– 1) Il y a une petite coquille vers la fin du texte :

"Ce ne sont pas vraiment les pays (...)" (& non "sur les pays")

– 2) Autre variation sur le même thème : Pain Without Gain - Paul Krugman (Prix Nobel 2008 d’économie)

Mais bon, on pourrait citer une belle brochette d’éminents professeurs d’économie qui tiennent le même discours, tel des Kenneth Rogoff & Co, etc... (Une bonne douzaine au bas mot ! )

Pour une fois que les économistes voient clair et sont d’accord, croyez-vous que les Merkozy & Co les écouteraient ? Non, non !!!!

Un précédent de dépeçage de pays "occidental" mais pas politiquement correct : l’Argentine en 2002
> Il y a quelques années lorsque nous disions que cela pourrait un jour se dérouler un peu de cette manière ...personne ne le croyait. Cette fois ci, la comparaison est plus évidente.
>
> " Argentine, mémoire d’un saccage - le Hold up du siècle"
> Documentaire de Fernando E. Solanas - 2004 - visible sur youtube - en 8 parties -
> http://www.dailymotion.com/video/x8tw36_memoire-d-un-saccage-1-8_webcam
>
> critique télérama à la sortie
> http://www.telerama.fr/cinema/films/memoire-d-un-saccage,160180.php
>
> Et aussi :
> Il reste a surveiller de plus pres les EUROGENDFOR :
> TROUPE SECRETE DE L’UE D’INTERVENTION CONTRE LES PEUPLES
> Qu’est-ce qui se cache derrière Eurogendfor et son droit d’occupation ?
> http://www.comite-valmy.org/spip.php?article577

21/02/2012 à 23:31, par chb
...
Et aussi :
....

Vous pensez vraiment que l’on ne va pas vous voir venir avec vos gros sabots ?

"L’agence de notation Fitch a abaissé de deux crans la note de la dette à long terme de la Grèce à C, contre CCC auparavant, indiquant qu’un défaut de paiement est fortement probable à court terme, a-t-elle relevé, soulignant que la note du pays passerait dans un premier temps en défaut partiel (restricted default, RD) et celle des obligations concernées par l’opération à D, c’est-à -dire en défaut.

Peu après la réalisation de l’échange et l’émission des nouvelles obligations, la note souveraine de la Grèce sera retirée de la catégorie +défaut partiel+ et positionnée à un niveau correspondant à l’évaluation de l’agence."

Si je comprends bien cet article, il n’y aurait pas d’autre alternative que démanteler la Grèce ou démanteler l’Europe ? Selon Michail tous les économistes seraient de cet avis ?

Il me semble pourtant avoir lu d’autres sons de cloches. Certains jugeraient même que ce genre de discours ne peut émaner que de Wall Street et/ou de la City...

23/02/2012 à 12:26, par moi

Si je comprends bien cet article....

Vous n’avez manifestement pas compris l’article, la solution est pour la Grèce de sortir de l’euro ce qui dévaluera de facto leur monnaie, comme cela c’est passé pour l’Argentine ou l’Islande et de se déclarer insolvable auprès de ses créanciers, comme l’a fait l’Islande auprès de ses créanciers britanniques par exemple.

En clair cela revient à dire aux créanciers (les banques) : "Vous avez joué et vous avez perdu ! On ne peut pas vous rembourser car on est ruiné, alors demrmerdez-vous !"

En procédant comme cela dans deux ans environ ils auront récupéré.. C’est ça que disent l’article et nombre d’économistes dignes de ce nom.

Donc vous voyez que ce n’est vraiment pas une solution du gout de Wall Street qui au contraire est enchanté par la méthode Merkozy. C’est plus clair ?

la solution est pour la Grèce de sortir de l’euro ce qui dévaluera de facto leur monnaie

D’autres économistes disent d’autres choses : par exemple que c’est au niveau de l’Europe qu’il faut cesser de rembourser une dette illégitime ou la part illégitime de la dette. D’autres ou les mêmes disent que l’Europe a intérêt à évoluer très rapidement, à se démocratiser, à modifier son organisation en conséquence, dans le sens d’une plus grande intégration, gouvernance économique comprise, pour sortir dune crise dont elle a toutes les chances de sortir si elle se détache à temps de l’économie étazuno-britanique.

