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La gauche et l’euro : liquider, reconstruire

1. L’euro interdit radicalement toute politique progressiste possible.

2. S’il en était encore besoin, le traitement criminel infligé à la Grèce en six mois de brutalisation (rebaptisée « négociation ») prouve que l’entreprise de « transformer l’euro », ou l’hypothèse d’un « autre euro possible », sont des chimères qui, par désillusions successives, ne mènent qu’à l’impasse et à la désespérance politiques.

3. Abandonner aux extrêmes droites (qui au demeurant n’en feront rien [1]…) toute perspective politique d’en finir avec l’euro et ses institutions est une faute politique qui condamne les gauches européennes à l’impuissance indéfinie.

4. Sauf à continuer de soupirer après ce qui n’arrivera pas — un « autre euro » et l’« Europe sociale » qui va avec — le réarmement des gauches européennes passe donc impérativement par l’imagination de l’après-euro.

L’avenir de la gauche se joue entre ces quatre propositions.

Les refus « internationalistes » de penser

A ceux qui, sincèrement de gauche, se sont refusés si longtemps à voir l’impasse de l’euro, pour entretenir l’illusion d’un improbable « rapport de force » qui permettrait d’en changer la configuration, à ceux à qui il aura fallu le calvaire grec pour (commencer à) mesurer la radicalité idéologique des institutions européennes, il faut dire qu’après que cette erreur ait assommé les Grecs de Syriza, elle assommera les Espagnols de Podemos, et puis que nous y passerons tous.

Depuis tant d’années, certains secteurs de la gauche, par un mélange d’internationalisme postural et de reddition sans combattre face aux menées récupératrices du Front national, ont refusé de voir ce qui était pourtant sous leurs yeux : un despotisme économique irréductible. Despotisme, puisqu’on ne peut nommer autrement une entreprise aussi résolue de négation de la souveraineté démocratique, et ceci, d’ailleurs, indépendamment de toute considération d’échelle territoriale : soustraire la politique économique à la délibération parlementaire ordinaire pour en inscrire les orientations fondamentales dans un texte constitutionnel, en l’occurrence celui des traités, est un acte d’une telle portée qu’on s’est toujours demandé comment il pouvait se trouver des personnes pour qualifier l’Europe de « démocratique » sans aussitôt sombrer dans le ridicule. Irréductible, car c’est un despotisme sous influence, l’influence d’un pays qui joue ce qu’il se représente comme ses intérêts vitaux dans un agencement institutionnel entièrement fait à sa mesure : l’Allemagne.

On ne compte plus les intellectuels qui, sous l’emprise de leurs terreurs nocturnes, ont fini par renoncer à penser quoi que ce soit qui aille au cœur de la situation européenne, et se retrouvent au comble du dénuement face à l’extrême, mais trop prévisible, violence faite à la Grèce. Il fallait vraiment avoir perdu toute colonne vertébrale pour s’interdire de penser à ce point, de peur d’avoir l’air de penser comme le Front national, et (surtout) sans être capable de penser ce qu’il y avait à penser autrement que le Front national : penser la souveraineté en général, penser les conditions de possibilité de son redéploiement international, penser l’idiosyncrasie allemande et ses inévitables effets dans toute construction monétaire européenne.

On se demande encore en quelles interdictions ces gens-là ont pu s’enfermer pour en arriver à oublier que la souveraineté, dans son concept, c’est-à-dire comme « décider en commun », n’est pas autre chose que la démocratie même, qu’il y faut un peu plus que quelques bons sentiments universalistes pour constituer un peuple de peuples [2], ou que questionner le rapport de la société allemande à la chose monétaire n’est pas plus germanophobe que questionner le rapport de la société américaine aux armes à feu n’est américanophobe. Et plus généralement pour en arriver à un degré de cécité volontaire tel qu’il aura rendu impossible toute analyse des données réelles des compatibilités — ou des incompatibilités — qui déterminent la viabilité d’une construction monétaire et politique commune.

Il aura fallu en particulier atteindre ce niveau de brutalisation d’un pays par un autre, sans précédent en temps de paix, pour qu’enfin la question de l’Allemagne commence à échapper aux censures qui ont jusqu’ici prononcé leurs interdictions enveloppées de vertu. On reconnaît l’indigence d’une pensée à son incapacité à traiter aucun problème autrement que dans des coordonnées morales. Mais la manie de passer toute question au filtre d’une interrogation préalable de vertu est le plus sûr moyen de passer à côté de ce qu’il y a à comprendre, de toute saisie positive du réel, indépendamment de tout jugement, qui viendra à son heure. On peut, par exemple, s’interroger sur les mécanismes sociaux et les héritages historiques qui soutiennent la passion américaine pour les armes sans avoir fait connaître son opinion sur la question, ni lui soumettre entièrement l’analyse. Faute d’avoir envisagé de penser le rapport tout à fait singulier de l’Allemagne à la monnaie autrement que sous le crible débile de la germanophobie ou de la germanophilie, le refus de penser se retrouve logiquement percuté par la violence d’un fait, et reconduit à son incapacité de comprendre.

Encore un pilote enfermé dans le cockpit

Au moins les dénégations du pharisaïsme sont-elles maintenant devenues intenables, quitte d’ailleurs à se donner des formulations néo-éclairées d’une naïveté touchante : l’Allemagne est « le nouveau problème de l’Europe », écrit ainsi François Bonnet [3]. Le nouveau problème… C’est juste le problème constitutionnel de la monnaie unique, et il est consigné depuis 1991 dans le texte des traités. Un pays, l’Allemagne, a imposé ses obsessions monétaires à tous les autres. Tous les pays vivent avec les obsessions de leur roman national, c’est bien leur droit, en tout cas à court et même moyen terme il n’y a rien à y faire. C’est qu’un pays exige d’autres qu’ils vivent sous ses propres manies, quand ces manies-là ne sont pas les leurs, qui est le commencement des problèmes. Contrairement à ceux qui ne peuvent pas penser l’hégémonie allemande sans des images de Panzer ou de casque à pointe, il faut redire que l’Allemagne dans cette affaire n’a jamais poursuivi de projet positif de domination, et que ses comportements n’ont jamais été gouvernés que par la peur panique de souffrir, dans le partage communautaire, l’altération de principes qui lui sont plus chers que tout [4]. Or il ne faut pas s’y tromper : une angoisse collective, surtout quand elle est de cette intensité, ne détermine pas moins à la violence que les menées conquérantes de l’hégémonie positive. Peut-être même au contraire. C’est qu’il y a dans les projets hégémoniques un reliquat de rationalité auquel les paniques monétaires allemandes sont devenues totalement étrangères.

En témoigne la brutalité aveugle avec laquelle l’Allemagne a décidé de châtier la Grèce, mais plus encore son inaccessibilité à toute argumentation rationnelle. Quand la presse française, collée au cul de Sapin et de Moscovici, se contente pour tout récit des négociations de leur version, avec le consciencieux d’un bureau de propagande d’Etat et le label de la « presse libre » [5]), faisant à peu de choses près passer les négociateurs grecs pour des clodos égarés, des paysans du Danube ignorants des usages et des codes — pensez donc, ils n’ont même pas de cravate —, bref incapables de se tenir dans la bonne société européenne, et avec lesquels il est tout simplement impossible de discuter, Varoufakis [6] et Tsakalotos [7] ont, eux, découvert, stupéfaits, un club de l’eurozone semblable à un hôpital de jour, une réunion de grands autistes à qui il est impossible de faire entendre la moindre argumentation économique, et dont la psychorigidité terminale ne connaît plus que la conformité aux règles, fussent-elles de la dernière absurdité, et le continent entier dût-il en périr.

Que désormais la majorité des économistes, ceux du FMI en tête, et Prix Nobel compris, n’hésitent plus à hurler au fou en découvrant les dernières trouvailles de l’Eurogroupe — rajouter une dose massive de ce qui a déjà méthodiquement détruit l’économie grecque —, n’est plus d’aucun effet. On peut déjà dire, à la louche, mais sans grand risque de se tromper de beaucoup, qu’en étant certain de précipiter la Grèce dans une récession carabinée pour 2015, le « plan » supposément fait pour réduire le ratio de dette lui fera passer les 200 % de PIB, ainsi que le taux de chômage les 30 %, à horizon d’un an ou deux. Mais peu importe, l’essentiel est de les passer dans les règles. À ce moment, vient immanquablement à l’esprit l’image du cinglé enfermé dans le cockpit de l’Airbus, toutes manettes bloquées en mode descente (l’avion était un modèle européen, et le pilote allemand, on ne le fait pas exprès, c’est comme ça) ; le monde entier tambourine au-dehors (« ouvre cette putain de porte ! ») — mais comme on sait la conséquence annoncée n’était pas de nature à entamer la détermination de l’intéressé.

Comme toute métaphore, celle-ci a sa limite : l’Allemagne n’a pas le projet de pulvériser l’union monétaire. Elle est juste obsédée par l’idée de continuer à y maintenir les principes qui lui ont réussi quand elle était seule, dont elle a fait une identité nationale de substitution, et dont rien au monde ne pourra la détacher — et certainement pas le renvoi d’un peuple entier, ou de plusieurs, au dernier degré de la misère. Qu’une frange de gauche radicale en Allemagne se déclare scandalisée et se lève contre son propre gouvernement, d’ailleurs en une démonstration de ce qu’est vraiment l’internationalisme — ne pas endosser aveuglément les faits et gestes de son pays parce que c’est son pays —, demeure un fait minoritaire et n’ôte rien à la massivité du consensus social — et non politique —, transpartisan, dont la croyance monétaire allemande se soutient : pour autant qu’on puisse lui accorder quelque confiance, un sondage publié par Stern indique que la position d’Angela Merkel à l’Eurogroupe du 12 juillet est approuvé par 77 % des Verts, et 53 % des sympathisants de Die Linke — 53 % de Die Linke…

François Hollande, le « grand frère de Tsipras » ?

Mais le vrai mystère européen n’est pas en Allemagne — à laquelle, finalement, on ne saurait reprocher de vouloir vivre la monnaie selon l’idée qu’elle s’en fait, et d’après les traumas de son histoire. Il est dans d’autres pays, la France tout particulièrement, qui se sont appropriés la manie allemande hors de tout contexte propre, alors que rien dans leur histoire ne les vouait à épouser une telle particularité — alors que tout les vouait plutôt à ne pas l’épouser —, et sur un mode proprement idéologique, jusqu’à finir par y voir une forme désirable de rationalité économique — évidemment une « rationalité » assez spéciale, puisqu’elle est étrangère à toute discussion rationnelle —, un peu à la manière d’athées qui, non contents de s’être convertis au dogme de l’Immaculée conception, entreprendraient de s’y tenir par ce qu’ils croiraient être une décision de la raison. A ce stade, et l’on y verra un indice du degré de dinguerie de la chose, on ne peut même plus dire qu’il s’agit simplement de la « rationalité » du capital : le capital n’est pas fou au point de désirer la strangulation définitive, à laquelle lui-même ne peut pas survivre — et les forces capitalistes américaines, par exemple, assistent, interloquées, à l’autodestruction européenne. Mais ces considérations n’entrent pas dans la haute pensée des élites françaises, qui cultivent l’aveuglement des convertis de fraîche date à titre transpartisan, comme l’Allemagne la croyance de première main.

