Palestine : L’Alsace-Lorraine des temps modernes ?

Palestine , Israël- une réalité complexe, sanglante, dramatique. Pour essayer d’y voir plus clair, nous avons rencontré Jean Bricmont, observateur et analyste lucide des événements du Moyen-Orient .

Interview de Jean Bricmont par Emmanuel Katz.

« Dieu nous a donné cette terre »

JB : Dans toutes les guerres, les deux parties prétendent que Dieu est à leur côté. Il en était ainsi quand, avant la première Guerre mondiale, l’Allemagne et la France se disputaient l’Alsace et la Lorraine. Aujourd’hui, les Israéliens affirment que Dieu leur a donné « la terre d’Israël ». Ils donnent aussi comme justification l’ « holocauste », les millions de Juifs exterminés par les Nazis au cours de la Deuxième Guerre Mondiale. Mais les Arabes n’y étaient pour rien….

Les Arabes sont diabolisés…

JB : Il faut cesser de jeter de l’huile sur le feu ; en particulier, l’Europe doit cesser de prendre parti pour Israël et cesser de provoquer les Arabes et les musulmans (loi sur le voile, caricatures). Il ne faut pas accepter d’ « Israéliser » l’Europe, c’est-à -dire de faire comme s’il y avait un conflit fondamental entre nous et le monde musulman. Nous avons eu assez de conflits historiques avec les Musulmans. Ce qui me préoccupe, c’est que nous avons trop souvent une vision du conflit qui est très partiale et qui est totalement différente de celle qui prévaut dans le monde arabe ; et cela crée des tensions (inutiles) entre eux et nous.

Comment en sortir ?

JB : Il faut avant tout cesser d’être culpabilisés par l’holocauste. L’immense majorité de la population européenne n’était pas née pendant la guerre et elle n’a pas à se sentir éternellement coupable pour des crimes qu’elle n’a pas commis. C’est également vrai pour les Allemands ou pour l’Eglise catholique qui continuent à être particulièrement culpabilisés. Ce ne sont pas non plus les Européens qui ont forcé les Israéliens à coloniser les Territoires. Au contraire, dès 1967, de Gaulle leur a conseillé de ne pas se lancer dans cette entreprise. Nous n’avons pas à assumer les conséquences des choix israéliens.

Qui, selon vous, a droit à Israël ?

JB : : On exige sans cesse des Palestiniens la reconnaissance du « droit d Israël à exister » alors que c’est visiblement l’existence des Palestiniens, au moins comme nation, qui est niée. Je n’aime pas raisonner en termes de droits, parce qu’on en arrive alors à absolutiser des revendications, fondées soi-disant sur ces droits, et qui rendent toute paix impossible. Toute paix concevable en Palestine reviendra à abandonner certains « droits », soit d’un côté soit de l’autre. Elle sera nécesairement « injuste », mais, pour qu’elle soit une paix véritable, il faut éviter qu’elle ne soit trop injuste.

Un état bi-national ?

JB : C’était plus ou moins la position d"Einstein ou d’Hannah Arendt. Mais je ne pense pas que ce soit à nous de proposer des solutions. Ce que le « mouvement de solidarité » (avec les Palestiniens) pourrait faire de plus utile, c’est de convaincre la majorité des Européens, y compris les hommes politiques, que ce n’est pas dans notre intérêt (bien compris) de soutenir Israël. Il faut combattre avant tout le discours de culpabilisation (sur l’holocauste) et libérer la parole non juive (sur la Palestine), c’est-à -dire soutenir tous les hommes politiques, tous les intellectuels et tous les journalistes que l’on fait taire au nom de la « lutte contre l’antisémitisme », lorsqu’ils disent quelque chose de critique sur Israël. Je ne pense pas qu’il faille attendre des Européens une improbable solidarité avec les Palestiniens, mais plutôt un calcul d’intérêt : à quoi bon antagoniser plus d’un milliard de musulmans en soutenant un petit pays qui n’en fait qu’à sa tête ? Il faut souligner qu’aux Etats-Unis même, de nombreuses voix se lèvent pour critiquer l’alignement de leur politique sur Israël. Contrairement à ce que l’on pense souvent (y compris malheureusement dans le mouvement de solidarité) Israël ne leur a jamais rapporté une goutte de pétrole, leur coûte très cher et leur aliène une grande partie du monde.

