure. Mais donner accès aux mêmes droits à tous les couples rend certains hystériques.
L’Etat n’est pas là pour imposer comment chacun doit vivre son mariage, mais pour protéger les familles, et, surtout, les plus vulnérables, c’est-à -dire, les enfants, et, en général, les femmes.
Si ce n’était pas le cas, vous seriez sans doute le premier à brailler, à juste titre, cette fois, que l’Etat veuille s’ingérer dans vos affaires intimes et vous imposer votre façon de vivre.
Et donc le mariage civil est l’union officielle d’un couple qui souhaite éventuellement fonder une famille, mais la loi ne leur impose pas de le faire (il n’y a pas de certificat de non-stérilité, ou on ne demande pas aux couples de s’engager à avoir des enfants, sous peine d’annulation de mariage, par ex), et ne donne pas de limites non plus au nombre d’enfants qu’un couple serait autorisé à procréer.
En revanche, il offre des garanties aux couples mariés et à leurs enfants. En permettant, d’une part, de choisir un contrat de mariage parmi divers contrats, à signer avant la cérémonie civile, et, d’autre part, en protégeant les plus vulnérables en cas de problèmes (pension alimentaire, violences conjugales, présentation des enfants, cas d’inceste, déchéance des droits parentaux, etc.).
Le débat se situe uniquement sur la question de savoir si oui ou non, ce contrat civil doit ouvrir cette possibilité aux couples homosexuels et leurs enfants, sachant qu’ils sont lésés par rapport aux dispositions du Pacs et que la loi doit être la même pour tous.

Si le Pacs ne les avait pas exclus de droits essentiels, la question ne se poserait même pas. Les homos ne sont pas plus pour le mariage que le clan hétéro, c’est simplement la seule option prévue actuellement pour qu’ils puissent accéder aux même droits.
Mais ça, c’est tellement difficile à digérer qu’on remonte à Mathusalem ou qu’on invoque Freud ou Marx, pour expliquer que non, il y a toujours eu un papa et une maman et que c’est comme ça qu’on fait des enfants et qu’on les élève.
Sauf quand ce n’est pas comme ça. Et que les cas de figure abondent (absence du père - voire de la mère - familles monoparentales, divorces, familles recomposées, stérilité, adoptions, PMA, etc.).
A quoi les opposants répondent : eh bien, ce n’est pas parce que cela ne se passe pas bien chez les hétéros qu’il faut élargir la situation aux couples homos et rendre leurs enfants malheureux comme ceux des couples hétéros (du genre : c’est pour leur bien, tu vois, qu’on dit ça).

D’autre part, vous devriez savoir que les couples homos n’ont pas attendu votre avis pour fonder une famille quand ils le désiraient : adoption, PMA à l’étranger ou autre cas de figure. Leur refuser les mêmes possibilités que les hétéros, c’est simplement leur rendre le parcours plus difficile et le réserver à ceux qui ont les moyens financiers de le faire.
Cela montre l’hypocrisie des arguments (en particulier de ceux qui prétendent lutter contre les autres discriminations), ainsi que les injustices flagrantes et la discrimination par l’argent, qu’on est prêts à accepter, simplement pour conserver leurs privilèges aux hétéros apparents.

Ce sont les mêmes attitudes qui ont été constatées pour l’IVG (pas de ça chez nous, qu’elles continuent à aller en Suisse ou aux Pays-Bas, si elles veulent vraiment), à savoir que l’IVG sans risques existait, mais seules les plus aisées y avaient accès, les autres devaient s’en passer ou en passer par des méthodes clandestines et dangereuses. Et c’est bien cela que vous voulez : que les homos restent dans leur placard pour pouvoir chasser en seigneurs sur les terres que vous avez usurpées.

Pour mémoire, ce sont des "bourgeoises" qui ont permis, au départ, le droit à l’IVG aux plus pauvres. Parce que s’il avait fallu attendre les champions de la lutte des classes en chambre, on en serait encore à débattre indéfiniment sur le sexe des anges.

Les débats lors des propositions de loi concernant les votes des femmes entre autres, en 1906, 1919 et 1922, ne volaient pas plus haut, d’ailleurs. En gros, si on laissait voter ce qui constituait alors plus de la moitié de la population majeure du pays, ce serait la destruction de la famille - les femmes ayant vocation à procréer et à s’occuper du foyer familial - et ferait perdre au père de famille la légitime influence qu’il avait sur sa femme et au sein du foyer, et aux hommes celle qu’ils avaient sur la politique du pays (plus d’infos ici). Il a fallu attendre 1944 pour que le droit de vote des femmes soit adopté, non sans mal, parce que les arguments contre étaient les mêmes depuis les 25 années de débats.

Mais il est clair que pour vous, le débat sur le "mariage pour tous", ce n’est pas ce qui est cité précédemment, le débat serait de revenir à avant la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat, du temps où l’Eglise était toute puissante et s’était approprié les terres et les âmes des paysans.

Le mariage tel que vous le concevez, n’est pas un mariage civil, mais le mariage religieux, avec les flonflons, la marche nuptiale, l’amour-toujours, la mission de procréation, la soumission de l’épouse et …la nuit de noces ! (c’est-à -dire, la virginité de la nouvelle épouse, ou l’abstinence du futur couple, telle qu’imposée par les préceptes religieux). Et le retour de la suprématie de l’Eglise catholique (et pas des autres, bien évidemment) sur les décisions de l’Etat. On croit rêver.

Et ce n’est pas parce que vous enrobez le tout avec vos interprétations de Freud et d’Engels, ou vos références historiques anachroniques, que vous êtes plus crédible.

"humanisto-progressistes", "droit de l’hommiste", gauchos", etc. On voit clairement où se situe le discours.
Alors, vos leçons, on s’en passe.

