Qu’est-ce que vous avez tous à faire le jeu de la désinformation, en utilisant des sous-entendus non vérifiés à la place de simples insultes ?
Si Chavez avait vraiment dit que les USA étaient à l’origine du 11 septembre, euh du séisme, ça ne ferait pas de lui un imbécile !
Pour cela il faut au préalable examiner les motifs, les moyens et les preuves.
Or, aucun de ces trois noeuds ne peut être rigoureusement coupé.

A 8119, j’aimerais que vous me disiez si vous êtes bien d’accord avec la proposition de Chavez à l’effet que ses adversaires laissent de côté la violence et les tactiques de déstabilisation du gouvernement et utilisent plutôt la procédure du Référendum révocatoire pour le chasser du pouvoir. Votre réponse sur cette question m’intéresse beaucoup.

Absolument d’accord, nous savons pertinemment que la démocratie n’est pas le meilleur système de gouvernance (51% égale ± 49% les avis des 2% qui font la différence peuvent basculer d’un bord comme de l’autre, nous ne sommes que des êtres humains : On se réveille convaincu d’une chose et le soir on est convaincu du contraire…) Néanmoins c’est le système le moins pire des autres (peut être que les Hommes (Femmes compris) ne veulent plus se casser la tête à chercher) alors acceptant les règles de ce jeu et référons-nous à la vox populi. Restons dignes et civilisés.

quand Chavez laissera sa place à un système an_archiste, il n’y aura plus de pseudo dictateur à critiquer mais le peuple vénézuelien en son entier. Il sera dure de les déclarer tous dictateurs. Mais l’image de la révolution ne doit absolument pas être une seule personne, si la personne disparait, s’en est fini.

Pour alexandre libr’ : Lorsqu’un gouvernement, avec toutes ses institutions législatives, judiciaires et exécutives, reçoit l’appui de 60% de l’électorat et qu’existent pour la population des mécanismes constitutionnels pour révoquer ceux et celles qui ne sont pas à la hauteur de la situation ou des attentes, on ne peut parler, dans ce cas, de dictature pas plus que d’autoritarisme si ce n’est de celle du peuple. Je sais que les adversaires de Chavez, mais surtout des orientations prises dans les secteurs sociaux, économiques et politiques, voudraient bien en faire un dictateur comme pour mieux s’en débarrasser tout comme on l’a fait au Honduras avec Zelaya et comme on a essayé de le faire avec Evo Morales. Ces gens ne veulent pas que la majorité du peuple soit au pouvoir. On veut que le pouvoir soit une chasse gardée des oligarchies bien encadrées par le grand frère qu’est l’empire. Tout le reste n’est que mascarade et tromperie.

Le problème, c’est que Chavez est un populiste et tout le monde sait que le peuple n’y connait rien en économie. Donc pour avoir une vraie économie avec des Responsables, il suffit d’accorder à chacun un nombre de voix proportionnel à ses revenus. Ce serait une formidable incitation au développement économique, chacun voulant travailler plus pour gagner plus et plus peser dans les choix démocratiques !!!

le peuple est versatile dans son amour pour une personne, et si Chavez disparait qui continuera la révolution. Cela dit sans critiquer Chavez, juste en pensant à l’avenir. Si le peuple à le pouvoir (ne me parlez pas d’élection et de représentation s’il vous plait), il sera face à ses responsabilités et ne pourra pas être accusé d’être dictateur, qui pourra le renverser sinon lui même. Maintenant qui à peur du peuple et qui veut un état central, qui croit en l’état qui fait le bonheur et ne soutient pas des intérêts quelconques. Certains pensent : la révolution oui mais pas trop quand même, il faut bien qu’il y est un chef (pour qui ? des moutons ?).