Le processus de paix ?

JB : Ilan Pappé dit très justement que ce n’est ni aux Européens, ni aux Américains d’organiser le processus de paix en Israël/Palestine. D’ailleurs ce soi-disant processus de paix est principalement une façade, un leurre…. On doit rappeler que lors du processus dit d’Oslo, il y a eu une extension des colonies juives dans les Territoires occupés. Si on voulait vraiment les évacuer, pourquoi commencer par les occuper encore plus ? Cela n’a aucun sens. Une personne aussi modérée que Régis Debray a d’ailleurs déclaré (dans le Monde Diplomatique d’août 2007) que « nous ne sommes pas tous dupes ». On pourrait même dire que le « processus de paix » a pour fonction…d’éviter la paix. Ou, en tous cas, de tenter de « pacifier » les Palestiniens en les reléguant dans des bantoustans.

Boycotter Israël ?

JB : Récemment, les étudiants de la London School of Economics ont voté pour le boycott des sociétés collaborant avec Israël, sur le modèle de ce qui s’est fait avec l’Afrique du Sud. D’autres syndicats en Angleterre ont fait de même. C’est un pas dans la bonne direction (que nous sommes très loin d’entreprendre en France ou en Belgique). Cela n’a peut-être pas beaucoup d’impact économique (pour le moment), mais c’est un fort signal symbolique, pour dire à nos hommes politiques : nous ne voulons plus de cet alignement sur les Etats-Unis et Isarël.

Que fait la gauche européenne ?

JB : Par rapport aux positions indépendantes d’un de Gaulle, une bonne partie de la gauche européenne est en retrait- à la remorque des Etats-Unis et de l’Etat Israélien. Les partis Socialistes, le Parti de la Gauche Européenne voient trop souvent le conflit à travers le prisme israélien, c’est-à -dire que cette pauvre démocratie est entourée de méchantes dictatures et ne cherche que la paix, en oubliant la source du conflit, qui est la dépossession forcée des Palestinens qui se poursuit depuis des décennies. Un autre problème de la gauche européenne, c’est qu’ils voient partout le fascisme et le racisme. Si l’on critique publiquement Israël, on est immédiatement taxé d’ « antisémitisme » . La Deuxième Guerre mondiale est terminée et il faut aborder les problèmes de notre temps.

Quel est le rôle des Etats Unis ?

JB : On ne peut pas le comprendre sans comprendre le rôle du lobby sioniste américain, très bien analysé par Mearsheimer et Walt, dans leur livre sur ce sujet. Même le candidat qui pourrait en principe être le plus ouvert, Barack Obama, a dit récemment que l’ONU ne doit pas condamner Israël, parce qu’Israël ne faisait que se défendre contre les tirs de roquettes venus de Gaza. Il a aussi fait un discours assez remarquable sur le racisme, où il est arrivé néanmoins à rejetter la responsabilité du conflit sur les musulmans radicaux.

Vous citez Bismarck

JB : Il disait : « Les Balkans ne valent pas la vie d’un seul soldat prussien ». Evidemment, beaucoup de soldats allemands et d’autres sont morts, en partie à cause des ingérences occidentales dans les Balkans. Mais ce serait bien de revenir à une telle realpolitik, de désengagement, qui serait en fait bien plus morale que la politique européenne actuelle, basée soi-disant sur la promotion de la démocratie et des droits de l’homme, arguments qui ne convainquent personne dans la région. Les prétentions morales étant vides, il faut revenir au bon sens. Israël a perdu au Liban et, probablement aussi à Gaza. Les Etats Unis sont en train de perdre en Irak et en Afghanistan. Ce n’est pas dans l’intérêt des Européens de voler au secours de la défaite. Pourtant, c’est ce que font leurs dirigeants (en envoyant plus de troupes en Afghanistan par exemple).