On reconnaît en effet le fin fond de la bêtise à ce que, non contente de se donner libre cours, elle se vante de ses propres accomplissements. François Hollande, précocement parti dans la chasse aux gogos, est désormais occupé à faire croire qu’il est de gauche, ou plutôt à faire oublier à quel point il est de droite. Aussi, avec un art du pointillisme qui fait plutôt penser à la peinture au rouleau, le voilà qui pense se refaire la cerise « à gauche » en « venant au secours de Tsipras ». Il n’en faut pas plus pour que l’éditorialisme de service, spécialement celui qui s’est donné pour vocation de ne jamais rien faire qui puisse contrarier la droite complexée en situation électorale, fait bruyamment chorus : « Hollande est devenu une sorte de grand frère européen de Tsipras », s’extasie Libération [8]…

S’il y avait la moindre lueur de vitalité dans le regard de Hollande, on pourrait à la rigueur le songer en Caïn comme grand frère tabasseur. Mais même pas : il n’y a rien d’autre à y voir que la combinaison de l’abrutissement idéologique le plus compact et de l’opportunisme électoral le plus crasse — non sans se souvenir qu’il n’y a de manœuvres opportunistes réussies que s’il y a des relais d’opinion suffisamment veules pour les proclamer réussies. Dans le cas présent cependant, les chefferies rédactionnelles n’ont pas fini de mouiller la chemise : c’est qu’il va falloir de l’imagination à la hauteur du lyrisme pour faire avaler comme épopée de gauche d’avoir si bien « aidé » Tsipras à se raccrocher à la corde du pendu. Quand se feront connaître les splendides résultats de l’équarrissage économique auquel Hollande, en grand frère, aura conduit Tsipras par la main, il nous sera donné une nouvelle occasion, plus fiable peut-être, d’évaluer la teneur réelle de « gauche » de cette forme toute particulière de la sollicitude social-démocrate.

Syriza (Tsipras), Podemos (Iglesias) : prendre ses pertes dès maintenant

Et ailleurs en Europe, du côté de la vraie gauche ? Les traders emportés dans une glissade de marché connaissent bien l’obstacle principal à la décision rationnelle, il est psychologique : la répugnance à « prendre ses pertes » (dans le langage de la finance, « prendre ses pertes » signifie accepter que ses actifs ne retrouveront pas leur valeur perdue, et consentir à les vendre à perte, sachant que toute attente supplémentaire les verra se déprécier davantage encore), et l’entêtement à vouloir se refaire. Après Syriza, ou disons plus justement après le Syriza de Tsipras, et avant Podemos, les gauches européennes en sont là.

Le souvenir est encore frais de l’« accueil » qu’avait reçu en janvier, en pleine montée électorale de Syriza, c’est-à-dire à un moment où l’emballement des espoirs ne veut plus connaître aucune contrariété, l’anticipation d’une rude alternative — la « table » [9] — dont on suggérait d’ailleurs que le terme le moins avantageux — « passer dessous » — était aussi le plus probable. De ce point de vue, on aimerait assez connaître l’avis que portent rétrospectivement certains sur leurs propres puissantes analyses, on pense en particulier à Michel Husson qui à l’époque n’avait pas manqué de critiquer « le syllogisme de la défaite », « l’absence totale de sens stratégique », « l’ânerie stratégique majeure de la sortie de l’euro », avec des arguments qui, en effet, nous font voir aujourd’hui que la stratégie est bien son affaire. En réalité, il faut voir tout son texte [10] comme un symptôme car, là où sur les autres sujets de ses interventions, le travail de Michel Husson est indispensable et d’une grande qualité, les questions de l’euro et de la souveraineté ont l’effet de lui mettre, mais comme à tant d’autres, l’entendement en erreur système, avec tout le compteur intellectuel qui disjoncte : l’analyse de l’idiosyncrasie allemande n’est qu’« essentialisation », la sortie de l’euro du « nationalisme », et tous les pont-aux-ânes de l’internationalisme-réflexe y passent les uns après les autres [11].

Podemos, le prochain prisonnier de la « croyance de l’euro »

On laissera à d’autres le soin de se prononcer sur les convolutions de l’esprit d’Alexis Tsipras, dont les divers mouvements, spécialement celui du référendum, ont parfois pu donner à espérer [12] que, réticent à la sortie de l’euro, il pouvait cependant être capable de briser ses propres limites, après avoir achevé de parcourir, comme par acquit de conscience, toutes les (im)possibilités de la « négociation ». Mais non.

On reconnaît la servitude volontaire, ou comme dirait Bourdieu la violence symbolique, à ceci que les dominés épousent fondamentalement la croyance des dominants, même si c’est la croyance constitutive d’un ordre qui les voue à la domination, parfois à l’écrasement.

Tsipras aura donc été incapable de s’extraire de la « croyance de l’euro », à laquelle, l’expérience maintenant le prouve irréfutablement, il aura été disposé à tout sacrifier : la souveraineté de son pays, l’état de son économie, et peut-être bien, à titre plus personnel, sa grandeur politique. Car la chose est désormais écrite, quelle que soit la suite des événements : il y a des places dans l’histoire politique auxquelles on ne peut plus prétendre après avoir à ce point renié les engagements qui ont porté tout un peuple — c’est qu’on voit mal derrière quelles indulgences on pourrait accommoder d’avoir consenti à un memorandum plus catastrophique que le précédent quand on a fait serment de rompre avec les memoranda, et pire encore de ne plus hésiter à aller chercher loin à droite des majorités de rechange pour le faire voter. Il est donc avéré que Tsipras était mentalement prisonnier de l’euro, et l’on sait désormais où conduit ce type d’enfermement volontaire. Disons les choses tout de suite, quitte à ce que ce soit avec rudesse : le Podemos d’Iglesias le rejoindra dans la même cellule.

Il y aurait beaucoup à dire sur Podemos, sur ses prémisses — justes — d’une perte d’efficacité du langage « classique », on pourrait même dire d’une certaine phraséologie de gauche, mais aussi sur les conclusions qu’il en tire, et qui le conduisent malheureusement, non pas à chercher les voies d’une nouvelle adresse, mais, le bébé filant avec l’eau du bain, à l’évacuation même de la catégorie de gauche, pour ne rien dire de celle de classe, si bien que ce qui devait n’être que (souhaitable) rectification de forme aboutit à une inquiétante déperdition de substance : ne plus vouloir parler, fût-ce dans des termes renouvelés, du capital parce que ça fait old school, pour livrer une vision du monde à base de « la caste contre le peuple », aller jusqu’à revendiquer la péremption de la catégorie de gauche, sont des partis pris fondamentaux, en l’occurrence tout à fait explicites, qu’il y a lieu de regarder avec quelques appréhensions, pour ne pas dire une légitime suspicion — dont se fait déjà l’écho, par exemple, la New Left Review quand elle interroge Iglesias [13].

On ne s’étendra pas non plus (il le faudrait pourtant) sur la mutation radicale de Podemos en parti pour le coup lui des plus classiques, et de son personnage principal en un leader charismatique qui, classique, ne l’est pas moins, au prix d’une trahison manifeste de l’esprit du mouvement des places, dont Podemos est pourtant issu — et qu’on n’aille pas faire porter à la présente analyse l’excès polémique typiquement gauchiste de la « trahison » : c’est Jorge Lago, membre de la direction de Podemos, qui assume lui-même le terme avec une déconcertante tranquillité d’âme [14].

Très logiquement, le réarmement de Podemos en machine électorale entièrement tendue vers la conquête du pouvoir est voué à l’abandon en cours de route de quelques principes et de quelques espérances… On en est presque à se demander s’il faudra mettre au compte de ses prévisibles « délestages » une déception (de plus) sur l’euro et l’Europe, déception qui en réalité n’a presque pas lieu d’être. Car au moins les choses sont claires dès le départ, elles feront même la différence, si c’est possible, entre Syriza et Podemos : là où Tsipras doit indiscutablement être crédité de s’être battu, Iglesias n’essaiera même pas. Il ne s’agit pas là d’anticipation mais de simple lecture : « Nous n’aimons pas la façon dont l’euro s’est construit, ni comment ont été mis en place les accords de Maastricht, mais nous pensons que l’euro est actuellement incontournable. Il faut certes améliorer la façon dont est gérée la monnaie unique, et nous pensons qu’il devrait y avoir à ce sujet un contrôle démocratique, mais nous ne sommes pas partisans de la sortie de l’euro pour notre pays. (…) Même si nous n’aimons pas la façon dont fonctionne la BCE, nous assumons d’être dans la zone euro » [15]. Comme toujours dans un propos politique, il y a le creux et il y a le plein. Le creux : nous n’aimons pas les choses comme elles sont, et d’ailleurs nous disons qu’il faut les changer ! Le plein : nous assumons d’être dans l’euro et nous pensons qu’il est incontournable. C’est-à-dire que ce qui précède n’est pas sérieux, car la réalité est que nous ne changerons rien. On ne devrait donc pas être davantage étonné qu’Iglesias « n’aime pas l’accord (de l’Eurogroupe), mais que c’était soit l’accord, soit la sortie de l’euro » [16].

On peut sans doute compter encore sur quelques bonnes volontés alter-européistes pour reprendre à leur compte l’argument répété en boucle par Podemos — qui en réalité n’en a pas d’autre : à 2 % de PIB européen, la Grèce n’avait pas sa chance, à 14 % l’Espagne a la masse pour tout faire basculer. Mais, supposé qu’on puisse lui prêter vraiment le projet de faire basculer quoi que ce soit, Iglesias ne fera rien basculer du tout. Ou plutôt il ferait basculer tout autre chose que ce qu’il croit. C’est bien en ce point d’ailleurs que se tient l’erreur presque « logique » des croyants de « l’autre euro possible ». Car s’il s’avérait que se crée effectivement un mouvement consistant de plusieurs pays rendant plausible une révision significative des principes de l’euro… c’est l’Allemagne, sans doute accompagnée de quelques satellites, qui prendrait le large. Si bien qu’au moment même où il serait sur le point d’être changé… l’euro serait détruit ! Il n’y aura pas d’« autre euro » dans son périmètre actuel — avec l’Allemagne —, car tout autre euro possible sera inadmissible pour elle, et se fera sans elle.

Ce n’est pas nous qui devons compter sur Podemos, c’est Podemos qui doit compter sur nous !