BOBI : Vous êtes certainement un grand humoriste qui sait manier l’ironie : accorder le nombre de votes selon la fortune ou la richesse des personnes. Je suis certains que vous avez l’appui, avant même toute discussion, de toutes les oligarchies du monde, c’est à dire du 10% de la population mondiale. Pinera au Chili n’aurait même pas eu besoin de faire campagne électorale. Il aurait pu dormir tranquille sur les plages de Vina del Mar. Je pense que votre proposition devrait leur être soumise pour qu’ils l’imposent "démocratiquement" au monde et aux Nations Unies. Au fond, que les plus forts, les plus puissants, mènent et que les plus faibles, les plus démunis, s’écrasent. Que les esclaves restent esclaves, que les exploités restent exploités et que le dieu Mammon dirige le monde. Bonne chance dans votre campagne de promotion.... Il ne manque plus : "QUE DIEU BÉNISSE LES RICHES ET CHATIE LES PAUVRES."

les pauvres et esclaves n’ont besoin de personne, ils se châtient eux mêmes. Mais les oligarques ne veulent pas de cette proposition, ils ont mieux : "la démocratie", ils choisissent deux candidats et le peuple "souverain" n’a plus qu’a voter pour l’un deux, je vois pas de différence de résultat avec le suffrage censitaire. Ah si, le peuple et les élites de gauches se bercent dans l’illusion et même les partis "révolutionnaires" participent aux "élections". Cela fait beaucoup de guillemets, l’élection est l’opium du peuple et de ceux qui pensent les défendre.

Ce n’est pas Chavez qui est en cause mais plutôt ceux qui veulent le renverser. Il leur proposent une solution la plus civilisée qui soit, (démagogie, populisme, etc. vous appelez ça ce que vous voulez), mais ça ne plait pas aux messieurs, il faut qu’il l’accusent de tous les maux de la terre, il faut qu’il soit dictateur pour que le ciel du capitalisme et les foudres des pseudo-démocrates lui tombent sur la tête.
Quelles sont les réalités, les faits avérés contre Chavez ? Ce que colporte les médias à la solde du capitalisme et de l’empire ?

Je considère trop Chavez pour le jeter au rang des populistes. Les populistes sont des démagogues qui utilisent le peuple par manière de légitimation pour servir les oligarques. Alors que les révolutionnaires changent méthodiquement le sort des exploités de leurs pays en transformant les structures du pouvoir économique. Ce que fait Chavez. C’est pourquoi je conspue tous les populistes de droite comme de gauche - (ce que malheureusement certains folliculaires gauchistes sans nuance et de mauvaise foi n’arrivent pas à faire) - tout en appuyant les leaders authentiques qui se battent pour leurs peuples en ayant soin d’éviter l’illusion du messianisme politique des cohues aliénées constituant le lumpen prolétaire qui sert de base aux populismes.

Je pense que le référendum révocatoire est effectivement l’un des points forts de la démocratie Vénézuélienne, actuellement présidée par Mr Chavez : en France c’est le régime "5 minutes pour voter, 5 ans pour se taire". 5 ans pendant lesquels ceux qui nous gouvernent font ce qu’ils veulent, ou ce que leur dicte l’oligarchie. 5 ans que notre président est en train de mettre à profit pour détruire tout ce qui faisait l’attrait de la France : destruction des services publics, de l’ ¨éducation nationale jusqu’aux musées, en passant par les hôpitaux et les tribunaux ; dislocation de la protection sociale,attaques répétées contre le droit du travail. La seule chose qui se développe sous son règne, c’est la répression. Et nous assistons à ça, sidérés, incapables de réagir !

A Alexandre libr’

Tu peux nous expliquer comment "le peuple" va s’organiser dans ton système an_archiste, sans votes, ni délégations de pouvoirs ? Sera-ce celui qui criera le plus fort qui décidera de ce qu’il faut faire, ou celui qui aura les plus gros muscles ? Où commencera la liberté des plus faibles ? Où s’arrêtera la tienne ? Qui sera spontanément d’accord pour se taper les boulots les plus chiants ? Qui aura les compétences pour assurer les travaux les plus complexes et comment les aura-t-il acquises ? Qui assurera et comment la répartition des richesses produites ?