Il y a même des « Chrétiens Sionistes »

JB : Difficile de mieux illustrer le caractère religieux et non économique de ce conflit qu’en rappelant les positions aberrantes des « Chrétiens Sionistes » , qui préconisent la judaïsation de la Palestine historique, comme condition du retour de Jésus, et .. .de la conversion des juifs. Ce courant fondamentaliste protestant a fait sa jonction avec des sionistes radicaux et les néo-conservateurs. Mais, pour moi, il n’est pas essentiel. Si les élites américaines arrivaient à élaborer et à imposer une politique conforme à leurs intérêts bien compris, ces gens seraient rapidemment marginalisés. Mais un débat ouvert sur les intérêts réels des Etats-Unis au Moyen-Orient est très difficile. Quand l’ex-président Carter, qui en plus est prix Nobel de la paix, a essayé de l’ouvrir, il s’est vite fait mettre de côté.

Revenons au Hamas et à Gaza

JB : Récemment, David Rose, dans le magazine Vanity Fair, a révélé que les Etats-Unis, via leur homme fort, le Palestinien Mohammed Dahlan, avait préparé un coup de force contre le Hamas- ce qui a entraîné le contre-coup de juin 2007 et la prise de contrôle de Gaza par le Hamas. La popularité du Hamas s’en est trouvé fortement renforcée, pas seulement à Gaza mais dans les territoires occupés. L’intelligence politique consiste à comprendre, à un moment donné, le sens de l’histoire, ce qu’avait d’ailleurs fait de Gaulle en 1967 et, avant cela, en Algérie. Il faut être aveugle aujourd’hui pour continuer à penser que ce sont les Etats-Unis et Israël qui gagnent. Et il est idiot pour les Européens de monter dans un navire qui coule.

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version révisée pour le Grand Soir

Jean Bricmont est professeur de physique théorique à l’Université de Louvain (Belgique).

COMMENTAIRES  

04/05/2008 07:44 par Anonyme

La position d’Einstein était infiniment plus complexe que celle des deux Etats. La seule idée qui fonde son sionisme est l’expérience du nazisme, elle fonde l’existence d’un peuple juif, puisque quoiqu’il arrive et quelque soit son degré d’athéisme, un juif reste un juif dit-il. Donc c’est sur cette idée du peuple que se divisent ceux qui sont sionistes et ceux qui tout en étant d’origine juive ne le sont pas. Mais la question de l’Etat ou des deux Etats n’est pas tranchée. Einstein est un pacifiste radical, il ne veut ni armée ni frontières et s’il est sioniste, il met en garde les juifs : "si par malheur nous n’arrivions pas à nous entendre avec nos voisins arabes, cela prouverait que nous n’avons rien appris de 2000 ans d’histoire et nous mériterions alors ce qui nous arriverait".
Il a dans la tête une utopie qui personnellement m’aurait enthousiasmé si l’histoire réelle ne l’avait pas mise en pièce. L’essentiel était pour lui non un Etat mais une gigantesque université où les juifs du monde entier apporteraient leurs capacités scientifiques, elle serait en fait l’université du monde arabe, Jérusalemen deviendrait ce foyer de rayonnement intellectuel, pas un Etat avec son armée et ses frontières qu’il refuse.
Oui mais voilà la réalité est allée a contrario de ce rêve, devenu cauchemar du massacre et de l’injustice faite aux Palestiniens. Et l’utopie redite ne pourrait servir qu’à répéter l’injustice, à la justifier. Mieux ou pire, tout le monde sait que plus de deux cent prix nobel de sciences sont d’origine juive, un cinquième je crois, mais Israël ne porte en rien ce dé"velopement intellectuel dont on a cru qu’il caractérisait les juifs.Au contraire.Il était sans doute liée à une double culture, à un certain rapport à l’Etat face à la répression, bref à un donnée historique qui n’existe pas en israêl. Et le magnifique lieu de rayonnement pour tout le monde arabe est un kyste d’iniquité, des prisons pleine, des enfants et des femmes martyrisés.
Vous savez il m’arrive avec ma position radicale de discuter avec des gens comme moi d’origine juive : le retour des Palestiniens sur leur terre et après cette injustice dépassée, un choix collectif qui aboutira certainement à la fin de l’Etat d’israêl tel qu’il est et la construction d’une autre entité. Que seuls ceux qui résideront alors sur les terres de palestine aient le droit de choisir leur destin, démocratiquement, sans intervention extérieure. Donc quand je discute avec des gens d’origine juive même ceux qui s’affirment sionistes, ils me disent "c’est terrible, pourquoi n’avoir pas écouté Rabin ?" Rares sont les extrémistes... Ils voudraient que ça s’arrête, ils ont honte !" Pour moi il est facile de leur dire ce que je pense : "C’est de votre faute pourquoi vous soutenez ces fascistes qui dirigent israël ?" Individuellement ils me disent, nous ne soutenons rien du tout.
C’est ça qui me rend folle de rage, la manière dont ces pauvres gens sont instrumentalisés. Il m’est arrivé de piquer des crises de colère avec eux contre les goims chrétiens. Après nous avoir pendeant des siècles martyrisés comme "peuple déicide", alors qu’il n’y a aucune preuve de l’existence de jésus, ni surtout qu’il soit mort en croix, ces salopards nous ont utilisés pour aller porter leur haine au coeur du monde arabe avec lesquels nous nous sommes toujours bien entendus. Au bout de quelques minutes la colère ancestrale remonte contre les chrétiens. En effet que l’on prenne le fondamentaliste chrétien Bush, chez moi le trés catholique Gaudin maire de marseille qui s’aprête avec l’argent du contribuable marseillais à célébrer l’Etat d’israël, ou ce crétin de Delanoé , tous croient assurer leur élection et leur popularité sur le dos des juifs, alors qu’ils les ont toujours méprisés, comme lord balfour. Ils ont pour leur manoeuvre d’extrême-droite des alliés de poids avec les institutions communautaires juives qui ne sont ce qu’elles sont que parce que la grande masse des gens d’origine juive ne se reconnait pas en elles. Ces organisations pratiquent l’industrie de l’holocauste, attisent les peurs et les haines pour créer de toute pièce une unité racialo-religieuse qui n’a existé que dans la tête des antisémites et surtout des popes et du vatican.

