Alberto Montero Soler : Quels effets auraient une mesure comme celle que propose Cantona ?

Juan Torres López : Logiquement, cela dépend de la manière dont elle est suivie. Si c’est massivement, les banques n’auraient pas assez de liquide pour rembourser les dépôts de leurs clients, parce que la banque en occident travaille avec un système appelé "réserves fractionnées". Ce qui signifie que de tout l’argent versé par un client, elle ne conserve qu’une partie (2% actuellement, plus quelques pourcentages additionnels qui dépendent des règles établies par chaque pays). Le reste est utilisé pour donner des crédits. C’est pourquoi l’argent de ceux qui le déposent "n’est pas" à la banque sinon seulement sous formes d’écritures, si bien qu’il ne pourrait pas être retiré dans sa totalité.

Cela veut dire que les banques ne "conservent" pas l’argent de leurs clients mais l’utilisent pour faire encore plus d’argent ?

Effectivement. Le négoce de la banque c’est de créer des moyens de paiement par les dettes. Chaque fois qu’elle accorde un crédit avec cette part de l’argent qu’elle ne conserve pas, elle crée de l’argent. Ce n’est pas de l’argent établi par la loi (de la monnaie et des billets) mais de l’argent bancaire.

Et elle gagne de l’argent comme ça...

C’est clair qu’elle y gagne. Elle gagne beaucoup d’argent, puisqu’elle perçoit davantage pour prêter que pour recevoir un dépôt. Et elle gagne le pouvoir puisque, comme tout le monde le sait, l’argent donne le pouvoir de décision et de jouissance.

Et les gouvernements ne pourraient pas éviter une situation de ce type en rendant impossible de retirer ses dépôts ?

Théoriquement, les gouvernements se sont engagés à garantir les dépôts des clients mais logiquement sous forme d’"argent bancaire". Ce qui se passe c’est que si tous, ou un nombre très important, nous allons tous en même temps retirer notre argent, ce ne sera pas possible. Ce qu’ont fait les gouvernements c’est émettre un voeu pieux [brindis al sol] pour que subsiste le système des réserves fractionnées. Maintenant, à un moment donné, ils peuvent décréter qu’on ne pourra pas retirer d’argent, comme cela s’est produit en Argentine pour aider les banques et les grands épargnants.

Croyez-vous que l’appel de Cantona aura du succès ?

Je suppose qu’au début il ne sera pas suivi par des millions de personnes. C’est pourquoi je ne crois pas qu’il ne sera pas si efficace que ça sur le problème des liquidités, qu’il ne va pas entraîner comme il l’a dit, le début du ras-le-bol des gens à propos des banques. J’ai lu une fois que Henry Ford aurait dit que si les gens savaient ce que les banques faisaient de leur argent, le jour suivant, il y aurait une révolution.

Le rôle des banques a été si négatif lors de cette crise ?

Je crois que oui. Si vous me permettez l’expression, elles ont été en même temps l’arme du crime et celui qui a appuyé sur la détente. Au lieu de consacrer les économies qu’elles ont reçues à des investissements productifs, elles les ont fournies à la spéculation. Et à d’autres affaires sales : les banques, ce sont elles qui permettent de blanchir l’argent, qui s’installent dans les paradis fiscaux, qui servent de véhicule pour le trafic d’armes, de drogues, de personnes ou pour que les terroristes déplacent leur argent, elles qui financent à coups de milliers de millions les affaires les plus sales et les personnes les moins présentables du monde, pendant que les petits et moyens entrepreneurs transpirent à grosses gouttes pour obtenir un crédit de quelques 1 000 euros. En plus, grâce au pouvoir financier qu’elles ont acquis, elles ont étendu leur influence à la politique, aux médias, à la création de matrices de pensée, à l’éducation... Et elles ont imposé des politiques qui produisent de grandes inégalités et font ainsi que les crises sont aussi récurrentes et graves. Il n’y a pas aujourd’hui un élément décisif de la vie sociale qui puisse bouger sans avoir à faire à une banque.

Donc, vous pensez qu’il est justifié que les gens sortent leur argent des banques ?