Tu peux nous expliquer ????? mais qui ce cache derrière ce nous ? Ta famille ? Une secte religieuse ou politique ? l’association des : "on ne se laissera convaincre par rien si c’est pas le chef qui l’a dit" ?
Je pourrais être heureux de la question, qui pourrait démarrer une réel discussion, mais je ne sens pas cette question sincère, je ne te sens pas ouvert au débat, tu veux juste détruire l’argumentation suivante parce que tu ne veux pas t’ouvrir au possible, à l’utopie (ce qui n’existe pas encore). De plus toutes tes questions peuvent être posée avec le même effroi pour le système capitaliste ou communiste autoritaire. Ma réponse si je veux rester fidèle à mes idées, et je ne suis capable que de l’être et de te répondre : la réponse est en toi, cherche, cherche les réponses à chacune de tes questions, puisque aujourd’hui le système ne marche pas, comment pourrait ton faire dans un système an-archique ? Imagine qu’il n’y ai que cette solution, plus d’état, il faut se débrouiller, que va tu faire avec tes congénères ? Pour aider un peu ta démarche tu peux lire les exclus de La Haye 1872. Et quand nous nous sentirons prêt à la discussion...

A Libr’

Que de phrases pour ne pas répondre aux question que l’on te pose !

Moi, je suis en mesure de te répondre :
"mais qui ce cache derrière ce nous ? " Les lecteurs du GrandSoir, auxquels j’ai eu la naïveté de croire que tu t’adressais, et dont je fais partie.

"tu veux juste détruire l’argumentation suivante parce que tu ne veux pas t’ouvrir au possible, à l’utopie (ce qui n’existe pas encore)" Elle est où ton argumentation, justement ?
Ton seul argument est : "la réponse est en toi"
Je te signale, à toutes fins utiles, que c’est exactement le genre de réponse qu’on peut obtenir d’une secte religieuse, lorsqu’on la questionne sur le fondement de ce qu’elle cherche à nous faire avaler.

Répondre à une question concernant l’organisation de l’ensemble des sociétés humaines (j’avais cru comprendre que c’était de cela qu’il s’agissait dans ton commentaire précédent) par une injonction de quête spirituelle strictement individuelle, ne me semble pouvoir émaner que d’un troll de droite, voire de droite extrême. Pour ma part, je n’envisage pas de décider pour le reste de l’humanité de ce que doit être la société.

tu n’as pas cherché, je dis juste qu’il n’y a pas qu’une voie (ça ce n’est pas d’extrême droite, ni d’une extrême gauche qui ne se sait pas d’extrême droite). Tu ne peux pas parler au nom des lecteurs du grand soir, parle en ton nom (pour être un peu plus à gauche), ne pas essayer de comprendre ce que j’écris et me déclarer troll d’extrême droite n’est pas non plus trop de gauche. Maintenant informe toi sur l’anarchie et les fédérations avec l’esprit ouvert et ne te crois pas forcement du bon côté. Tu croyez que j’allais écrire le manifeste des anarchistes pour réponses.

A Libr’

J’espérais seulement que tu voudrais bien répondre à ma question concernant la façon dont tu conçois l’organisation de la société humaine,si tu exclus le vote et la délégation de pouvoir qui s’y attache :
"l’élection est l’opium du peuple et de ceux qui pensent les défendre" disais-tu dans le commentaire auquel j’ai répondu.
Je persiste à considérer que la réponse n’est pas "en moi" ; j’attends toujours la tienne.

