L’unité politique des socialistes ou de la « gauche » anticapitaliste ne peut, et ne pourra jamais se réaliser sans l’unité des prolétaires et de leurs partisans. Hors de cette unique condition tout discours unitaire n’est fait que de veux pieux, paroles en l’air ou fumisteries.

Heureusement qu’un homme comme Hugo Chavez existe et résiste !

Hou là … pré-requis le premier pas avant le deuxième ou le dixième ???

Ca me fait penser à un berger Grec qui m’a dit un jour comment fonctionnait les intellos bourgeois :

Tous d’accort et enthousiastes pour le dixième pas … en théorie … mais ca donne quoi en pratique sans le premier pas ????

Peu après l’appel de Chavez, j’ai lu sur le site de Rezocitoyen, un article signé NPA qui expliquait à quelles conditions le NPA pourrait envisager de participer à la Ve internationale. J’ai oublié le détail des-dites conditions, mais pas le ridicule dont se couvre un groupuscule qui prétend imposer ses conditions à un rassemblement constitué de peuples aussi nombreux que ceux de l’ALBA (et de bien d’autres encore, espérè-je), sous prétexte qu’il a réussi à obtenir un peu plus de 5% des voix, lors d’une élection organisée dans un pays de 60 millions d’habitants dont le parti le plus nombreux est celui de l’abstention.

Ce n’est assurément pas la réaction du NPA qui empêchera la Ve internationale de se constituer comme l’entendront ceux qui s’y rassembleront.
La question est de savoir comment les peuples d’Europe vont pouvoir y adhérer : aucun autre parti hexagonal, à ma connaissance, n’a réagi à la proposition de Chavez. Je ne sais pas ce qu’il en est dans les autres pays d’Europe : on est mieux informé, en France, de ce qui se passe en Amérique, que de ce qui se passe sur notre propre continent.

Pourtant, il me semble que les peuples d’Europe auraient grand intérêt à rejoindre une internationale, s’ils veulent conserver quelques uns des droits qu’ils ont acquis.

Est-ce que quelqu’un a une idée de la façon dont on pourrait s’y prendre, avec ou sans le NPA ?

@ cunegonde

Lire ou relire :

L’appel historique de Chavez pour une 5eme Internationale (Monthly Review)

Le PCF et le Parti de Gauche étaient présents à Caracas, vont-ils s’inscrire dans la démarche ? je l’espère...

C’est tres interessant ce que propose Chavez,mais cela risque d’etre qu’une petite aventure entousiaste comme le fut le mouvement altermondialiste de porto alégre.Comment eviter cette debacle ?? et bien simplement par l’elaboration d’un plan economique de combat contre le systeme liberal qui enonce clairement et nettement la volonté des membres sur les premiers principes comme objectifs a atteindre a savoir par exemple ; la nationalisation des banques, des des services publiques actuellement en disparition en Europe comme ailleurs.Si on accepte comme membre de cette internationale des PS comme celui de martine aubry,ou des mouvement altermondialistes qui travaillent aussi bien pour le FMI,l’OMC que pour les officines de propagandes US,on ferait mieux de s’abstenir.Mais malheureusement,la situation des pays latins engagés dans des reformes sociales profondes en faveur des larges couches des populations,ont besoins de soutiens politiques et economiques internationale pour reussir.Les gringos en face ne les laisseront pas tranquile dans leur construction socialiste,la creation d’une internationale si elle est de composante politique determinante peut effectivement allégée
le fardeau et les agressions et menaces de morts que supportent Chavez,Corea,Morales et d’autres figures encore.Alors bien sur un grand OUI a cette initiative si elle n’est pas detournée de ces objectifs a sa creation meme
par les touristes des auberges espagnoles.Pour notre part,nous avons proposez plusieurs fois de soutenir les jeunes revolutions par la cooperation,c.a.d l’envoi de techniciens et ingenieurs qui participent a la realisation de projets sociaux-economiques indispensables pour assurer
le developpement du pays, comme le fait déjà CUBA.

La pire erreur pour un révolutionnaire est de croire que son premier devoir est de préserver sa pureté.