Aucun risque : Podemos ne veut rien de tout ça. On verra bien comment il s’arrange de ses propres contradictions : en finir avec l’austérité sans changer l’euro de l’austérité est une performance logique dont on peine toujours autant à discerner les voies, une de celles auxquelles les gauches européennes s’abonnent avec une désarmante compulsion de répétition. En tout cas, on ne pourra pas dire qu’on ne savait pas. Comment tout ça se terminera, la chose n’est que trop claire, elle est comme déjà écrite. Il ne faudra pas venir pleurer une fois de plus sur les normalisations douloureuses et les espérances (encore) déçues.

Voilà donc le drame actuel des gauches européennes. Du fin fond de la déveine où elles se trouvent, Syriza et Podemos leur ont été de puissantes raisons d’espérer, l’aliment d’un désir de croire à un possible renouveau au travers du continent — et comment ne pas le comprendre, avouons-le : comment ne pas avoir soi-même éprouvé la tentation de se laisser gagner par ce sentiment. Les stratégies politiques « de l’espoir », cependant, font fausse route quand elles prennent le parti de tout accorder à leurs affects et plus rien à la raison analytique si elle risque de venir les contredire. Malheureusement, et si douloureuse la chose soit-elle parfois, on gagne rarement à ne pas regarder les situations en face. Une vraie stratégie politique, reconnaissable à ce qu’elle fait aussi bien la part de la lucidité que celle de l’espoir, devrait tenir et l’indiscutable énergie politique que, pour toutes leurs failles, ces mouvements ont fait naître, et la claire conscience des impasses où ils s’engagent, et ce faisant nous engagent, lorsqu’ils refusent à ce point de poser la question de l’euro — dont il ne faut pas se lasser de répéter qu’elle est le verrou radical de notre temps.

S’il doit être autre chose qu’un nouveau motif de dépression, le naufrage de Tsipras doit être intellectuellement rentabilisé, et nous aider, pour enfin faire mouvement, à passer une bonne fois la paille de fer. C’est-à-dire, en l’occurrence, à d’ores et déjà « passer dans les comptes » les pertes Podemos telles qu’on peut raisonnablement les anticiper. Sauf si… Sauf si, au lieu de compter sur la défectuosité Podemos pour réanimer (défectueusement) les gauches européennes, on compte plutôt sur les gauches européennes pour réorienter Podemos — et pourquoi pas Syriza s’il en reste quelque chose (ce qu’on espère le plus au monde, faut-il le dire). Cette réorientation, où la gauche en Europe engage son sort en la possibilité d’échapper enfin à l’inanité, se joue entièrement sur la ligne de la rupture avec l’euro et ses institutions, une fois intégré — il est vraiment temps… – qu’un autre euro n’est pas possible.

Lucidité pour tout le monde

Il est bien certain que la désynchronisation des conjonctures politiques voue le plus probablement cette rupture à prendre les formes du retour à des monnaies nationales — dont trois décennies de fordisme (comme d’ailleurs la situation présente des quelque 180 nations qui n’ont pas l’immense bonheur d’appartenir à l’eurozone) devraient normalement convaincre tout esprit ayant résisté à la croyance européiste qu’elles ne sont pas la guerre.

La lucidité valant pour tout le monde, il serait irresponsable de présenter la sortie de l’euro comme l’entrée immédiate dans la lumière. Quand il s’agit de la Grèce, on peut, on doit même, dire les choses plus carrément encore : la (les ?) première année de cette sortie serait très éprouvante. C’est qu’après cinq années d’austérité ayant méthodiquement détruit la base économique du pays, sans même parler des effets de dislocation produits par la criminelle asphyxie monétaire pilotée par la BCE ces dernières semaines, n’importe laquelle des options de politique économique disponibles est vouée à commencer par d’immenses difficultés — et certaines de ces options, celles de la Troïka, à y demeurer. Tragique ironie du diktat du 12 juillet : là où la sortie de l’euro se serait immanquablement vu opposer son « échec » au bout de cinq mois (ou même cinq semaines…) — les politiques néolibérales, elles, ont le droit de durer cinq ans, ou même trois décennies sans qu’on n’en tire jamais le bilan —, là où, donc, la sortie de l’euro aurait été aussitôt agonie, c’est la politique d’austérité continuée qui portera la responsabilité du surplus de désastre que l’économie grecque va connaître immanquablement — et ça n’est que justice : c’est bien cette politique-là qui a fait un corps mort de l’économie d’un pays tout entier.

On répète ad nauseam que le peuple grec ne veut pas quitter l’euro et que, dans ces conditions, Tsipras a joué la seule carte qui était à sa disposition. Mais ceci est irrecevable. L’opinion grecque a déjà commencé à se déplacer sur cette question, et comme l’a fait justement remarquer Stathis Kouvelakis [17], le vrai sens du « non » au référendum du 5 juillet incluait évidemment l’acceptation d’une rupture avec l’eurozone : les partisans du « non » se sont entendu matraquer pendant une semaine que leur vote était synonyme de Grexit, et il est peu douteux que bon nombre d’entre eux aient persisté dans leur intention de vote en y incorporant pleinement cette possibilité, donc en l’assumant comme telle.

Il y a aussi, et surtout, que la politique est un corps-à-corps avec l’opinion. C’est entendre l’opinion et aussi lui parler. Parler à l’opinion, contre ses réticences premières, pour y faire « prendre » l’idée de la sortie de l’euro, de ses difficultés et bien sûr de ses perspectives, c’est ce que Tsipras, en cela cohérent avec lui-même — il n’y croyait pas et ne le voulait pas —, n’a (donc) jamais essayé de faire. Y compris lorsque la force propulsive du « non » lui en apportait la possibilité. Or il était bien des choses à dire pour entraîner l’opinion grecque là où elle commençait d’elle-même à se rendre. Les métaphores valent ce qu’elles valent et il faut se méfier de certaines qui sont parfois scabreuses, mais sans pousser trop loin l’analogie de la domination par les « tanks » et de la domination par les « banks » [18], il est une idée à laquelle l’opinion grecque, au point où elle en est arrivée, pourrait être sensible : de même qu’en cas d’occupation étrangère, les luttes de libération acceptent bien le supplément de destruction qui vient de se battre sur son sol, et qu’elles l’acceptent car il y va de la reconquête de la liberté, de même le surplus de difficulté qui accompagnerait immanquablement la sortie de l’euro est, dans l’impasse présente, le tribut de la reconstruction politique.

Lexit !

Or c’est peu dire qu’il y a à reconquérir et à reconstruire — par la gauche. La souveraineté, non comme talisman, mais comme condition de possibilité de toute politique progressiste — car répétons-le : la sortie de l’euro n’est jamais qu’une condition nécessaire, et certainement pas suffisante. On peut sortir de l’euro de bien des manières, et par bien des côtés — qui ne se valent pas du tout. Dans une sorte de syndrome d’autoréalisation inconsciente, la gauche européiste semble mettre tous ses efforts à ne laisser ouvert que le côté de la droite extrême, comme pour mieux se donner raison à elle-même et mieux pouvoir dire ensuite que la sortie de l’euro, « c’est le nationalisme ». Si c’est ça, ça n’est pas exactement un service qu’elle se rend, ni à tous ceux qui remettent leurs espoirs en elle. La vérité, c’est que depuis qu’elle a décidé de camper obstinément sur la ligne de l’« autre euro », elle ne rend plus service à grand monde. Comme les pouvoirs de l’analyse sont faibles — il n’y a pas de force intrinsèque des idées vraies, disait Bourdieu —, et que la lucidité du réalisme n’est pas le fort de cette gauche, il aura fallu en arriver aux extrémités du spectacle en vraie grandeur, celui d’une illusion fracassée, d’une impossibilité radicale désormais établie, du rôle spécifique qu’y joue un Etat-membre, enfin de tout un peuple sacrifié, il aura fallu en arriver à ces extrémités, donc, pour que quelques vacillements commencent à se faire connaître. Mais que de temps perdu…

Comme il n’est jamais très utile de pleurer sur le lait renversé, il vaut mieux oublier le temps perdu et songer plutôt à faire quelque chose du temps à venir. Même si elle ne le sait pas encore, la construction européenne est morte. On ne peut pas survivre à une telle infamie. Le destin de l’Union européenne est maintenant celui des entreprises devenues haïssables : elle n’est plus qu’en attente de son renversement. Faudra-t-il patienter de nouveau jusqu’à la ruine complète pour que la gauche européiste s’interroge sérieusement sur l’obstination qui l’aura conduite à se lier à une erreur historique de ce format, même sous la clause « alter » dont il est maintenant établi qu’elle n’altérera plus rien ? Ça n’est pas une autre version du même qu’il s’agit de penser, c’est de « l’autre » tout court, et pour de bon. Voilà à quoi devrait servir le temps à venir des gauches européennes : à lever enfin l’hypothèque de l’euro, à penser de concert ce qu’elles s’aideront mutuellement à faire : les unes soutiendront telle autre à qui sa conjoncture permettra de se mettre en marche indépendamment, et celle-ci les aidera en retour à accélérer leurs propres évolutions — solidarités concrètes dans un mouvement d’ensemble nécessairement mal synchronisé, mais où les effets d’entraînement par émulation jouent réellement, à l’inverse des grandes coordinations fantasmatiques de l’internationalisme abstrait.

Voilà ce qu’est un internationalisme bien compris, c’est-à-dire qui ne soit pas totalement confit en postures ni oublieux du réel, un internationalisme qui pourrait même, si l’on veut, trouver son compte dans le retour aux monnaies nationales, comme base d’un nouveau départ vers la reconstruction d’une monnaie, non plus unique, mais commune [19], un internationalisme auquel il faudrait quand même expliquer que, sauf à avoir complètement succombé à l’économicisme, il pourrait lui venir à l’idée de trouver ses réalisations ailleurs que dans l’ordre de la monnaie, fût-elle européenne…

Plaidant depuis sa situation à lui, celle d’un citoyen du Royaume-Uni, où l’on est confronté plus carrément à la question de l’appartenance non à l’eurozone mais à l’Union européenne elle-même, Owen Jones, dans un article du Guardian [20], lance une idée qui pourrait bien avoir un certain avenir : l’idée du Lexit (Left-Exit). Ça n’est plus tel ou tel pays qu’il faut faire sortir de l’euro : c’est la gauche elle-même.

Frédéric Lordon

[1] Voir sur ce sujet « Les tâches aveugles de l’“autre euro possible” », 1er juin 2015.

[2] Voir à ce sujet « Un peuple européen est-il possible ? », Le Monde diplomatique, avril 2015.

[3] François Bonnet, « L’Allemagne, le nouveau problème de l’Europe », Mediapart, 12 juillet 2015.

[4] Lire « De la domination allemande (ce qu’elle est, et ce qu’elle n’est pas) », 18 juin 2013.

[5] À cet égard il faut considérer comme un sommet de ce journalisme embedded le récit fait par Jean Quatremer de l’accord du 21 février, « Grèce vs. Eurozone : histoire secrète d’un bras de fer », Libération, 10 mars 2015.

[6] Yanis Varoufakis, « Our battle to save Greece », New Statesman, 13 juillet 2015.