Si tu ne veux pas trop changer ton système tu peux avoir une assemblé formée au tirage au sort avec beaucoup plus que 500 députés. Évidement c’est eux qui font les lois et pas le gouvernement, ni les capitalistes. Ils sont changés souvent. Idem au niveau régional et communal. Plus des droits pour le peuple pour demander des référendums sur des questions qui l’intéresse (le problème reste la manipulation par les médias sur ces référendums).
Plus révolutionnaire : les fédérations. Le pouvoir n’est pas en haut centralisé, mais en bas dans les communes. les communes fonctionnent un peu comme des associations, personnes n’a le pouvoir en particuliers, tous décident ensemble, pas forcement à la majorité. Des commissions techniques sont formées, mais elle n’ont pas tout pouvoir sur leur secteur, c’est toujours le peuple de la communes qui décident des orientations. Pour les niveaux supérieurs, les communes envois des délégués pour prendre les décisions et formés des commissions techniques pour les fédérations de communes et pour le pays, ils sont également en relation non concurrentielle avec les autres pays. Les délégués ne décident pas des grandes orientations, ce là reviens toujours aux communes. Les délégués sont régulièrement changés pour ne pas formé d’oligarchie. Chacun remplis des taches pour la commune, tournantes pour que ce ne soit pas toujours les mêmes qui occupent les taches les plus ingrates. Il faut du temps me diras tu pour participer à tous ça ? Mais si on regarde bien entre le chômage, la mécanisation et les emplois inutiles à supprimer (marketing, armée, avocat, ministres, profs...) on pourra se permettre de travailler 20 heures par semaine (tu pourras peut être pas te payer un 4x4 ou un écran géant plasma), Ellul disait 12H par semaine je crois. Voilà une présentation rapide, modeste, surtout modeste, qui n’a comme ambition que d’être discuté, dans le respect je l’espère. Ce peut paraitre utopique, mais ce que l’on vit ne marche pas, Bakounine avait prévenu que le communisme étatique ne marcherait pas (il s’est fait exclure) et on a pu voir que cela ne marchait pas, l’état crée automatiquement une oligarchie qui même si elle ne le veut pas s’éloigne des intérêts du peuple (ceux qui gagnent moins de 10000 E par mois). Communiste et anarchiste, les deux ensembles. l’égalité et la liberté.

"les communes fonctionnent un peu comme des associations, personnes n’a le pouvoir en particuliers, tous décident ensemble, pas forcement à la majorité."
Tous décident ensemble, ça suppose soit l’unanimité, ce qui n’arrive pas souvent, même au sein d’un groupe restreint, même d’un groupe d’amis, soit... un processus de prise de décision que tu ne précises pas. A ma connaissance, pour l’instant, on n’a rien trouvé de plus équitable que le vote majoritaire.