24/02/2012 à 06:36, par moi

D’autres économistes disent d’autres choses...

Ah.... Et pourrait-on savoir lesquels, et où l’on pourrait lire ce qu’ils disent SVP ?
Parce que d’une part je n’ai pas eu la chance de les lire et que d’autre part par exemple :

c’est au niveau de l’Europe qu’il faut cesser de rembourser une dette illégitime ou la part illégitime de la dette.

Vous m’excuserez mais je ne ne comprends pas ce que cela pourrait bien signifier, en termes économiques s’entend, pas plus que :

l’Europe a intérêt à évoluer très rapidement, à se démocratiser, à modifier son organisation en conséquence, dans le sens d’une plus grande intégration, gouvernance économique comprise, pour sortir dune crise dont elle a toutes les chances de sortir si elle se détache à temps de l’économie étazuno-britanique.

Désolé...

Je note juste au passage que pour ce qu’il s’agirait que l’UE évolue en termes démocratiques, la méthode Merkozy me semble bien effectivement évoluer à vitesse grand V, mais à contre-sens ! Après le diktat au peuples du TCE, ou l’édit de la dite ’constitution européenne’ devrait-on dire, on note tout de même que ’l’Europe’ comme vous dites est encore passée à une vitesse très supérieure avec des putschs technocratiques renversant deux dirigeants nationaux élus et leurs gouvernements - à savoir en Italie et en Grèce - quoi qu’il y ait à penser de ces deux dirigeants...

Je vous avoue en outre que je serais curieux de savoir ce que pourrait bien signifier "modifier l’organisation de l’UE vers plus d’intégration," (intégration de quoi à quoi ?) "de gouvernance économique" (j’ai pas ça dans mes dictionnaires...) et je ne vous parle pas de "l’économie étazuno-britanique"... (C’est quoi ce truc ? C’est un monstre mythique peut-être ? Comme dans la mythologie grecque...)

Mais enfin je ne doute pas que vous allez m’expliquer tout cela et me donner moult références des plus intéressantes où je pourrais combler mes lacunes en matière d’économie.

A Michail,

Pourquoi tant d’agressivité ?

Je n’ai pas noté les références de tous les articles que j’ai lus sur le sujet. J’en ai lu sur le site d’ATTAC, sur celui d’Agoravox, sur le site de LEAP 2020, pour ne citer que ceux qui me viennent immédiatement à l’esprit ; j’en ai sûrement lu aussi sur le site de l’Huma ou du Figaro et bien sûr, également sur celui du GS. Une chose est sûre : tous les économistes ne sont pas d’accord avec ce qui est dit dans cet article. N’étant pas économiste, je n’entends pas polémiquer avec vous sur le contenu de celui-ci, seulement signaler qu’il existe d’autres points de vue.

Je peux préciser, pour le cas où vous accorderiez quelque intérêt à mon propre point de vue, que je lis régulièrement la partie grand public (gratuite) du site LEAP, parce qu’il a été le seul à prévoir dès 2007 la crise que les autres économistes ont eu grand peine à reconnaître fin 2008, et qu’en outre jusqu’à fin 2011 toutes ses prédictions se sont vérifiées alors qu’elles allaient à contre courant de tout ce que nous bassinent les économistes-qui-sont-tous-d’accord-entre-eux. Je le lis donc régulièrement, bien que je me réclame en bien des cas de Marx et pas eux. Je ne peux cependant pas vous assurer que leurs prédictions pour 2012 tiennent aussi bien la route que celles qui se sont vérifiées pour les années précédentes : seul l’avenir nous le dira.