[7] Voir le témoignage de Stathis Kouvelakis, « Greece, the struggle continues », entretien avec Sebastian Budgen, Jacobin, 14 juillet 2015. Lire aussi son texte, « Sortie de l’euro, une occasion historique » dans Le Monde diplomatique de juillet 2015, en kiosques.

[8] Grégoire Biseau, « François Hollande en coach politique », Libération, 10 juillet 2015.

[9] « L’alternative de Syriza : passer sous la table ou la renverser », 19 janvier 2015.

[10] Michel Husson, « Lordon, ou le syllogisme de la défaite », Alencontre, 21 janvier 2015.

[11] Comme il n’est pas possible ici de se défaire exhaustivement toutes les contrevérités ou de toutes les caricatures qui peuvent être dites sur ce sujet, je me contente de renvoyer au texte « Leçon de Grèce à l’usage d’un internationalisme imaginaire (et en vue d’un internationalisme réel) », 6 avril 2015.

[12] Moi y compris. Lire « L’euro, ou la haine de la démocratie », 29 juin 2015.

[13] Pablo Iglesias, « Spain on Edge », entretien, New Left Review, n° 93, mai-juin 2015. De cet entretien, Le Monde diplomatique a tiré un texte, publié dans le numéro de juillet 2015, en kiosques, « Podemos, “notre stratégie” ».

[14] Jorge Lago, « Après Syriza, jusqu’où ira Podemos ? », « Contre-courant », Mediapart, 1er juillet 2015.

[15] L’Obs, entretien avec Aude Lancelin, 17 juin 2015.

[16] Cité par Ludovic Lamant, « En Espagne, Podemos s’adapte à l’onde de choc grecque », Mediapart, 17 juillet 2015.

[17] Stathis Kouvelakis, art.cit.

[18] Une demi-plaisanterie qui fait fureur en Grèce en ce moment et qu’on a même vu Varoufakis reprendre à son compte : « On the Eurosummit statement on Greece, first thought », blog de Yanis Varoufakis, 14 juillet 2015.

[19] Voir La Malfaçon. Monnaie européenne et souveraineté démocratique, Les Liens qui Libèrent, 2014, chapitre 7, ou bien « Pour une monnaie commune sans l’Allemagne (ou avec, mais pas à la francfortoise) », 25 mai 2013.

[20] Owen Jones, « The Left must put Britain’s EU withdrawal on the agenda », The Guardian, 14 juillet 2015.

 http://blog.mondediplo.net/2015-07-18-La-gauche-et-l-euro-liquider-reconstruire
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COMMENTAIRES  

22/07/2015 21:18 par alexis

Merci ! C’est quand même un autre niveau que du Pierre Laurent, mais c’est vrai que Lordon n’a pas de sièges de sous-conseillers départementaux à négocier avec les "focialistes", comme dit Berruyer qui a aussi repris ce texte.

22/07/2015 22:34 par macno

J’avais depuis pas mal de temps eu le sentiment que Frédéric Lordon était illisible, il me confirme et amplifie même cette impression.
C’est dans la série "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué", et pour ce qui est de compliqué, cet article se pose là !
@ Victor : il demanderait sérieusement à être traduit...
Mais Ô combien ça fait sérieux d’être compliqué !
Le problème et sa solution sont fort simples et extrêmement compliqués à la fois.
Simples :il s’agit pour les peuples de reprendre ou de prendre véritablement des mains de la Finance Internationale dont le but ultime est de privatiser la planète entière, leurs créations monétaires en fonction de leurs Économies réelles. Création monétaire qui a été confisquée aux peuples depuis des lustres, si tant est qu’ils en aient jamais eu un jour la jouissance...
Compliqués : C’est comment y parvenir.
Principe de base : retirer des griffes de tout le système privé mondial, tout ce qui peut nuire aux intérêts écologiques de l’Être Humain et de la Planète. Et dans les "intérêts écologiques" je tiens à préciser que j’y inclus les inégalités sociales, car j’entends les marxistes purs et durs monter aux créneaux. Les seules sociétés dont les structures perdurent, et elles ne sont pas nombreuses, ce sont celles qui ont un juste équilibre d’inégalités (elles sont à mon avis inévitables). Ce n’est pas plus compliqué que cela.
Mettre tous les économistes au chômage, ils n’auront alors plus aucun intérêt. En ont-ils d’ailleurs jamais eu face à la Politique ?
Prendre immédiatement le contrôle de tout le système bancaire et donc de la création monétaire. Mettre ensuite le compteur à zéro avec une monnaie interne pour refaire fonctionner son économie locale.
Ce serait faire un autre Cuba ou une autre Corée du Nord me direz vous...
Quant à la suite, elle dépendrait alors d’un instrument assez difficile à anticiper, il s’appelle...le rapport de force international.
De toute façon il faut écouter Raymond Devos :
« Est-ce en remettant toujours au lendemain la catastrophe que nous pourrions faire le jour même que nous l´éviterons ? »
La seule question qu’il est possible et qu’on se doit de poser concernant la Grèce : était-elle vraiment en situation de force pour entamer ce processus ?
Je n’ai pas de réponses dont je serais certain de le pas en changer dans les cinq minutes qui viennent...

23/07/2015 07:42 par Cunégonde Godot

Un très (trop) long article pour ne parler que d’un aspect de la question européiste, l’euro, alors que la France, p.ex., n’a pas seulement renoncé à sa monnaie, mais à quasiment tous les attributs de la souveraineté nationale.
Au passage, Hollande n’a pas rendu service à Tsipras, mais l’inverse : le lamentable échec pourtant si prévisible du leader de la gauche "radicale" grec ne pouvait que renforcer l’esprit de soumission omniprésent chez les peuples européens depuis les années 70, et continûment distillé depuis 1945 par la Propaganda Fide germano-américaniste. Bien joué la "gauche" !
Provisoirement sans doute car l’exaspération du peuple français monte, monte...

23/07/2015 07:49 par Cunégonde Godot

macno :
Prendre immédiatement le contrôle de tout le système bancaire et donc de la création monétaire. Mettre ensuite le compteur à zéro avec une monnaie interne pour refaire fonctionner son économie locale.
Ce serait faire un autre Cuba ou une autre Corée du Nord me direz vous...

Ou la France du CNR en 1945...

23/07/2015 09:16 par Venceremos

@ Cunégonde Godot

Un très (trop) long article pour ne parler que... renoncé à ... n’a pas rendu service à ... lamentable échec ... l’esprit de soumission omniprésent ...

Chaque fois que je lis Cunégonde Godot, j’ai envie d’assassiner un homme politique de gauche et de me suicider après avoir mis le feu au Grand Soir.

23/07/2015 11:10 par placide_PRCF

Lordon a raison, il dit tout haut comme d’autres (Sapir, Gastaud, Bernier, Friot....), ce que la plupart des militants de gauche, syndicalistes savent : il n’est pas d’alternative populaire, de gauche, possible sans sortir de l’UE et de l’euro.

Désormais, il faut passer à l’action tous ensemble, pour faire réellement et concrètement Place au Peuple

Disons-le d’une seule voix !

23/07/2015 14:31 par Totor

Je ne dirai ,pas comme Macno que l’article de Lordon est illisible.Je dirai comme Cunégonde Godot qu’il est peut être un peu trop long. Mais je l’ai lu en entier et j’ai eu l’énorme satisfaction d’être d’accord avec tout ce qu’il écrit là. C’est entre autres le seul parmi ceux qui écrivent dans le grand soir qui a compris que "Podemos" n’est pas de gauche, loin de là.Il faut dire que leur slogan "ni de gauche ,ni de droite" leur a rallié de nombreux fascistes nostalgiques de Franco, pas seulement de simples électeurs, mais par exemple Saënz de Ystrinellas, chef de la "Falange" chère à Franco.L’aveuglement de la gauche pour rester dans l’Europe y est aussi magistralement démontré. Ce qui me plaît dans l’argumentaire de Lordon c’est qu’il est logique, implacable et précis.Point n’est besoin de s’accrocher à une quelconque idéologie pour le comprendre et l’approuver. Mais il est certain que cela peut coller avec certaines idées.

23/07/2015 14:35 par Totor

Pour une fois, Cunégonde Godot dans son commentaire de 7h42 dit des choses intéressantes et qui me semblent de poids.

23/07/2015 15:44 par macno

La notion de décroissance est ni plus ni moins que celle de prendre en main en main son économie, notion poussée à son paroxysme, je tiens à préciser ce n’est pas "reprendre", car le contrôle de la monnaie par le peuple, ça jamais existé, ou alors il y a si longtemps que ça ne représente plus rien. Donc rien ne pourrait s’effectuer sans le moyen d’une autre monnaie.
La décroissance est le point j’oserai dire idéal, de la reprise en main de sa destinée...
Tant que l’Être humain restera prisonnier de la consommation irraisonnée, il restera à jamais un Prisonnier...Prisonnier d’une caisse de supermarché n’est pas le destin idéal qui pourrait sortir de l’imaginaire d’un enfant que nous sommes tous plus ou moins resté, on pourrait faire beaucoup mieux !
"Foule sentimentale, on est plein d’idéal"...
Alors la notion de "sortir de l’euro" n’en est qu’un de ses aspects...minimes soit, mais pas des plus évidents à réaliser et surtout à réussir. Ce n’est que le premier pas qui compte, dit-on, la première étape.
Je rejoins Cunégonde Godot (comme quoi...) :
« Un très (trop) long article pour ne parler que d’un aspect de la question européiste, l’euro »
Bon, mais ce n’est pas une raison Venceremos pour se suicider, et quant au Grand soir il n’y est pour rien. Quant aux politiciens, pardonnez leur Seigneur, brebis égarées, elles ne savent pas ce qu’elles font !
Je plaisante à peine...

23/07/2015 16:51 par depassage

En résumé. 1) une des prémices qu’on oublie souvent est le fait que l’économie s’est mondialisée depuis bien longtemps. Elle a commencé par des colonisations d’envergure et d’un type nouveaux pour ensuite prendre une autre dimension sous les étreintes des deux guerres mondiales et ce toujours sous un rapport de force des plus contraignants et des institutions politiques branlantes et « va comme je te pousse ». Ceux qui parlent d’un gouvernement mondial ne sont pas dans l’absurde mais dans une logique et ceux qui s’y opposent sans aucun point d’ancrage les aident à leurs dépens.
2) L’Europe fait partie d’un système qui est en grande partie de sa création. Maintenant qu’il est en crise, crise de positionnement et d’adéquation comme l’ensemble du monde, deux solutions se présentent à lui : Laisser le système se régénérer avec l’aide de ceux à qui il profite vraiment. Ou le repenser et se mobiliser pour le changer, ce qui n’est pas une mince à faire, car des Donald Trump ne viendraient jamais à manquer.
Des bribes et des poussières pour réfléchir sans plus.