Voilà pourquoi à la fois j’ai une position radicale sur ce qu’est réellement israêl, sur les organisations sionistes et dans le même temps je hais toute forme d’antisémitisme, qu’elle frappe les juifs ou les musulmans arabes. Foutez leur la paix !!!
Danielle Bleitrach

04/05/2008 15:17 par Anonyme

Dieu est à tout le monde ou à personne. Dieu est à tout le monde, ou il n’est pas. Dieu est à tout le monde, sinon il convient d’en rire comme d’une idole grotesque ou il faut s’en méfier comme de la perversion répugnante d’un fantasme de possessivité : Ton corps m’appartient, cette terre est à moi, Dieu est mien, et mes fautes comptent moins que les tiennes.

Les gouvernements de nos démocraties modernes n’ont pas la mission d’armer des collectivités qui prient ou revendiquent une divinité raciste. On ne peut plus maintenir la défense d’un projet nationaliste ou la colonisation d’un peuple par un autre, après des décennies passées à vanter les mérites du multiculturalisme et de l’intégration. Si des dizaines de peuples peuvent cohabiter au Canada, en France et ailleurs, alors pourquoi devrait-il en être autrement en Palestine ? — Parce que la violence... répète-t-on en imitant la voix de celui qui sait. Mais que sait-on de la paix ?

Il y a deux sortes de paix : Celle qui brille comme le soleil matinal, quand on a fait la paix avec l’ennemi d’hier, et celle qui pue, quand on déjeune sur les cadavres. Il faudra bien que cesse la militarisation du Moyen-Orient pour que naisse enfin en Palestine un pays nouveau, fondé sur le droit de tous ses habitants, les nouveaux et ceux qu’on a chassés, à y mener une vie normale, c’est-à -dire dans le respect des traditions et des lois, des lois sans dieu. Pas besoin de croire en dieu pour croire en l’honnêteté ou pour aimer son prochain.

Il faudra aussi que chacun puisse voter. Si on ne croit pas à cette idée, alors on ne peut pas se déclarer démocrate sans faire preuve d’une grande hypocrisie. Je dis : Si les Israéliens souhaitent à tout prix la réincarnation d’un état soi-disant hébreux, soit ! Cependant qu’on ne m’impose pas de les aider avec le fruit de mes impôts, parce que je pourrais être tenté de soutenir moralement et financièrement "l’autre côté" , lequel n’est pas moins humain, pas moins beau ou sensible à la vérité - laquelle est toute relative, n’est-ce pas ?