Complètement, mais avec des nuances. Les gens en ont le droit et je dirais que c’est même un devoir moral de signifier à la banque qui fait tout ça, que non, ils ne veulent pas qu’avec leur argent on fasse ce genre de choses. Mais je dis que je nuancerais parce qu’il y des banques éthiques et que toutes les banques ne se comportent pas de la même façon. Ce qui est à faire c’est porter cette expression de rage et de refus à la banque sale avec la demande d’un nouveau genre de banque. [Demander] la mobilisation de l’épargne et sa mise à disposition de ceux qui ont besoin d’un financement extérieur pour créer de la richesse. C’est à dire qu’une activité financière est fondamentale dans tout système économique. C’est une bêtise d’y renoncer. C’est pourquoi il est important de non seulement retirer l’argent des banques qui font effectivement tant de mal, mais aussi de créer un autre système financier, propre, transparent, au service de la création de richesse.

Comment serait cet autre système financier ?

Eh, bien, je pense qu’au lieu d’être un système chaque fois plus centralisé et concentré, comme le veulent les propriétaires des banques privées pour mieux contrôler les marchés et la société, il devrait être organisé à différents niveaux. Je pense évidemment qu’il doit y avoir des banques de dimensions importantes et internationales parce qu’aujourd’hui il est nécessaire de financer des projets de développement de grande envergure. Mais elles ne peuvent être ni privées (parce qu’elles chercheraient logiquement uniquement leur propre profit) ni contrôlées de manière aussi antidémocratique que l’est par exemple aujourd’hui la Banque Mondiale. Et pour éviter ce dernier écueil le mieux est qu’elles soient "aux côtés" des gens, qu’elles soient soumises à des principes de conduites très stricts et à un contrôle social permanent, pluriel et démocratique.

Et les plus grandes de ces banques continueraient à fonctionner avec des réserves fractionnées ?

Non, non, c’est le système qu’il faut changer. Si ça continue de la même façon, nous nous retrouverons toujours dans la même chose. Il y a des manières de faire pour qu’une banque fonctionne parfaitement et accomplisse son travail de financement des activités productives sans réserves fractionnées. Je ne dis pas que cela serait facile à organiser mais c’est faisable

Et le reste ?

Le système financier fonctionne mieux et provoque moins de problèmes quand il est plus décentralisé. Il faut créer des réseaux et un système de financement à de multiples niveaux et avec de multiples fonctions. Il est fondamental que les gens qui épargnent soient aussi maîtres du destin de leur épargne, qu’ils interviennent au moment de décider de son utilisation. Il serait ainsi plus facile que tous nous soyons plus imaginatifs et entreprenants, que nous ne considérions plus la création de richesse, d’emploi, ou de sécurité et de bien-être comme "un plus", mais comme étant aussi la nôtre, dépendante de notre activité et de notre travail, de notre épargne, de nos initiatives et de nos décisions. Il faut arriver à ce que les finances ne rendent pas esclaves les consommateurs ou les petites et moyennes entreprises, qui, du début à la fin, sont celles qui créent et assument en Espagne plus de 90% de l’emploi. Et pour cela, le mieux est que ce soient elles qui décident ce qu’on fait de l’épargne et qu’elles ne dépendent pas des grandes et lointaines institutions financières, qui, c’est logique, cherchent à accroître leurs profits avec une perspective globale. Qu’importe à la Banque de Santander - qui poursuit l’objectif d’avoir chaque jour des gains plus élevés - l’effet de son action financière sur une femme du Bierzo qui a besoin de 1 500 euros pour ouvrir un salon de coiffure, ou pour un charpentier qui emploie cinq travailleurs dans une bourgade et estime à 5 000 euros ce qu’il lui faudrait pour changer ses machines ? Ils peuvent dire ce qu’ils veulent dans la propagande mais le fait est que les résultats des grandes banques qui aujourd’hui dominent la finance dépendent d’autres variables, et qu’elles ne vont pas s’occuper du bon fonctionnement des "affaires ordinaires de la vie" qui sont celles qui constituent l’objet de l’économie, disait Alfred Marshall.

Vous faites référence à ce qu’on appelle maintenant les micro-crédits ?

Oui, mais pas seulement. Il faut créer et soutenir les réseaux interpersonnels de secours financier, appelons ça comme ça. Les finances ont aussi à voir avec la solidarité et la générosité. Mohamed Yunus a démontré avec son expérience des micro-crédits que les finances basées sur ces valeurs aidaient plus à sortir de la pauvreté et à créer de la richesse que celles basée sur le profit, ou, évidemment, celles qui incitent à la spéculation financière. Mais il faut aussi établir un autre mode de finance, à un niveau intermédiaire. Comme je le dis, vous n’avez pas l’impression que le financement du [petit] secteur privé, des petits entrepreneurs, qui ont besoin la plupart du temps de l’appui financier de petites ou moyennes entités dépend de corporations financières gigantesques. Il est bien mieux que cela soit lié à l’épargne décentralisée. Il en a toujours été ainsi et il y a eu davantage de possibilités financières pour la création de richesse. Aujourd’hui, il paraît que nous vivons dans l’abondance des moyens de financement, mais en réalité elle n’a existé et n’existe que pour financer les affaires de grande dimension, ou pour créer une dette artificielle destinée à financer les bulles et la spéculation.