23/07/2015 18:01 par Olivier Imbert

je suis assez d’accord sur l’ensemble de cet article. Mais pour Lordon ou pour d’autres comme bocarra ou khouvélakis et car il faut bien se nommer un peu je pense toujours aux sandinistes par exemple et au Parti des travailleurs du brésil ; ils ont trahi adhéré à l’internationale socialiste ou même eu des politiques très répressives....et à l’inverse au pérou il y avait le sentier des lumineux et maintenant en colombie citizene ken se prépare à faire son travail avec des fragments de troupes de l’armée(s) haut grades en partis bourgeoisie locale, en parti la troupe de grognards troupe de classe avec des syndicats source de ce pouvoir brésilien PT et de plus l’argentine , ce n’est pas rien( par exemple encore le chili de bachelet moi j’ai du mal) mais quand on en est aux milliards de notre existence de terriens de l’espère homo sapiens politikon, alors un peu ?
comme la différence entre sankara et aristide aux quels tels de petits cuba de un ou deux millions nous avons cru et nous croyons encore...je crois qu’en effet il faudra que la souveraineté populaire des camarades pame en grèce, la disk et les marxistes en turquie fassent une place aux ulcérés du travaillisme et sociodemo du pse et des verts euophiles.

23/07/2015 21:38 par legrandsoir

je pense toujours aux sandinistes par exemple et au Parti des travailleurs du brésil ; ils ont trahi adhéré à l’internationale socialiste ou même eu des politiques très répressives....

Il faudrait nous expliquer où et quand les Sandinistes ou le PT ont eu "des politiques très répressives"....

23/07/2015 18:08 par depassage

Erreur : mon commentaire est incomplet. Je m’excuse auprès du Grand soir.
Cet article contient tout, presque tous les ingrédients de l’idéologie néolibérale à la sauce d’un Donald Trump. Qu’on se comprenne, cela ne se voit ni dans la phraséologie et sa structuration dont l’importance est très relative au point d’accorder à quiconque le droit d’aboyer à sa guise, ni dans les intentions et encore moins dans les buts ou les finalités visées. Les bonnes intentions pointent à fleur de peau et ne manquent pas de teinte de générosité, de bienveillance à l’égard des masses prises dans leur ensemble sans discrimination à l’inverse exact d’un Donald Trump.
On pourra dire, mais où est donc la comparaison ? Elle est dans les raccourcis mentaux et dans le fait de s’intéresser et de ne voir que l’écume au détriment des remous de surface ou de fond qui lui donne naissance et existence. J’ajouterais que toute pensée prend départ, s’appuie et se développe sur des prémices, qu’on en est conscient ou pas. Prémisses fausses = Discours faux. Lui et Donald Trump s’en soucient des prémices comme de la dernière averse même sur un point de vue formel.
Je concède que ma comparaison n’a qu’un but pédagogique. Des Donald Trump en trouvent partout et sont légion, donc il n’y a pas de quoi se réjouir mais il y a de quoi s’en préoccuper. Ils sont de faux catalyseurs.
En résumé. 1) une des prémices qu’on oublie souvent est le fait que l’économie s’est mondialisée depuis bien longtemps. Elle a commencé par des colonisations d’envergure et d’un type nouveaux pour ensuite prendre une autre dimension sous les étreintes des deux guerres mondiales et ce toujours sous un rapport de force des plus contraignants et des institutions politiques branlantes et « va comme je te pousse ». Ceux qui parlent d’un gouvernement mondial ne sont pas dans l’absurde mais dans une logique et ceux qui s’y opposent sans aucun point d’ancrage les aident à leurs dépens.
2) L’Europe fait partie d’un système qui est en grande partie de sa création. Maintenant qu’il est en crise, crise de positionnement et d’adéquation comme l’ensemble du monde, deux solutions se présentent à lui : Laisser le système se régénérer avec l’aide de ceux à qui il profite vraiment. Ou le repenser et se mobiliser pour le changer, ce qui n’est pas une mince à faire, car des Donald Trump ne viendraient jamais à manquer.
Des bribes et des poussières pour réfléchir sans plus.

23/07/2015 21:45 par legrandsoir

Lordon comparé à Donald Trump (même dans un but pédagogique)...
C’est confirmé : la gauche est morte et nous sommes en enfer.

23/07/2015 23:05 par depassage

@ LeGrandSoir
La gauche n’est pas morte et on n’est pas en enfer, mais on le sera si on se laisse faire. La gauche a beaucoup de mal à trouver ses aises et à formuler un discours à la mesure des attentes des masses et élevé au niveau réel des défis qui l’attendent. L’Europe s’est construite sur les deux puissances résiduelles qui la compose, à savoir la France et l’Allemagne à leur sortie de la Deuxième Guerre mondiale. L’Angleterre, on la met de côté pour le moment. La mère qui donna naissance à la puissance Américaine pour ensuite devenir une fille de sa fille est un cas à part et joue un jeu double. On se retrouve là en face de deux locomotives dont la défection signifie l’arrêt du train. Que certains souhaitent l’arrêt de ce train sans pouvoir ou seulement en avoir une idée par quoi le replacer autre que par quelques cataplasmes empruntés au système ou au train même, qu’à cela ne tienne ! Mais serait-il seulement possible sans conséquences fâcheuses pour ne pas dire dramatiques ? La vie d’antan peut charmer et attirer beaucoup de monde en le nourrissant à la nostalgie de passés idylliques comme cela se passe dans les pays musulmans. Et sur ce terrain, je ne crois pas que la gauche puisse exceller et concurrencer les maitres en la matière comme les extrêmes droites.
Ma comparaison à titre pédagogique, je la maintiens, parce qu’on oublie souvent que ce qui paraît loin est souvent proche, plus proche qu’on ne l’aurait jamais cru. Nous sommes des êtres humains et nous sommes habités par les mêmes démons.

24/07/2015 05:27 par Beyer Michel

@depassage...Je comprends que vous ayez comme nom "depassage"

24/07/2015 06:07 par Tuile

Bonjour à tous,

Tous d’abord un préambule un peu hors-sujet.
C’est la première fois que je commente sur votre site et j’ai lu les critères de suppression des commentaires. Je trouve qu’ils sont bien trop nombreux. Vous faites ce que vous voulez sur votre site, mais enfin c’est quoi le souci avec les "réactionnaires" , les "sionistes" ou autres. Que vous supprimiez les insultes tous le monde peut le comprendre, mais que vous cherchiez absolument à préserver la pureté idéologique de vos lecteurs par la suppression de commentaires est franchement infantilisant.
Vous risquez quoi exactement ? Je ne comprends pas.

D’autant plus qu’aussi étrange que cela puisse paraître il y a un lien entre mon propos ci-dessus et la critique que Lordon fait de la gauche.
Lordon estime que la gauche doit se poser la question de la viabilité de l’Euro. Pour lui le fait de "ne pas vouloir parler comme le front national" ne peut pas être un argument. Et ça tombe sous le sens. Et pourtant dès que vous parlez de l’UE ou de l’Euro en proposant d’en sortir, trop de gens de gauche vous regarde comme si vous veniez de tenir un propos raciste, allant parfois jusqu’à l’hystérie ( cas de plus en plus rare ).

Il faut le dire : la culture de "chte parle pas parce que t’es de droite" est une culture anti-délibération et une culture débilitante.
J’ai voté toujours à gauche toute ma vie ( quand je décide de voter ), mais je commence à avoir un grand mépris pour les gens qui disent " je suis de gauche" au lieu de "je vote à gauche ". Il y a une différence.
Je commence à avoir un grand mépris pour ceux qui avant même de savoir si une proposition est vraie ou fausse, cherche d’abord à savoir si elle est de gauche et de la soutenir que si elle est de gauche.
Du mépris encore et toujours pour ceux qui pensent que " l’autre camp" est nécessairement malveillant, corrompu ou stupide et que par conséquent il ne mérite pas d’être entendu.

S’il y a une bonne idée qui germe à droite alors il faut la voler. Parce que les politiciens de droite ne se gênent pas eux.

Lordon a compris le problème de la gauche pour l’Euro. Il veut leur faire comprendre que la souveraineté nationale n’est pas une idée de droite. Mais le problème centrale c’est plutôt pourquoi a-t-on laissé la gauche se faire parasiter par des logiques , des méthodes de pensée aussi stupide que celles que j’évoque ci-dessus.
Je pense que cette volonté de ne surtout pas se confronter aux idées qui seraient de droite, à finalement amené à une asphyxie intellectuelle, un entre-soi délétère et une incapacité à argumenter autrement que par les attaques sur la personne ( stupide, corrompu ou méchant , au choix) dès qu’on se trouve pour la première fois devant d’authentiques orateurs de droite qui eux ont bien pris la peine d’apprendre la manière de penser d’une personne de gauche. Se rendant ainsi bien plus efficace pour convaincre.

A part hurler "solidarité" "résistance", ou " no pasaran" il reste quoi exactement ? Lordon a le mérite d’affronter toute cette stupidité, ces postures débiles qui caractérisent la gauche de gouvernement et , hélas, pas seulement de gouvernement.

Donc il faut examiner précisément la pensée de droite, voir quels sont leurs positions, ne serait-ce que pour connaître leur manière de penser. Parce que sinon lorsque vous serez dans une discussion et qu’une opinion de droite est énoncée par un participant. Si vous ne l’avez jamais entendu avant alors que lui connait d’avance vos arguments, vos seules issues seront soit de le traiter de corrompu\ méchant \ imbécile , soit de faire comprendre à l’auditoire que cette opinion est de droite et donc c’est le mal ( sans chercher à savoir si elle est vraie ou fausse ) , et dans les deux cas vous passerez pour un idiot auprès de ceux qui distinguent bien un argument logique d’un sophisme. Et ceux-là préfèreront l’argument logique. Or c’est justement de ces personnes dont la gauche a besoin.

Votre politique de suppression de commentaire importe peu à vrai dire. Mais je remarque simplement que cela est symptomatique d’une pensée politique qui se vit plus comme une identité ( "je suis de gauche "), que comme elle devrait se vivre c’est à dire comme une opinion ( " je vote à gauche "). Une opinion qui doit se donner la possibilité de se modifier si la raison vous invite à la modifier. La gauche c’est pas un fétiche.

Bien à vous tous,

24/07/2015 08:14 par Cunégonde Godot

depassage :
La gauche n’est pas morte et on n’est pas en enfer, mais on le sera si on se laisse faire. La gauche a beaucoup de mal à trouver ses aises et à formuler un discours à la mesure des attentes des masses et élevé au niveau réel des défis qui l’attendent. L’Europe s’est construite sur les deux puissances résiduelles qui la compose, à savoir la France et l’Allemagne à leur sortie de la Deuxième Guerre mondiale.