05/05/2008 00:47 par Canard nocturne

Il m’arrive de lire et d’apprécier certains articles de ce site, mais là , c’est navrant de simplisme.

Dommage car il y a de bonnes choses et des éléments de réflexion sur ce site.

Relevons trois points qui visiblement obsèdent l’auteur "observateur et analyste lucide des événements du Moyen-Orient" :

- "Israélisation de l’Europe",
- "Les Etats-Unis et Israël",
- "cesser de provoquer les musulmans (port du voile, caricatures)"

Que l’Europe se montre plutôt soucieuse du Moyen-Orient, cela me paraît plutôt logique. Ce qu’y fait actuellement une certaine puissance militaire outre-atlantique (ou projette d’y faire) n’y est pas étranger. De là à parler d’israélisation de l’Europe.. ...à l’heure où ladite puissance envisage d’installer ses missiles en Europe de l’est (en Pologne)...

Cela n’empêche visiblement pas l’auteur de parler systématiquement des Etats-Unis et d’Israël sur le même plan : il faut donc en conclure que le second est diablement fort pour inciter le premier à investir militairement l’Europe de l’est pour ses propres intérêts. Ce n’est plus un lobby — c’est une infiltration généralisée et les etatsuniens sont manifestement stupides.

Je ne suis pas sûr que l’auteur souhaite rendre cet hommage au pays qu’il critique. Et j’ajoute que ce n’est peut-être pas la meilleure manière de combattre l’évolution politique européenne actuelle (notamment française).

Quant à la "provocation faite aux musulmans", là il ne s’agit même plus de nuance et de simplisme. Nous vivons dans une société laïque et il faut accepter les règles du jeu. Que l’on déplore que ce fait soit monté en épingle pour en faire un conflit de civilisations ne change strictement rien à l’affaire.

Salut fraternel.

06/05/2008 11:24 par Baruch

Nous sommes habitués aux positions tranchées de M. Jean Bricmont.

Une lecture rapide de l’interview tend à donner l’image de quelqu’un qui se soucie fort peu du destin des millions d’habitants Juifs ET Arabes de nationalité israélienne.
Bien sûr que c’est d’un état palestinien viable dont cette région a besoin, et bien sûr que la politique menée par Israël (surtout depuis 67) va dans un sens diamétralement opposé.

Mais à quoi cela sert-il aujourd’hui de sous-entendre que la création-même de l’état reste un problème et à écarter d’un revers de la main la Shoah ? S’il suffisait de cela. La Shoah pèse sur l’inconscient européen, quoiqu’en pense M. Bricmont, et si la question est extrêmement mal traitée voire instrumentalisée (les exemples sont légion), elle reste un poids dans l’histoire européenne. Et une matrice de réflexion sur la manière dont les hommes traitent d’autres hommes (Lire Giorgio Agamben).

Je m’étonne aussi qu’il n’y ait pas un seul mot sur les citoyens israéliens qui militent ardemment dans des mouvements pour la défense de leurs frères palestiniens : Gush Shalom, B’tselem, New Profile, etc. Ce sont ces voix juives qu’il faut faire entendre ! Ce n’est pas d’opposition que nous avons besoin aujourd’hui, mais d’union, en particulier entre tous les hommes qui sont opprimés par le système libéral capitaliste qui a conduit entre autres à faire d’Israël ce qu’il est aujourd’hui.

06/05/2008 16:34 par VDJ

"Mais à quoi cela sert-il aujourd’hui de sous-entendre que la création-même de l’état reste un problème"

Vous avez raison sur un point : à quoi sert-il de "sous-entendre" alors qu’il faudrait le crier haut et fort...

"La Shoah pèse sur l’inconscient européen..."

je crois que vous surestimez nettement le "poids" de la Shoah sur l’inconscient européen...

"elle reste un poids dans l’histoire européenne"

... tellement que l’Europe n’arrive pas à porter ce fardeau toute seule et se fait aider malgré lui par le peuple palestinien. (Il faudrait éventuellement revoir la répartition de la charge, mais l’idée est là , si j’ai bien compris.)

Cordialement,
VDJ

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