Son premier devoir est de faire la révolution, et si on ne fait pas, quand d’autres la font, c’est de les aider. La preuve du pudding, disait Lénine, c’est qu’il se mange.

Un paysan du Lauragais m’a dit : «  Les discourrrs verrtueux, ça marrrche en théorrie, mais en prrratique, milodiou ? ». Il n’avait pas connu les sages cubains et grecs, mais il m’a fait réfléchir plus qu’à la lecture de tout un compte-rendu d’un congrès français.

Pour ce qui est de la présence des partis traditionnels français, les choses sont loin d’être gagnées. On verra peut-être à Caracas des petits mouvements français émergents dont je crois savoir qu’ils ne veulent pas rater cet événement historique. A suivre...

Cunégonde,

en France comme dans les autres pays de l’OTAN nous vivons derrière un rideau de fer médiatique. On nous cache la vérité et on nous arrose avec des mensonges "made in the USA".

Une telle entreprise se doit de respecter toutes les langues et toutes les cultures.
L’utilisation de l’anglais (vecteur du capitalisme) ne ferait que renforcer l’hégémonie actuelle.
Cette langue existe : pourquoi ne pas en faire le symbole, le signe de la nouvelle union ?

http://satesperanto.org/

Si le capitalisme a su devenir libéralisme, le socialisme-communisme saura t’il devenir ’démocratisme’ ?

Citons, citons, IL EN RESTERA TOUJOURS QUELQUECHOSE.
<< Nous appelons les organisations du mouvement ouvrier français et européen, les formations politiques qui se réfèrent au marxisme, au socialisme, au combat anticapitaliste, les militants et les intellectuels critiques, progressistes et révolutionnaires à ne pas rester sur le bord du chemin.>>

Qui vivra verra.
Qui y travaillera en sera de fait.

A Maxime Vivas,

"On verra peut-être à Caracas des petits mouvements français émergents dont je crois savoir qu’ils ne veulent pas rater cet événement historique."

Pourriez-vous nous donner quelques détails sur ces petits mouvements français émergents ? (Je n’ai pas les moyens de me rendre à Caracas)

si les partis électoralistes français ne veulent pas participer, c’est bon signe non ? Qu’elles unions, groupes, avons nous en france (et en Inde, si vous savez) qui ne sont pas pervertis pas des individus seulement intéressés par le pouvoir ou par des membres fermés sur leur petites théories ?
C’est une vrai question.

pour la 5 internationale,OK SANS CONDITIONS ET SANS PROBLEME. un détail pour VIVAS,sans rapport avec la question,ce n’est LENINE mais ENGELS qui a parlé de ce "gateau" anglais

Vive les soviets, les nationalisations de toutes les banques et le refus de paiement de la dette. Le pouvoir au peuple, on rééduquera la classe des koulaks.Les banquiers aux champs.

J espère que Maxime Vivas qui soutient le Front de Gauche,
comprend parmis les mouvements français dont il parle,
le Parti de Gauche auquel j’appartiens, car nous sommes
véritablement solidaires et inspirés de l’Amérique Latine,
et notre parti ainsi que le PCF était à Caracas pour la rencontre internationales des partis de gauche..
Vive Chavez, Vive le peuple Vénézuelien, Vive l’Amérique Latine et Vive la Vème Internationale !

Eh oui un si beau gâteau de couleur jaune, un délice, une tentation pour bien des partisans d’hier et d’aujourd’hui. Ah ce sauveur de Chavez et ses idées de génie mais … que serait-il sans le peuple, la masse anonyme qui le soutient ? Si je me souviens bien Lénine a écrit dans « L’impérialisme, stade suprême du capitalisme » Que si nous voulons caractériser l’époque de l’impérialisme en un mot, c’est celui de la corruption, y compris chez les ouvriers et la classe ouvrière.

Le PC vénézuélien à déjà reçu un blâme publique pour son Independence face au PSU de Chavez, est ce là une façon de construire la 5ième internationale ? Ceux qui nous parle de Chavez comme d’un sauveur ne portent même pas leurs yeux sur ce qui se passe près de chez eux, en Grèce avec un parti et un syndicat de classe qui lutte non pas avec des paroles, mais sur le terrain, avec son peuple contre les agressions soutenues, approuvées ou consenties par tous les autres partis et syndicats européens.