Dans la religion européiste, comme dans toute religion, il n’y a pas de gauche, il n’y a pas de droite, il y a l’ "Europe" (l’ "Europe" est l’ "Europe" et il n’est rien d’autre que l’ "Europe" : voilà le credo !).
La gauche n’est pas morte, elle est aujourd’hui complètement à la remorque de l’idéologie, de la religion européiste, comme chaque jour en apporte la preuve.
Mais l’enjeu aujourd’hui n’est pas l’avenir de lagauche, pas davantage celui de ladroite, de l’extrême-droite ou de l’extrême-gauche et que sais-je encore. L’enjeu est celui de l’avenir de la France, c’est-à-dire de sa souveraineté. Être pour l’ "Europe" n’est pas seulement être pour le capitalisme, c’est aussi être pour la disparition du pays souverain qu’est la France.
Lagauche actuelle a laissé délibérément le champ de la souveraineté à l’extrême-droite pour mieux refourguer au peuple français l’idéologie suicidaire de l’européisme. En cela, elle s’est montré le meilleur soldat de la cause euromondialiste.
Dès lors que le communisme avait historiquement échoué, lagauche se devait de repartir de ce qui avait historiquement réussi, au moins en partie, dans le socialisme réel : en France, le programme du CNR en 1945 (sur lequel s’est appuyé la droite gaulliste quinze ans plus tard pour tenir à distance son propre camp fondamentalement réactionnaire).
Le programme du CNR, fondamentalement socialiste, ne pouvait se réaliser qu’à partir de la souveraineté pleine et entière de notre pays ( imagine-t-on le Venezuela ou Cuba faire leur révolution sans souveraineté nationale pleine et entière ?). La France aujourd’hui doit reconquérir sa souveraineté sans quoi elle ne peut prétendre mener une politique et les gouvernants de quelque bord qu’ils soient ne pourront jamais qu’appliquer les consignes de puissances extérieures. Et c’est bien ce qui se passe aujourd’hui.
Voilà l’enjeu premier. Il n’y en a pas d’autre.

24/07/2015 10:19 par Autrement

@ tuile en ciment à l’amiante, ou tuile aux ama/endes ?
Partout dans les médias, parlés, écrits, c’est la pensée de droite qui s’étale et s’insinue dans les consciences, y entretenant le conformisme, le faux anti-conformisme et la confusion. On la connaît bien cette pensée de droite, on en connaît tous les aspects, tous les sophismes, et cela depuis des siècles de lutte contre la bêtise brute et l’oppression. Partout dans l’espace public, on s’y intoxique, on s’y asphyxie. Ici, sur LGS, grâce aux critères de tri des commentaires, qui sont d’ailleurs très tolérants (contrairement à nos adversaires), on respire à l’air libre. Lordon contribue heureusement à cette respiration ! Et prendre sa contribution comme prétexte pour combattre ce que vous appelez "la gauche" sans savoir de quoi vous parlez, c’est particulièrement tordu.

24/07/2015 11:13 par Arthurin

macno : J’avais depuis pas mal de temps eu le sentiment que Frédéric Lordon était illisible, il me confirme et amplifie même cette impression.
C’est dans la série "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué", et pour ce qui est de compliqué, cet article se pose là !

Les intellectuels ont cette facheuse manie, lorsqu’il s’agit d’exprimer une rélité complexe, d’utiliser un vocabulaire et une syntaxe précis afin de rendre compte de cette complexité d’une part mais afin surtout qu’on ne s’y perde pas, vas comprendre. M’enfin tu sauras trouver ailleurs ton lot d’arguties simplistes pour te sustenter, je ne m’inquiète pas pour ça.

Cunégonde Godot : Un très (trop) long article pour ne parler que d’un aspect de la question européiste, l’euro

Serait-ce en lien avec l’intitulé de l’article ?

depassage : Lui et Donald Trump s’en soucient des prémices comme de la dernière averse même sur un point de vue formel.

Ton allégation est simplement fausse en sus d’être ridicule, crois-tu vraiment qu’un intellectuel de son envergure ignore les bases les plus élémentaires de la dialectique ?

"la manière dont ont construit son objet intellectuel est décisive quant à ce qu’on va être en mesure d’en penser"
Lordon CSOJ du 17/04/2015

Ainsi Lordon considère la prémisse des prémisses, celle des habitus.

Tuile : mais enfin c’est quoi le souci avec les "réactionnaires"

Tu as noté comment le terme est entre guillemets et ce qui est écrit à la suite ?

Le sionisme n’est pas dans la même catégorie, il est avec le racisme et la xénophobie, coïncidence crois-tu ?

NB : je fais parti de ceux qui ne laisseront aucune attaque ad hominem, ni aucun sophisme présider aux débats, peace bro.

PS : je suis de gauche, et je vote à gauche si je veux, si je peux surtout, en fait (ou pas quoi)


Voilà à quoi devrait servir le temps à venir des gauches européennes : à lever enfin l’hypothèque de l’euro, à penser de concert ce qu’elles s’aideront mutuellement à faire : les unes soutiendront telle autre à qui sa conjoncture permettra de se mettre en marche indépendamment, et celle-ci les aidera en retour à accélérer leurs propres évolutions — solidarités concrètes dans un mouvement d’ensemble nécessairement mal synchronisé, mais où les effets d’entraînement par émulation jouent réellement, à l’inverse des grandes coordinations fantasmatiques de l’internationalisme abstrait.

Ces effets "d’entrainement par émulation" ressemblent fort à la main invisible du marché dans un autre registre...

Peut-on appliquer ce raisonnement à toutes les strates sociologiques, ainsi parvenir à la souveraineté indivisible et première de l’individu dont l’entrainement par émulation touchera inéluctablement ses pairs, dans un processus anarcho-libéral des plus pur qui semble tout aussi légitime à colinéariser les conatus, à l’inverse des grandes coordinations étatiques ?

Le nœud gordien réside dans le fait que l’internationalisme abstrait ne correspond à aucun besoin, mais cela ne revient pas à rejeter toutes grandes coordinations, pour peu qu’elles ne soient pas fantasmatiques bien entendu ; et c’est bien telle organisation qui permettra les synchronisations sans lesquelles l’internationalisme n’a que peu de sens.

24/07/2015 12:03 par résistant

"Article trop long" Trop compliqué"....
Eh, les enfants, si vous voulez du court et du simple, il y a TF1...
Moi, je suis bien content de lire un article bien écrit et bien construit. Bravo Fred, de ne pas nous prendre pour des demeurés passifs et paresseux, continue comme ça.
Sur le fond, rien à redire, si ce n’est que j’aimerais effectivement que Frédéric s’exprime sur des sujets plus étendus que la seule sortie de l’UE/Euro, comme par exemple l’appartenance à l’OTAN, les outils concrets de la reconquête démocratique (médias de masse privés, destruction des constitutions nationales, etc...).
Au plaisir de te lire de nouveau, Fred, ou bien de regarder une nouvelle conférence en video :)

24/07/2015 12:57 par Pierre M. Boriliens

@Tuile
« Vous faites ce que vous voulez sur votre site, mais enfin c’est quoi le souci avec les "réactionnaires" , les "sionistes" ou autres. Que vous supprimiez les insultes tous le monde peut le comprendre, mais que vous cherchiez absolument à préserver la pureté idéologique de vos lecteurs par la suppression de commentaires est franchement infantilisant. »

Pureté idéologique ? Vous voyez ça où ? La plupart des commentaires sont de droite, souvent à l’insu du plein gré de leurs auteurs, je vous l’accorde. Tenez, un exemple (macno) :
« Les seules sociétés dont les structures perdurent, et elles ne sont pas nombreuses, ce sont celles qui ont un juste équilibre d’inégalités (elles sont à mon avis inévitables). Ce n’est pas plus compliqué que cela. »
Une bonne société est inégalitaire ! Typiquement une idée de droite ! Et même d’extrême-droite, si vous cherchez l’origine des inégalités dans les gènes (la nature humaine, ou chez Dieu, - ça fonctionne aussi -, même si ça date un peu)...

Là, je vous l’ai fait format twitter, puisqu’au-delà c’est inutilement compliqué...

24/07/2015 15:39 par olivier imbert

pour les sandinistes la fin il y a 20 ans de la première prise de pouvoir la répression d certaines minorité puis une politique qui laisse la place aux aliés des états unis, les bonne relation avec les camarades de mauroy et jospin

pour le PT brésilien les relations avec le haut clergé et la haute bourgeoisie dans certains villes, et au lieu d’attraper les trafiquants de cam parfois c’est dans les favela et dans certaines régions les petits paysans et non la bourgeoisie des villes qui est expropriée
ou bachelet toujours concilier avec la petite bourgeoisie qui a bénéficié de pinochet ....mais peu importe ce que je vois c’est u’il y a des éléments de politiques socialiste dans les différentes coopération que la politique commerciale de cuba et le venezuela permet de mettre au point...ce qui fait que le continent américain est en train de pouvoir hors usa et canada avoir des échanges avec le milliard 500 millions d’asie d’ordre socialiste, ainsi que le sud de l’afrique...

24/07/2015 16:25 par depassage

@) Cunégonde Godot
Nous ne sommes pas loin de s’entendre. Je partage entièrement votre ressentie et une bonne part de votre vision. Je déteste les mots parce qu’on peut leur faire dire ce qu’on veut et souvent à mauvais escient. Pour moi la gauche est tout ce qui ressemble aux personnes dont parle Victor Dedaj dans ses carnets de voyage ici-même, - et ce pour prendre un exemple à portée de main-, ou toutes les personnes qui donnent d’elles-mêmes plus qu’elles ne reçoivent. La parole est remède et poison à la fois. Il faut s’en méfier.
Et merci à LGS pour nous avoir fournis cet espace.

24/07/2015 16:29 par Tuile

A Pierre et à Autrement au sujet de la modération.

Si vous me dites que la modération est moins sélective que la liste que j’évoquais ne le laissait supposer je veux bien vous croire et donc retire mon propos sur la modération du grand soir. Au temps pour moi.
Je rappelle que c’était mon premier commentaire, j’en appelle donc à votre indulgence sur ce sujet.

A Autrement,

Vous haussez le ton. Soit.

"Et prendre sa contribution comme prétexte pour combattre ce que vous appelez "la gauche" sans savoir de quoi vous parlez, c’est particulièrement tordu."

Vous m’avez lu ? Pouvez-vous me montrer dans mon commentaire ce qui vous fais dire que je combats la gauche ?
L’idée que je défends est d’abandonner les sophismes ( "le FN l’a dit , donc on le tait", entre autre exemple ) , et de s’intéresser à ce qui fait la pensée de droite.
Si vous jugez que ces appels à la logique et à la curiosité c’est combattre la gauche. Je vous félicite vous venez de prouver mon propos. Mais comme je vais essayer de supposer le meilleur de vous, admettons que vous m’ayez mal lu.

Je précise au passage que dire de quelqu’un qu’il ne connaît pas son sujet sans expliquer pourquoi n’a aucun intérêt. Pourquoi dites-vous que je ne sais pas de quoi je parle ?

"Partout dans les médias, parlés, écrits, c’est la pensée de droite qui s’étale et s’insinue dans les consciences, y entretenant le conformisme, le faux anti-conformisme et la confusion. On la connaît bien cette pensée de droite, on en connaît tous les aspects, tous les sophismes, et cela depuis des siècles de lutte contre la bêtise brute et l’oppression."