Voilà . J’ai dit ce que j’avais à dire. Je laisse les lecteurs juges. Je n’interviendrai plus pour nourrir un débat oiseux qui ne sert qu’à faire grimper l’audimat et à donner une respectabilité à des discours intégristes et homophobes.

Et je dirai comme Martet, président d’Act-Up, en 1997 : " pays de merde !".
Rien n’a changé pour les homosexuels.
Sauf que les vieux cons d’alors sont aujourd’hui en voie de disparition et qu’on ne peut qu’espérer que les générations suivantes seront bien moins bornées qu’eux.

Apprendre les mathématiques, l’électricité, la mécanique par notamment la définition du couple...

Démonstration mathématique supra pas très concluante ; nous en proposons une autre :
Si l’on désigne par (+) et par (-) ou l’inverse, peu importe, un homme et une femme, on obtient :
1) Dans le cas de « couple » d’homosexuels : (+) x (+) ou (-) x (-) ; dans tous les cas le résultat est égal à (+) ;
2) Dans le cas de « couple » d’hétérosexuels : (+) x (-) ou (-) x (+) ; dans tous les cas le résultat est égal à (-).
Par ailleurs, par « couple », on entend l’association de "contraires" ou "d’opposés" et non de semblables…
Selon le petit Larousse : 1) réunion accidentelle de deux choses de même espèce ; 2) homme et femme unis par les liens du mariage ou de l’amour ; 3) couple thermo-électrique : circuit formé par deux métaux différents ; 4) couple voltaïque : ensemble de deux électrodes de natures différentes ; 5) moment du couple : ensemble de deux vecteurs parallèles de sens contraires et de même longueur…
Conclusion : égalité en droit des couples, certes, mais « toutes choses égales par ailleurs », à identité égale (…).
CQFD...

Et hop !

Mais arrêtons de nous emballer. J’entends bien votre développement. Et votre ulcère sur la fin est vraiment dommage.
Je trouve tout à fait légitime d’évoluer vers une société inclusive, respectueuse, où les homos puissent s’épanouir sereinement, comme tout un chacun.

Tout le monde le reconnait, ce ’mariage pour tous’ n’est qu’une réformette qui ne changera que peu de choses. Pour autant, il a divisé le pays entre les pour, les contre. Moi, j’aurai voulu dire ’ne se prononce pas’. Mais le débat s’est enflammé, les pros et les antis se mettent à défiler, les bourgeois se placent de part et d’autre et alimentent la discorde, les sondages comptent les points, tout ca orchestré par nos médias préférés...

Pourtant le débat existe. Il n’a rien à voir avec cette mascarade, il a commencé il y a bien longtemps et il n’est certainement pas clos avant quelques temps j’imagine. Cette farce, au contraire, a BRAQUE tout le monde, les pros, les antis, et tutti quanti. Et les homosexuels, qui n’en avaient probablement pas demandé tant, se sont retrouvés au milieu d’un affrontement grotesque. On voit bien comment chacun essaye de récupérer cette ’grande promesse électorale’ (la seule qu’il ait tenu...).
D’ailleurs, exaspérés d’être récupérés par tout le monde, ils vont finir par se braquer eux aussi et voter extrême droite (cf la Hollande...).

Et non, la famille n’est pas une valeur de droite. Pas plus que la nature. Bien sur, les caricatures défendent une idée caricaturale de la famille, patriarcale et traditionnelle. Pour autant, comment envisager une société, quelle qu’elle soit, sans tenter de définir une forme familiale. Et si la forme traditionnelle est certainement vérolée, je ne comprends pas au nom de quoi laisser les médias modeler la famille moderne.

Vous parlez de la lutte pour le droit des femmes. Le consumérisme s’est jeté dessus, pour tenter de la détourner. La famille traditionnelle a explosé (très bien), mais elle a été remplacée par la famille monoparentale, la non famille, dans un mouvement d’atomisation de la société qui nous a tous isolé les uns des autres. Individus perdus, infantilisés, asexués, et dévorés par la machine.
Heureusement que les femmes aient su briser leurs chaines. Je ne milite pas pour un retour au passé. Fort probablement même, et comme le soulignait l’exaltée précédente, une famille matriarcale ferait une société plus apaisée. Et que la famille patriarcale à l’Européenne y est pour beaucoup dans l’autoritarisme et la répression. C’est peut être risible, mais pour moi la famille est à la société ce que la constitution est à la république. Et le mariage, c’est la base de la famille.

Finalement, l’article n’attaque pas les pros lui non plus. Il dénonce justement la mauvaise foi qu’il y a à réduire la relation humaine fondamentale à une compétition de libertés individuelles.

Je concèderais, pour finir, que heureusement que la société française évolue peu à peu vers un modèle plus tolérant et inclusif, notamment envers les homosexuels. Mais il n’y a pas à s’enflammer, cette réforme ne changera pas grand chose, la polémique engendrée par l’appellation mariage est totalement disproportionnée et artificielle. Et tombe bien à propos pour détourner l’attention et, une fois de plus, nous diviser. Et peut être que la famille de demain sera multiforme. Ou pas ? Allez savoir. Parce que pour l’instant, parler de famille c’est tabou. Parler de mariage autrement que comme un arrangement bourgeois, c’est déjà flirter avec l’extrême droite...

A l’exaltation de droite répond celle de gauche, où enivrés par cette "grande avancée", ils pourfendent tous ceux qui défendent la famille, ou une certaine idée du mariage (fussent ils de gauche ou même lecteurs du grand soir...). Hop ! Rejetés aux enfers, avec les fascistes, les royalistes, les intégristes, les homophobes, ...
Et du coup avec les contre. Pourtant, je ne suis pas contre cette loi. Ni pour.