He oui le Venezuela est ce qu’il est, parce qu’un peuple est derrière Chavez et a force de le mettre en évidence de nouveau le risque grandit, avec lui comme avec les autres « grands de ce monde », celui d’écraser le peuple sous son poids. Et si nous nous entendons si biens pour parler de Chavez et de son Venezuela, le peuple vénézuélien lui, reste à l’écoute du peuple Grec qui se bat actuellement contre le capitalisme, et pour son indépendance. Voir l’article du PC vénézuellien sur les grèves grecques en cours ICI.

Quelques précisions venant du site du NPA :

Lors d’une rencontre internationale des partis et mouvements de gauche le 20 novembre 2009 à Caracas, le président de la République Bolivarienne de Venezuela, Hugo Chávez Frà­as, a proposé la création d’une Cinquième Internationale, « qui suivrait la Quatrième Internationale fondée à Paris en 1938 » et a convoqué une seconde rencontre mondiale à Caracas en avril 2010, qu’il souhaite beaucoup plus large. « Il n’y a pas de temps à perdre. S’il revient au PSUV (Parti socialiste uni du Venezuela) et à un autre parti de ce monde de constituer le premier noyau, nous le ferons. Mais je suis sûr que seront plus nombreux ceux disposés à la tâche, qui est d’une extrême urgence, parce que la crise mondiale s’accélère », a-t-il expliqué.

Cette proposition a étésoutenue par les représentants présents du MAS de Bolivie, du FMLN du Salvador et du FSLN du Nicaragua. Les représentants d’autres organisations présentes, dont le Bloc de gauche (Portugal), Die Linke (Allemagne) et le Parti de gauche (France), ont annoncé qu’ils soumettrons ce projet à leurs organisations, alors que nombre de partis communistes présents, en particulier les PC grec et brésilien, se sont déclarés opposés. Parlant au nom du PT brésilien, Valter Pomar a expliqué que c’est le Forum de Sao Paolo qui constituait sa priorité et non une cinquième Internationale.

La proposition d’une nouvelle Internationale a créé pour le moment plus de débats en Amérique latine qu’en Europe, mais elle concerne l’ensemble de la gauche anticapitaliste internationale.

Dans son discours devant le Congrès du PSUV le 21 novembre, Hugo Chávez a réitéré sa proposition : « Je demande à ce Congrès extraordinaire du Parti Socialiste Uni du Venezuela(PSUV) qu’il mette dans son agenda en débat la proposition de convoquer les partis politiques et courants socialistes pour créer la Ve Internationale socialiste comme une nouvelle organisation qui corresponde au temps et aux défis que nous vivons, et qui soit un instrument d’unification et d’articulation de lalutte des peuples pour sauver cette planète ».

Par ailleurs, je ne connais pas de réaction officielle du NPA, mais il entretient des liens de plus en plus étroits avec des organisations anticapitalistes dans le monde entier.
Par contre, voici la réaction de François Sabado pour le Bureau exécutif de la IVème Internationale : http://www.npa2009.org/content/chavez-pour-une-ve-internationale

Dans son message, Cunégonde écrit que ce «  n’est assurément pas la réaction du NPA qui empêchera la Ve internationale de se constituer ». C’est évident, et dans sa réponse* à la proposition de Chavez, le dirigeant du NPA et de la IVème Internationale François Sabado affirme par ailleurs que «  Chavez appelle à la constitution d’une Ve Internationale Socialiste. Cela remet à l’ordre du jour la discussion sur une nouvelle Internationale. Chavez situe la constitution d’une Ve Internationale dans la continuité de la IVe. Nous l’avons déjà déclaré à maintes reprises : qu’importent les étiquettes, s’il y a convergence sur le contenu. »
*http://www.npa2009.org/content/chavez-pour-une-ve-internationale

MAIS, toute la question est de savoir quelle Internationale nous voulons...

Par exemple, Sabado écrit que, comme le font Chavez et l’Etat du Vénézuéla, s’il est nécessaire «  de s’opposer à des attaques de l’impérialisme contre certains pays, autre chose est le soutien politique apporté à des régimes comme ceux du Parti communiste chinois ou de la République Islamique d’Iran ».