"c’est toujours le peuple de la communes qui décident des orientations. Pour les niveaux supérieurs, les communes envois des délégués pour prendre les décisions et formés des commissions techniques pour les fédérations de communes et pour le pays, ils sont également en relation non concurrentielle avec les autres pays. Les délégués ne décident pas des grandes orientations, ce là reviens toujours aux communes." Même remarque que précédemment : Comment le peuple prend-il ses décisions, si tout le monde n’est pas d’accord ? Comment sont choisis, sélectionnés les délégués, s’ils ne sont pas élus ?
D’autre part, quel que soit le mode de désignation des délégués, le terme même de délégué suppose la délégation de pouvoir : un groupe de personnes délègue un certain pouvoir à un individu dont il attend qu’il le représente. C’est dans cette délégation de pouvoir que commence à se poser le problème de l’exercice du pouvoir : un député n’est pas autre chose, sur le fond, qu’un délégué. Le problème est de savoir comment il exerce le pouvoir que nous lui avons délégué, et comment nous pouvons contrôler cet exercice.
Le référendum révocatoire, que tu reprends ici à ton compte, me semble-t-il, est un premier pas vers ce contrôle. Un pas élémentaire, car pour décider qu’un délégué ne nous représente pas comme nous le voulons, il faut pouvoir s’informer de ce qu’il dit et fait lorsqu’il rencontre d’autres délégués ; en France tout citoyen a le droit d’assister aux délibérations des conseils municipaux. Combien de français le font ? Combien auraient le temps de le faire ? Comment une femme isolée qui a des enfants mais n’a pas les moyens de les faire garder, peut-elle exercer ce droit ? Quand elle l’aurait, aurait-elle les connaissances et les compétences nécessaires pour évaluer ce qui se cache souvent sous les propos de nos représentants ?
L’idée d’une représentation tournante permet de réduire ce problème. j’ai eu l’occasion de l’expérimenter à mon petit niveau, entre autre dans une section syndicale : nous changions chaque année de responsabilité : DP, CE, DS, secrétariat, etc. Ca permettait à tous les membres de la section de se former, et non seulement ça facilitait le contrôle des délégués par la section, mais en outre, c’était bien plus facile, pour les délégués, de représenter correctement les collègues parce que les collègues savaient à quoi pouvait être confronté le délégué ; car, même si l’on est parfaitement sincère et honnête, ce n’est pas facile de représenter les autres. Ca pouvait paraitre une perte de temps au début, le temps que le délégué se forme ; ça ne l’a jamais été en réalité : les délégués précédents étaient là pour guider le délégué nouveau et le soutenir ; la communication entre délégués et militants de base momentanés, était beaucoup plus facile, et ça s’est révélé un gain de temps. J’observerai cependant que cela suppose que tous les membres du groupe soient d’accord pour s’organiser de cette façon, ce qui ne coule pas de source : dans le cadre syndical, je n’ai pas eu l’occasion de refaire cette expérience ailleurs ; les délégués, élus ou non, ont souvent tendance à s’accrocher à leurs prérogatives, les salariés à éviter la prise de responsabilité. Enfin ce qui peut fonctionner à l’échelle d’une section syndicale, même relativement nombreuse, peut présenter des limites rédibitoires à une échelle plus large. Mais mon expérience de la délégation de pouvoir se limite à l’échelle de quelques mouvements ou d’élections hexagonaux.

"l’état crée automatiquement une oligarchie qui même si elle ne le veut pas s’éloigne des intérêts du peuple "
Est-ce l’état qui crée l’oligarchie, ou l’oligarchie qui tend à contrôler l’état ?
Dans les pays occidentaux ce n’est pas dans la sphère de l’Etat que s’est accumulé le capital sur lequel repose le pouvoir de l’oligarchie qui contrôle nos états ; c’est dans la sphère privée. Et la-dite oligarchie semble plutôt désireuse de réduire autant que faire se peut le pouvoir des Etats. Je crois qu’il y a lieu de distinguer l’oligarchie qui domine actuellement nos économies, des bureaucraties qui se sont formées en accumulant les pouvoirs administratifs que "les peuples" leur ont délégués. Même si l’on peut penser qu’il y a des passerelles entre ces deux mondes. Je pense que l’intérêt des peuples, particulièrement en ce moment, c’est de s’opposer à la désintégration des Etats, ce qui n’implique pas que l’on garde en l’état ceux que l’on a ! Mais que l’on exige qu’ils exercent les mandats que nous leur confions. Ce qui suppose que nous nous donnions les moyens de les contrôler... Pas facile !

on peut tromper un peuple une fois, mais on ne peux le tromper mille fois. Avec les élections, tu les trompes une fois et non les capitalistes ne veulent pas détruire l’état, ils ne veulent détruire que les contraintes qu’ils rencontrent. L’état et les élections leurs sont trop précieux comme outils de domination des peuples et de protection de leurs intérêts. Nous n’avons rien trouvé de mieux comme illusion de démocratie que les élections, domination d’une minorité par une masse manipulée par des intérêts financiers. Nous souffrons tous de cette situation sans savoir exactement qu’elle en est la cause. Les communes et les fédérations s’est compliqué, personne ne dit le contraire. Le peuple peut faire peur, mais ne fait il pas aussi peur quand il est manipulé ?