Donc, vous recommanderiez de retirer son argent des banques conventionnelles ? Vous-même, vous retirerez le vôtre ?

Bon. Je suis client de Triodos Bank. On pourrait dire que je l’ai déjà retiré, au moins en grande partie parce qu’il y a encore aujourd’hui de grandes difficultés pour que tous les retraits ou paiements puissent se faire hors de la banque traditionnelle. Et j’ai d’autres alternatives pour déposer mon épargne, Fiare, des coopératives variées dans quelques communautés autonomes. Bien qu’elles utilisent encore le même système de réserves fractionnées, elles sont beaucoup plus transparentes et ne font pas les investissements méprisables que fait la banque conventionnelle.

Et il faudrait faire cela massivement ?

Je pense que nous devrions être conscients massivement de ce qu’est en train de faire la banque conventionnelle, de ce qu’il est nécessaire qu’il y en ait une autre, différente, publique et privée, sans le privilège de créer de l’argent privé. Et, évidemment, que de plus en plus de gens confient leur argent à une banque éthique ou aux coopératives de crédit, bien meilleures.

Mais on peut utiliser le retrait des fonds comme une arme contre la banque ? Cela ne provoquerait-il pas des grincements, une cassure généralisée des banques ?

C’est à voir, allons-y point par point. Si les banques sont aujourd’hui proches de la cassure, ou victimes d’une cassure dissimulée, ce n’est pas précisément par la faute de leurs clients qui souhaitent protéger leur argent de l’irresponsabilité et de la cupidité des banquiers. Qui plus est, les gens ont le droit de retirer leur argent de la banque quand ils le veulent. C’est le leur ! Et s’ils veulent le faire massivement, ce qui dans tous les cas briserait les banques, ce ne serait pas par cette décision de leurs clients, mais par le systèmes de réserves fractionnées.

Mais ce n’est pas irresponsable l’appel de Cantona ?

Il est possible que c’est ce que diraient ceux qui ont fait sombrer le système financier mondial en provoquant une crise sans précédent, ou ceux qui les appuient depuis les gouvernements, mais la responsabilité de ce qui peut se passer au niveau du système financier n’est pas à rejeter sur Cantona. Ca serait bien ! Cantona est un citoyen, comme tant d’autres, qui en a assez des irresponsables. Autre chose est que ce moyen soit décisif et qu’il soit utile à lui tout seul.

Que voulez-vous dire par là ?

Eh, bien, il ne suffit pas de dire aux gens de sortir leur argent des banques. C’est bien comme étincelle, comme appel à l’attention, comme avertissement, comme provocation... Mais il est nécessaire qu’il y ait des alternatives. Cette proposition ne peut être une fin en soi. En tout cas, cela doit être un moyen de pression pour quelque chose. Je pense qu’elle doit être accompagnée, si elle est suivie, de la revendication d’une banque publique, de la disparition des banques responsables de la crise, d’autres politiques économiques et financières, de l’exigence de nouvelles normes et modes de fonctionnement dans la finance et, par dessus tout, de l’exigence de garanties pour ce qui revient financer l’économie pour qu’elle fonctionne,et qui n’est pas garanti aujourd’hui par la banque privée ... Nous travaillons dans cette direction à ATTAC par exemple. Ce qui se passe, c’est qu’en toute rigueur on ne peut écarter le fait que si les banques continuent à pressurer les gouvernements, si elles continuent à attaquer les états et exigent des limitations des droits pour aller de l’avant les gens en aient assez. Et je serais le premier à être favorable à des mesures bien plus agressives. Parce que s’ils sont insatiables, la patience des gens a des limites.

Juan Torres López est professeur d’économie appliquée à l’Université se Séville.

Alberto Montero Soler est professeur d’économie appliquée à l’Université de Malaga.

Source : http://www.aporrea.org/actualidad/n170210.html

traduction non précisée