Est-ce là une argutie d’intello occidental ? Est-il «  ridicule » de réfléchir ?
Je considère que ces problèmes ne sont pas du tout anodins, et qu’ils peuvent faire l’objet d’une vraie discussion, et de «  conditions » avant d’adhérer à ce nouveau projet.

Merci à Fredo et à Jung pour leurs éclairages.

L’article de François Sabado est un peu moins ridicule que celui que j’avais lu dans rezocitoyen. Il ne se termine pas moins par l’exclusion a priori de deux peuples ; au nom de quoi ?

Le NPA n’adhèrera à la Ve internationale qu’à condition qu’elle refuse tout soutien "à des régimes comme ceux du Parti communiste chinois ou de la République Islamique d’Iran". Elle est où, l’analyse concrète de la situation concrète de ceux qui se réclament encore de Lénine ? Si le NPA était moins trotskiste, je conseillerais à ses membres de se pencher sur cette pensée de Mao : il faut savoir distinguer l’ennemi principal de l’ennemi secondaire.

Si les pays occidentaux se décident à agresser l’Iran, la Ve internationale devra-t-elle refuser son soutien au peuple iranien sous prétexte qu’il s’est doté d’une république islamique qu’il n’est pas question de soutenir ?

Les membres du NPA peuvent-ils concevoir qu’une Ve internationale permettant à tous les peuples d’exprimer leurs choix propres quant à la stratégie qu’ils souhaitent mettre en oeuvre pour instaurer un socialisme qui leur convienne, pourrait modifier les rapports de force internationaux, et que l’Etat chinois, comme l’Etat iranien, ne sont pas des institutions complètement figées : ils peuvent aussi évoluer ! Ne serait-ce qu’en s’appuyant sur une "analyse concrète de la situation concrète".

A Fredo : quels partis de gauche seront à Caracas en avril pour cet événement historique qui sera la naissance d’une 5ème internationale ?

Pour le PCF, je ne suis pas sûr du tout de sa présence et de son adhésion. Elle est à souhaiter.

Je sais que le Parti de Gauche et Mélenchon (bien avant d’avoir quitté le PS) soutiennent les mouvements et les partis qui oeuvrent pour tenir à distance l’Oncle Sam. Il serait donc logique que le PG soit à Caracas et je m’en réjouis.

Je crois aussi que le M’PEP (mouvement politique d’éducation populaire) créé par quelques anciens d’ATTAC, dont Jacques Nikonoff qui en fut président, envisage d’être présent.

Je ne sais rien de précis à ce jour sur les autres partis de gauche, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’y seront pas.

A Jung.

Je suis allé voir sur le site du NPA dont tu donnes le lien.

François Sabado pour le Bureau exécutif de la IVème Internationale y reproche à Chavez son

« soutien politique apporté à des régimes comme ceux du Parti communiste chinois ou de la République Islamique d’Iran… Le projet d’une Ve Internationale ne peut de près ou de loin être associé à ces régimes ».

Le choix des mots n’est jamais innocent.

Chavez l’a dit plusieurs fois, y compris dans son interview à CNN qui circule ces temps-ci sur la Toile, il ne « soutient » pas les « régimes » chinois et iranien. Pourquoi « régime » d’abord ? Quelqu’un qualifie-t-il le gouvernement colombien de « régime » ? En quoi la Colombie où des innocents sont massacrés par milliers par les militaires et les paramilitaires est-elle plus démocratique que la Chine ou l’Iran où de tels massacres n’ont pas lieu ? J’arrête-là sur les comparaisons avant qu’on me soupçonne de « soutenir » ces deux pays et qu’on ne trouve là un angle de diversion pour ne pas répondre à ce que j’essaie de démontrer.