Je peux aussi vous signaler que (désolée, je ne trouve plus son nom, mais Chavez semble beaucoup l’estimer), pense que la solution à laquelle l’Europe ne pourra pas échapper, ce n’est pas la sortie de la Grèce, mais la nationalisation des banques. Question de rapport de force... C’est encore une autre vision de l’économie (la plus proche de la mienne, mais je suis une béotienne dans ce domaine).

....complément de mon post précédent :

ça y est, ça me revient : l’économiste estimé de Chavez, c’est Emmanuel Todd., qui n’est d’ailleurs pas économiste, mais que j’ai entendu il y a quelques temps sur France inter développer ce point de vue.

@24/02/2012 à 18:38, par moi

Désolé si vous avez vu de l’agressivité dans mes propos, telle n’était pas du tout mon intention.

S’agissant de de la presse et des médias français, je ne vous cache pas que les boycottant assidument, je n’ai pas la moindre idée de ce qu’il s’y dit ou s’y écrit.

Dans les sources que je consulte - principalement anglophones, nul n’est parfait - je vous confirme ne pas avoir lu d’analyses sérieuses, argumentées et convaincantes d’économistes de la trempe de ceux que j’ai cités dans ce fil ou sur celui intitulé "Le mépris", qui contredirait leur analyse, mais je ne passe pas pas non plus mes journées à étudier la question, car d’une part ce n’est pas un de mes centres d’intérêt favoris et je suis très loin d’être un spécialiste en la matière.

Je vous ferai observer en outre que dans les articles précités personne ne préconise que la Grèce sorte de L’UE mais de la zone Euro pour récupérer sa monnaie antérieure, ce sont deux choses qui n’ont rien à voir.

Quoi qu’il en soit si quelqu’un était capable de me démontrer point par point que l’argumentation des économistes que j’ai cité était erronée, je serais tout disposé à étudier leur analyse voire même à revenir sur mon appréciation, mais je vous répète qu’à ce jour je n’ai pas eu connaissance de conte-argumentation pertinente et solide.

Le fonctionnement institutionnel présente dès sa conception à mes yeux deux vices majeurs :

– 1) Il est fondamentalement et idéologiquement antisocial et antidémocratique.
– 2) Il est techniquement et économiquement absurde et non viable ou erratique comme l’on préfèrera.

Avec la crise actuelle de la zone Euro, elle-même consécutive à la crise financière de fin 2008, on assiste à mon sens à la démonstration de facto du 2ème point et à une aggravation dramatique du 1er, mais à mon avis c’était prévisible dès le départ, (même si je n’ai rien prévu bien sûr) car ce sont des vices constitutifs et synergiques.

A Michail,

Pour ce qui concerne ma négligence à distinguer UE et zone Euro, vous avez tout à fait raison, et j’ai d’autant plus tort que c’est particulièrement pertinent pour ce qui concerne notre discussion.

Sur le fond, êtes-vous sûr que les économistes anglo-américains auxquels vous vous fiez, ont les mêmes intérêts que vous ?

Je ne suis pas convaincue, pour ma part, que la moyenne des économistes français soit moins compétente que la moyenne des économistes US ou britanniques. Il me semble assez vraisemblable, par contre, que dans le cadre de la crise actuelle, les économistes dont les intérêts sont liés à ceux de Wall Street et/ou de la City ont tout intérêt à enfumer les économistes-conseils les moins compétents (et généralement les plus arrogants), de l’eurozone et du reste du monde. C’est ce qu’ont mis en évidence dès 2008 les économistes de LEAP 2020, qui, à défaut d’être marxiste comme je vous l’indiquais précédemment, ont manifestement su garder leur indépendance d’esprit : la pertinence de leurs prédictions en témoigne a posteriori.
Pour le cas où cela vous intéresserait l’adresse de leur site est la suivante : http://www.leap2020.eu/index.php

25/02/2012 à 21:52, par moi

Sur le fond, êtes-vous sûr que les économistes anglo-américains auxquels vous vous fiez, ont les mêmes intérêts que vous ?