Comme le gaullisme par exemple ? Comme le nationalisme ? Comme le royalisme ? Comme les idées de rigueur morale catholique ou religieuse en général ? Oseriez-vous me dire que ce que je viens de nommer se retrouve en masse dans les médias de grande diffusion ?
Aucune de ces idéologies de droite ne sont défendues de façon massives dans les médias. On pourra me dire que la présence du FN dans les médias est une preuve que j’ai tort. Ce à quoi je réponds que le FN, bien que présent, n’est pas défendu de façon massive. Il sert au mieux d’hommes de pailles. Et je pourrai aussi ajouter que Mélenchon est parfois médiatisé aussi ( moins cependant ). Et cela pourrait être différent que cela n’y changerait pas grand chose.

Car l’état du débat dans les médias c’est ça : " faut payer ses dettes ma bonne dame" vs " la solidarité et la compassion c’est tout de même plus sympa"
Voilà , point. Les médias ne disent rien, ne produisent non seulement aucun discours sérieux, mais aucun discours tout simplement. Ils ne sont même pas foutu de décrire l’ordolibéralisme ( c’est pourtant l’idéologie des pouvoirs en place, celle qui devrait avoir une place de choix dans la propagande), ou même tout simplement la question de savoir si oui ou non la banque centrale devrait avoir pour seule fonction la recherche de la stabilité des prix.
Dire que les médias sont de droite , ou bien de gauche, ou n’importe quoi d’autre, c’est déjà leur donner une consistance qu’ils n’ont pas.
Les médias de grande diffusion ne font qu’esquiver les sujets importants.
C’est pourquoi je pense que ce que vous dites est faux, les médias ne peuvent pas produire des discours de droite, puisqu’ils ne produisent pas de discours un tant soit peu consistant.

Quant à votre définition de ce qu’est un discours de droite : " le conformisme, le faux anti-conformisme et la confusion. On la connaît bien cette pensée de droite, on en connaît tous les aspects, tous les sophismes, et cela depuis des siècles de lutte contre la bêtise brute et l’oppression."

Je vous le dit en toute franchise : ce que vous venez d’écrire est particulièrement confus. Le gaullisme, le nationalisme, le libéralisme, le royalisme, les anarchistes de droite, le suprémacisme racial, le bonapartisme, tous cela et d’autres que je dois oublier constituent les droites. Et ces courants ont des figures et des idéologues. Votre proposition de définition témoigne d’un système de pensée quasi-religieux de votre part. La gauche c’est la lumière et la droite l’obscurité. Une lutte cosmique entre le bien et le mal.

Mais vous cherchez à convaincre qui avec ça ?
Vous vous rendez compte que vous faites partie du problème ? Vous vous rendez compte que c’est en partie à cause de discours comme le votre que la gauche passe pour illuminé ? Se contentant de scander des généralités comme un fanatique récite son mantra ? Et dédaignant les détails des traités. Dédaignant aussi la pensée stratégique.

Mais je suppose que je ne sais pas de quoi je parle, que même je serais peut-être un homme de droite infiltré pour pourrir le débat à gauche. La droite en serait forcément capable puisque c’est "la bêtise brute et l’oppression", le mal absolu. Le pire c’est que je vous crois capable de penser cela et de ne même pas prêter attention à la nature de mon propos, mais de chercher les petites failles de mon discours que vous vous emploierez à souligner, évitant l’essentiel du propos.

Mais vu que je sens bien que je n’arriverais pas à vous convaincre que je suis autre chose qu’un vilain pas beau qui fait des coups " tordus" et qui ne sait pas de quoi il parle, j’aimerais que vous m’éduquiez un peu.

Syriza proposait, ainsi que le FDG, de provoquer un rapport de force au sein de l’Europe de sorte que l’Allemagne dut se contraindre à accepter une dévaluation de la BCE, des prêts directement aux états, et une annulation (partielle ou totale peu importe) des dettes publiques.
Voilà c’était ça la stratégie ouvertement débile , voué à l’échec et qui consistait à synchroniser les montres révolutionnaires à l’échelle de tout le continent. Et si le timing est pas bon ? Eh ben c’est pas de bol.
Alors expliquez-moi comment les électeurs de gauche type FDG on pu tomber dans le panneau si ce n’est du fait que les éléments de langage gauche-type leur ont suffi.
Regarde là-bas il hurle à la solidarité, à la lutte contre "la bêtise et l’oppression" ! C’est super ça ! Ah que moi que chuis pour ces choses là !

Donc allez-y Autrement, continuez à ne pas vouloir voir que la gauche produit aussi des débiles, que ceux-là se complaisent dans les discours dégoulinant de compassion quand le programme et la stratégie amèneraient manifestement à des situations d’une rare cruauté. Mais chut... Faut pas trop charger les copains.

Et c’est moi qui combats la gauche ?
La bonne blague !

24/07/2015 16:39 par macno

Décidément on ne doit pas lire le même texte...
certains disent :
« M’enfin tu sauras trouver ailleurs ton lot d’arguties simplistes pour te sustenter, je ne m’inquiète pas pour ça. »
Tiens voilà le terme de "simpliste" qui apparaît sitôt qu’on est à court d’arguments ou que trop obnubilé par son Maître à penser on n’en trouve pas ou plus !
J’insiste lourdement, l’article de London n’est pas celui d’un Économiste, mais celui de quelque chose d’assez étrange qui pourrait se situer quelque part entre un psychanalyste et un philosophe qui se serait égaré dans un manuel d’économie.
Lordon dit :
l’Allemagne n’a pas « imposé ses obsessions monétaires à tous les autres ».
Ce ne sont pas ses obsessions qu’elle aurait imposées, mais la dure et concrète réalité de sa Politique, celle qu’elle a imposée au moyen d’une Économie donnée (la sienne) avec des objectifs bien définis et la perversité d’une politique intérieure bien déterminée (la sienne), qui est celle de privilégier à outrance sa production industrielle d’exportation au détriment des conditions de vie de sa population qui ne peut seulement que tout récemment bénéficier d’un misérable SMIG à 800 et quelques euros, et qui en plus aux dernières nouvelles ne serait même pas appliqué !
Une "obsession" c’est une notion abstraite, voire irréelle, ça n’a donc rien à voir avec la réalité...
Mais le quidam allemand est stoïque et discipliné, il endure la réalité...
La Politique appliquée en Allemagne depuis pas mal de temps n’a jamais eu pour but que de placer l’Allemagne au top avec, puisqu’il faut parler "simpliste", le "maillot jaune" !
Et devinez qui est "le maillot jaune" ? Enfin pas encore pour longtemps j’espère !
La Politique de l’Allemagne est dans la droite ligne de la, ou plutôt des "voies de son Maître", celles des néocons d’outre-atlantique...
L’Allemagne a toujours sur son sol l’armée américaine et même une antenne de la NSA, ça devrait peut-être suffire de se rendre compte de quel coté penche le fléau de la balance, non ?
Des analystes sérieux (il n’y a pas que Lordon !) avaient même avancé l’idée qu’Angela Merkel était victime d’un chantage de la part de la CIA (si !) tant sa politique vis à vis de la Russie, alignée sur celle des américains, était incompréhensible, car en opposition frontale avec les intérêts de ses industriels en Russie, c’est dire !
Lordon dit :
« La lucidité valant pour tout le monde, il serait irresponsable de présenter la sortie de l’euro comme l’entrée immédiate dans la lumière. Quand il s’agit de la Grèce, on peut, on doit même, dire les choses plus carrément encore : la (les ?) première année de cette sortie serait très éprouvante. »
Non ? Sans blague ! Vous plaisantez j’espère ! la "solution magique de sortir de l’euro ne serait donc pas une promenade de santé ?
Mais alors vous nous conseillez quoi ? Car en définitive qu’on reste dans l’euro ou qu’on en sorte, c’est toujours la merde !
Vous qui êtes z’économistes et nous simplistes, on fait quoi exactement ?
Tout un article pour enfoncer des portes ouvertes, c’est navrant !
Mais c’est sur la création monétaire que j’aurais aimé vous entendre Monsieur Lordon, mais vous êtes muet à ce sujet. C’était LE SEUL moyen que la Grèce avait en sa possession pour immédiatement agir en redonnant le Pouvoir à sa Banque Centrale de créer sa propre monnaie afin de gérer immédiatement les problèmes économiques internes, opération qui n’aurait pas été une sinécure...
Mais d’un économiste c’est des solution qu’on voudrait l’entendre parler, alors qu’est ce que vous venez nous causer de l’extrême droite et de la Gauche française. Elles n’ont pas et/ou plus rien à voir dans cette histoire, c’est des autres gouvernements de l’Europe, et pourquoi pas du Monde entier que la Grèce aurait du avoir une aide concrète et tout simplement vitale...
Tsipras est-il allé en Russie dans cette éventualité qui n’est pas encore à exclure totalement ?
Qui sait...
@ Pierre M. Boriliens vous dites :
« La plupart des commentaires sont de droite. Une bonne société est inégalitaire ! Typiquement une idée de droite ! Et même d’extrême-droite. »
À votre place j’aurais même été jusqu’à dire "typiquement une idée Fasciste", tant qu’à faire...
Il est à noter que c’est vous et uniquement vous qui lancez le concept de "bonne société inégalitaire". Dit comme ça, je monte immédiatement aux créneaux ! C’est une méthode assez perverse de votre part de travestir ainsi un propos, vous ne trouvez pas ?
J’avais écrit :
« Les seules sociétés dont les structures perdurent, et elles ne sont pas nombreuses, ce sont celles qui ont un juste équilibre d’inégalités » Dans "juste équilibre" il y a les termes de juste, justice et celui d’équilibre, disons d’harmonie. Si une société en arrive déjà à un résultat de justice et d’harmonie même avec un lot de justes inégalités, un énorme pas aurait été franchi, car aucune société (ou presque) ne frôle un tant soit peu cet état...

24/07/2015 17:58 par Pierre M. Boriliens

@macno
« Les seules sociétés dont les structures perdurent, et elles ne sont pas nombreuses, ce sont celles qui ont un juste équilibre d’inégalités »
Sauf que, bien que vous ne le sachiez probablement pas, ça, c’est du John Rawls qui passe pour un penseur de « gauche », ce qui est très largement discutable...

24/07/2015 21:11 par macno

@ Pierre M. Boriliens
Enchanté de l’apprendre !
Non, je ne connaissais pas John Rawls , mais comme vous dites que « c’est un penseur de « gauche », largement discutable », je sens que je vais commencer à m’y intéresser, pour en discuter.
En filigrane transparaît de votre réaction, une notion pas vraiment de Gauche, celle de l’innée, de son existence et de son importance.
Difficile sujet, parfois insupportable...