Ce que dit Chavez, c’est qu’il y a une conjonction d’intérêts dans la politique internationale entre le Venezuela et les pays qui sont menacés par l’empire. S’agissant de leur politique intérieure, il dit clairement qu’il n’a pas à la soutenir. A aucun moment il ne la prend en exemple ou n’envisage de la copier. Pas plus qu’il n’envisage de s’inspirer du système économique ou politique cubain, ou brésilien, ou bolivien…

Il y a 190 pays membres de l’ONU. Aucun ne fonctionne avec un système qui agréerait aux Français. Mais la France n’en déduit pas qu’il faut condamner tous les autres. Quelqu’un ici veut une monarchie comme en Espagne ? Un bipartisme comme en Grande Bretagne ? Une médiacratie, comme en Italie ? Personne. Allons-nous refuser de parler avec ces pays tant qu’ils n’appliqueront pas notre Constitution ? Non. La « diplomatie », ça s’appelle. Nous faisons même l’Europe avec eux.

En fait, il n’est pas reproché à Chavez d’approuver les politiques intérieures chinoise ou iranienne, de les prendre comme exemple, de s’en inspirer pour le Venezuela, mais de ne pas rompre avec ces deux pays-là , lesquels s’abstiennent pareillement d’exiger du Venezuela qu’il les copie sous peine de rupture.

Il pourrait, comme le fait l’Europe, rencontrer les dirigeants de toutes les dictatures alliés des USA, cela ne lui serait pas reproché.

Le raisonnement qui consiste à exiger de Chavez une condamnation des pays dont il a besoin pour la survie de son pays tout en le dispensant de critiquer les dictatures chéries par les Etats-Unis est, au mieux, conditionné par la propagande, au pire, un prétexte, une revendication « bloquante » qui prépare un refus de se joindre au mouvement international qui va naître à Caracas.

Il est établi que toutes les informations diffusées par nos médias sur le Venezuela sont ou fausses, ou arrangées, ou partielles, ou à charge (on prend un fait réel, on en extrait ce qui arrange, on surfe autour en prenant des libertés en jouant sur les mots) sans qu’il soit une seule fois possible à ce pays, à son ambassade, à ses amis français, de rétablir la vérité dans sa plénitude.

Que, dans le bras de fer entre les USA et ses deux ennemis désignés par lui que sont la Chine et l’Iran, Chavez souhaite que les USA ne l’emportent pas, c’est une évidence. Nous sommes nombreux à être de cet avis.

Que Chavez aille puiser dans ces pays une inspiration pour la construction du « socialisme du XXIème siècle » ou la Vème internationale est une idée insoutenable.

J’espère que naîtra à Caracas en avril une organisation d’un type nouveau, non pyramidale, sans statuts paralysants, sans une tête pensant pour tous, sans obligation de se cloner pour cohabiter, une organisation réunissant les peuples du monde sur une idée (le socialisme, que tous ne verront pas sous les mêmes atours). J’espère que triomphera une volonté de ne pas exclure d’emblée un cinquième de l’humanité.

Je me réjouirais que mon argumentaire ne soit pas pris comme une mise en cause du NPA dont je ne connais pas la position sur ce projet, mais comme une réfutation courtoise d’une partie de l’article de François Sabado.

Mais j’en ai assez dit pour que commence l’étrillage.

A M.Vivas,Bravo pour cet excellent commentaire:précis,profonde et rationnel.

Je n’ai pas la culture ni les prérequis des commentateurs avisés de cet article. Mais il me semble, intuitivement, que la vraie gauche a un problème qu’elle n’arrive pas à résoudre et qui explique ses échecs successifs : pour elle, l’avènement d’un communisme libertaire s’appuie au préalable sur un Etat fort synonyme d’un contrôle des libertés et qui devra par la suite s’effacer pour faire place à la liberté. Pour le capitalisme, c’est exactement le contraire.

Comment, dans ce contexte, générér l’adhésion massive de la classe des exploités qui n’ont connu que la 1ere phase du capitalisme ?

Je pense malheureusement, que tant que cette question sera sans réponse, la 5eme de Chavez n’aura pas l’envergure qu’elle mérite.

A Lulu :

C’est moins schématique.

D’un côté, les pays qui sont dans la tranchée, face aux Etats-uniens dont ils voient le blanc de l’oeil, ont besoin d’un Etat capable de se préparer à tous les coups fourrés, y compris une invasion. Un Etat fort.