Les économistes que j’ai cités ne sont pas forcément anglo-américains, Hans-Werner Sinn est allemand, Paul Krugman est effectivement étasunien tout comme Kenneth Rogoff, Jacques Sapir est français, etc.

Pour ce qu’’il s’agirait de savoir s’ils ont à mon sens les mêmes intérêts que moi, en bon marxiste léniniste je serais tenté de vous répondre que s’ils ne sont pas des capitalistes, ce qui doit être le cas vu qu’il s’agit de professeurs d’économie généralement, ils le devraient effectivement en terme d’intérêts de classe, mais plus prosaïquement je vous dirai plutôt que cela importe peu et je vais vous dire pourquoi !

Ils défendent par exemple la même position - outre la mienne bien sûr - que celle de Yannis Gkiokas du KKE, le parti communiste grec, et imaginant que ces économistes éminents sont très peu probablement eux-mêmes communistes, je ne crois pas savoir qu’il n’y ait jamais eu de prix Nobel d’économie prônant la collectivisation des moyens de production, la démocratie populaire et la dictature du prolétariat malheureusement, je pense que leur analyse est d’autant plus intéressante !

Je ne pense pas qu’il faille considérer les choses d’un point de vue paranoïde, sur une question technique on peut très bien ne pas être du tout d’accord idéologiquement parlant, mais parvenir aux mêmes conclusions, la preuve en est, si l’on regarde tout au travers de lunettes idéologiques paranoïdes, on a vite fait de devenir obtus, ne croyez-vous pas ?

En l’espèce la question n’est pas idéologique, elle est purement technique, si vous considérez par exemple comment l’ex Union soviétique collectiviste et les Etas Unis traitaient cette même question, ils avaient tous deux la même réponse à savoir le confédéralisme, bien que l’un était socialiste et l’autre capitaliste.

Le problème de la dite Union européenne c’est précisément que ce n’est pas une confédération justement et c’est précisément la raison pour laquelle ce système va dans le mûr ! (Je vous laisse finir la suite du raisonnement…)

25/02/2012 à 21:52, par moi

Pour le cas où cela vous intéresserait l’adresse de leur site est la suivante : http://www.leap2020.eu/index.php

Merci bien pour ce lien, je consulterai le site à tête reposée & vous dirai ce que j’en pense...

Cet interview plus haut de Hans-Werner Sinn n’était qu’un aimable apéritif campagnard, ce qui suit par contre fait froid dans le dos, accrochez-vous : "The Hundred-Billion-Euro Bomb - Stefan Kaiser" (A propos d’une étude de Sinn)

– 1) Euro-Zone Central Bank System Massively Imbalanced

– 2) The Genesis of the Problem

A Michail,

Et la super-bombe de la dette américaine, il en parle ?

07/03/2012 à 14:23, par moi

A Michail,

Et la super-bombe de la dette américaine, il en parle ?

Non, pas dans cette étude, il n’y traite que de la crise de la zone euro qui est tristement d’actualité, et s’agissant d’un économiste allemand et donc européen ça se comprend un peu, il s’intéresse d’abord au feu qui couve à la maison avant de s’intéresser à des soucis globaux indéniables également mais moins urgents somme toute...

M’enfin depuis 2008 rares tout de même sont les économistes dignes de ce nom qui ne parlent pas d’une crise globale du capitalisme, mais ça n’empêche pas de tenter de parer au plus pressé malgré tout...

De toute façon aujourd’hui tout est lié, si [ou quand] la zone euro explose[ra] cela affectera toutes l’économie mondiale et a contrario si elle n’explosait pas [ou pas encore] cela n’empêchera pas tout le système de s’écrouler comme c’est très bien engagé pour le faire...

Quoi qu’il en soit on va vers une situation cataclysmique dans tous les cas de figures, mais à mon sens il s’agit d’une excellente nouvelle !