D’un autre, ils aspirent à autre chose et mettent en place des structures participatives dont on n’a pas idée en France.

la 5ème internationale ne sera certes pas une copie époussetée des précédentes, avec un culte du centralisme et d’un centre de commandement, ni probablement une utopie où les Etats, désossés, sans colonne vertébrale, seraient aussi vigoureux qu’une méduse.

Il s’agira d’être pragmatique et de ne pas négliger "l’étude concrète de la situation concrète".

je ne vois pas comment Lulu, sauf pour prouver qu’elle n’a pas comme, elle dit, les "pré-requis" peut écrire :

l’avènement d’un communisme libertaire s’appuie au préalable sur un Etat fort synonyme d’un contrôle des libertés et qui devra par la suite s’effacer pour faire place à la liberté. Pour le capitalisme, c’est exactement le contraire.

Pour parler du Venezuela, de nombreux articles publiés sur le Grand Soir nous ont appris que les libertés n’ont jamais été aussi grandes depuis dix ans. Elles le sont plus que celles dont nous disposons chez nous, dans tous les domaines. Cette liberté frise l’exagération et le n’importe quoi en matière de presse. Nombre de télés anti-chavistes ne seraient pas autorisées en France en raison de leur violence et de leurs appels, pas toujours déguisés à coup d’Etat militaire, à l’assassinat du président, à la scission du pays, sans parler de la propagande raciste.

Renseignez-vous sur la Bolivie et regardez si les indigènes, qui n’étaient pas toujours bien distingués des animaux par les blancs avant d’élire un des leurs, ont perdu une seule liberté.

Quant à Cuba, dont vous allez sans doute nous parler, s’il n’existe pas, par la force des choses (Obama et tous ses prédécesseurs savent pourquoi),un pluralisme politique, les libertés vitales méprisées sous Battista sont venues avec la révolution.

Enfin, je vous mets en garde quand vous avancez que

Pour le capitalisme, c’est exactement le contraire.

C’est-à -dire un système de liberté qui vire au contrôle des libertés ? L’Histoire de l’Amérique latine montre mille fois que, dans ce sous-continent, le capitalisme est spontanément d’une violence meurtrière à grande échelle.

Je suis très amusée de lire ces donneurs de leçon de la démocratie.
Nous vivons dans un pays merveilleux où l’on n’arrête pas de jeunes lycéens en pyjama et où des artistes chinoises ne sont pas censurés aux Beaux Arts.

Celle qui vous écrit ne peut même pas signer de pétition pour la Vè Internationale car elle est chômeuse.
Signer une pétition politique aujourd’hui, quand on n’a pas de travail ou de « statut » c’est se condamner à squatter les
« restos du coeurs « Vive la démocratie !

Claire

A Maxime Vivas

où peut on trouver des infos sur les structures participatives mises en places au Venezuela ?

merci

A Alexandre libr’ :

On peut avoir des infos sur le site suivant qui est celui d’une télévision publique elle-même participative
 :
http://www.larevolucionvive.org.ve/

http://www.vive-fr..org/blog/

Ces liens vous renverront aussi à d’autres.

Je soutiens l’idée de Chavez quant à la mise en place de la Vème Internationale.

Les conditions de luttes diffèrent selon qu’elles se situent dans les pays développés, insuffisamment développés ou non développés. Néanmoins, coordonner un front anti impérialiste et anti mondialiste ultra libéral est la moindre des réponses que les peuples se doivent d’apporter.

Compte tenu de la puissance politique des forces capitalistes et de la liberté d’action dont elles jouissent, il importe que les révolutionnaires s’organisent le plus rapidement possible.

Le dépassement révolutionnaire du capitalisme en crise est à envisager internationalement. Qu’importe les stratégies nationales ou régionales, pourvu que l’offensive soit la plus large possible au niveau de tous les continents.

Poursuivez vos discussions sur la cinquième internationale sur notre forum e-monsite en visitant psq5i.e-monsite.com.

Le Parti Socialiste du Québec (Cinquième Internationale)(nouveau parti, non-enregistré) a besoin de vos suggestions.

Visitez nos différentes pages dont le préambule au Manifeste et Programme, afin de lancer les discussions sur notre forum ouvert à tous.

"Le socialisme sera démocratique ou il ne sera pas"

Indi, modérateur du PSQ5i.