24/07/2015 23:58 par Arthurin

@ macno

Tiens voilà le terme de "simpliste" qui apparaît sitôt qu’on est à court d’arguments

C’est toi qui a affirmé que cet article est « illisible », « compliqué » ; or puisque manifestement il est d’une complexité qui semble t’échapper mais nécessaire à l’exposé, j’en ai simplement déduit que des éléments simplistes te seraient plus simples à appréhender.

l’article de London n’est pas celui d’un Économiste, mais celui de quelque chose d’assez étrange qui pourrait se situer quelque part entre un psychanalyste et un philosophe qui se serait égaré dans un manuel d’économie.

Les rapports économiques sont des rapports sociaux particuliers déterminés par des motifs précis, à savoir l’échange et la gestion de ressources. La sociologie c’est de la psychologie, sauf que contrairement à la psychologie sociale elle s’applique à l’étude des comportements du groupe et non de l’individu. Il n’y a donc rien d’aberrant à trouver des biais psychologiques jusque dans l’économie. Économie et sociologie sont intimement liés.

La géopolitique n’est que jeu d’influence, l’empire néo-libéral basé aux États-Unis est d’une grande influence, mais il n’est pas (encore) en mesure d’effacer les identités nationales et leurs velléités ; cet article de Lordon est donc pertinent même s’il ne s’agit pas d’économie stricto sensu ; Lordon s’est exprimé maintes fois sur les solutions envisageables et leurs conséquences, ce n’était pas son objet ici.

alors qu’est ce que vous venez nous causer de l’extrême droite et de la Gauche française. Elles n’ont pas et/ou plus rien à voir dans cette histoire, c’est des autres gouvernements de l’Europe, et pourquoi pas du Monde entier que la Grèce aurait du avoir une aide concrète et tout simplement vitale...

Le politique, en tant qu’élément culturel en charge de la gestion des rapports sociaux, à tout à voir dans les causes de cette histoire et leurs prolongements, et dans l’histoire à venir ; la Grèce aurait effectivement dû recevoir de l’aide (en vérité elle n’aurait même jamais dû pouvoir se trouver dans telle situation), la notre en premier lieu étant donné notre histoire, si cela n’a pas été le cas (et ne l’est toujours pas) c’est que la gauche a peu d’influence sur les actions du pays (puisqu’on ne s’attend pas à ce que la droite soit un parangon de solidarité vis à vis de la plèbe) ; cet état de faits justifie qu’il soit opportun de s’interroger et de tirer des leçons pour la gauche, ce à quoi Lordon s’emploie.

PS : Pour ce qui est de ton « juste équilibre des inégalités », ici les pauvres sont très pauvres (et de plus en plus) et les riches sont très riches (et de plus en plus), l’harmonie parfaite, et ça fait un moment que ça dure, ça devrait beaucoup te plaire.

25/07/2015 00:09 par Pierre M. Boriliens

@macno
Bon courage ! Mais gardez à l’esprit qu’à bien des égards Rawls n’est pas très éloigné des libertariens. Comme d’habitude, le diable sévit dans les détails... qu’on perd complètement avec la « pensée » twitter !

Et vous devriez vous demander aussi comment diable les idées de Rawls (théorisées il y a 45 ans !) ont fini par arriver dans votre cerveau sans que vous vous en soyez aperçu ?

25/07/2015 01:08 par Geb.

Tout le Monde parle de "gauche" ici. et ailleurs.

Ca vous a pas suffit Mitterrand en 1981.

Et alors je disais aux camarades : Ca vous a pas suffit Guy Mollet en 56 ?

Et à l’époque on aurait pu dire : "Ca vous a pas suffit Daladier en 39" ,

Les socio-démocrates ça fait plus d’un siècle, de l’Union Sacrée en 14 jusqu’à Tonton qu’ils enterrent les espoirs des prolétaires et des exploités pour le compte des banques supra nationales et qu’ils organisent les guerres de la Bourgeoisie.

Et d’ailleurs ils ont certainement tué ou fait tuer plus de prolos, (guerres coloniales comprises) que tous les "communistes" du monde, même si on y intègre Staline et Pol Pot, (Qui d’ailleurs n’étaient à mon avis que très peu "communistes").

On pourrait même en faire un film "Il faut sauver le Soldat Gaucho". Ca aiderai un peu à prolonger l’agonie du mourant.

Mais c’est QUOI au fait pour vous "la gauche" ???

Ca commence où.. Et ça finit où ???

Je pourrais me dire "de gauche" : je suis Coco, marxiste, et fier de l’être.

Mais je regrette d’avoir à le préciser : Me situer "à gauche" actuellement ça me fait l’effet d’avoir à enfiler un scaphandre lourd pour courir le 400 mètres/haie.

On parle plus de "gauche" dans le "cas" qui nous occupe. "Cas" qui va devenir le nôtre incessamment sous peu.

Ni même de "démocratie" à la con.

On parle de gens qui soit seront tués, ou mis en esclavage, soit se battrons réellement pour ne pas l’être. De gens qui soit finiront comme des serfs, soit couperont les c...es à tous ces truands.. de gauche comme de droite.

Si vous avez pas compris ça vous êtes peut-être "de gauche", mais certainement pas communistes et encore moins révolutionnaires ou marxistes.

Dans mon environnement et dans ma famille il y a eu de nombreux anarchistes, communistes, marxistes, et même des tout ça à la fois...

Il y a eu des combattants, des assassinés, des emprisonnés, des torturés, des exilés, mais il n’y a JAMAIS eu d’esclaves.

Et encore moins d’esclaves consentants.

Et certainement aucun d’entre eux qui actuellement aurait désiré se situer comme étant "de gauche"...

25/07/2015 09:08 par pilhaouer

onne question de Geb : c’est quoi, être de gauche, Dyonis Mascolo avait répondu :

... ... Jamais par exemple un révolutionnaire ne s’avisera de dire qu’il est de gauche. Si l’emploi du mot
marque une frontière, c’est la frontière entre ce qui est consciemment révolutionnaire et ce qui ne l’est pas, bien plus que la frontière entre ce qui est de gauche et ce qui est de droite. Cette dernière frontière est mouvante, ne se laisse pas dessiner. Et quel révolutionnaire parlera de Gauche française, pour dire le rassemblement idéal des révolutionnaires (appelés alors« l’extrême gauche ») avec les non-révolutionnaires, ou bourgeois, qui sont de gauche ? ... ... le révolutionnaire reconnaît immédiatement en ceux qui pensent en termes de gauche et de droite des hommes qui ne sont pas des révolutionnaires, des bourgeois, fussent-ils de gauche. Après tout, ces disputes sont les leurs, non les siennes. La distinction gauche droite a donc un seul sens sûr. Elle sert à distinguer entre eux des bourgeois. Le mot de gauche a donc un contenu certain. Mais ce contenu signifie d’abord non-révolutionnaire. Il faut le dire, il peut aller jusqu’à signifier (non pas du tout par astuce ou jeu sur les mots, mais bien réellement) réactionnaire d’un certain genre - bref : de droite. Cela est de fait.
Simplement, il reste entendu que le réactionnaire de gauche sera moins réactionnaire que le réactionnaire de droite

... ....
Il ajoutait :

celui à qui tout est déjà refusé naturellement ne songera pas à se dire de gauche. Il est, en puissance du moins, le révolutionnaire-né, l’homme de besoin, ou prolétaire, celui-là même auprès de qui les hommes de gauche se sentent toujours si désespérément, si comiquement roturiers, comme si le sort, dès leur naissance, avait écarté d’eux pour leur malheur ce titre de noblesse, quand il dépend d’une disposition de l’esprit
tout à fait naturelle et d’ailleurs fréquente de partager cette noblesse avec tous. ...

SUR LE SENS ET L’USAGE DU MOT « GAUCHE » [1995]
Dionys Mascolo
Editions Hazan | « Lignes »
1998/1 n° 33 | pages 47 à 62

25/07/2015 09:40 par Geb.

Et pour enfoncer un peu plus le clou, voici ce que pensait Danielle Mitterrand de la "démocratie" à la française cornaquée par son défunt mari.

Bon, d’accord, elle aurait du le dire un peu plus tôt ; mais il n’est jamais trop tard pour bien faire.

http://www.mondialisation.ca/danielle-mitterrand-la-d-mocratie-n-existe-ni-aux-usa-ni-en-france/2208

En fait elle dit que Tonton lui avait déclaré qu’il ne pouvait que se plier aux diktats des Américains qui nous menaient une guerre "soft".

Plus clair que ça tu meurs.

Et ne pas savoir décoder qu’accepter cette situation met la France en position de colonie US et son Président en situation de Proconsul des Etats-unis relève tout simplement de l’incompétence politique flagrante ou de partisan de la politique de l’autruche.

Autruche qui, comme chacun le sait, lorsqu’elle met la tête dans le sable se retrouve le cul à l’air bien en position.

Pour déclarer ça publiquement à l’Assemblée Nationale et mobiliser les Masses, il faudrait un Matteotti que pour l’instant la France n’a pas encore trouvé, ou un Gabin comme dans le film "Le Président".

Mais Gabin c’était du cinéma... Et Matteotti est mort assassiné.

25/07/2015 11:38 par Arthurin

@ Geb

Aussi loin que nous ayons pu remonter l’arbre généalogique de la famille (côté maternel) nous avons trouvé une esclave qui s’est arrachée des serres de son maître et a fondé notre "lignée", devrais-je en avoir honte ? Certainement pas.

Nous avons probablement eu notre lot de résistants et de collaborateurs, je n’en sais rien. Dans la guerre qui se déroule ici et maintenant j’ai choisi mon camp, c’est bien suffisant.

Si je devais te dire tout ce que je me sens être, tu trouverais ça ridicule, mais si je dois me résumer je dirais que je suis avant tout anarcho-libertaire, c’est bien suffisant également, le reste en découle (y compris le marxisme).

Mais c’est QUOI au fait pour vous "la gauche" ???

Gauche et droite sont des raccourcis sémantiques, ces raccourcis regroupent des faits historiques et des concepts philosophiques et politiques, des idéologies, ainsi que des valeurs morales. L’origine de ces mots est bien connue, et comme nous savons que 1789 est une révolution bourgeoise ils portent déjà en eux l’ambivalence, mais peu importe puisqu’ils seront récupérés dans le langage populaire pour qualifier d’une part les progressistes et d’autre part les conservateurs (je maintiens que conservateur n’est pas le mot qui convient et lui préfère régressiste, même si le mot n’existe pas) (sans pour autant que cela relève de cette « lutte cosmique entre le bien et le mal », mais on peut le dire si on veut caricaturer).

Le politique est traversé par trois grand courants idéologiques basés sur la liberté, dont un courant principal et deux dérivés directs ; le courant principal est le libéralisme, qui donnera naissance d’une part au néo-libéralisme et d’autre part à l’idéologie libertaire.

Le libéralisme est une idéologie qui affirme une vision quasi absolue de la liberté et réfute à ce titre toute forme de domination ; le néo-libéralisme (ou ultra-libéralisme) est une idéologie qui valide les rapports de domination inhérents à l’état de nature, considérés dés lors comme intrinsèques à la notion de liberté (??) ; l’idéologie libertaire non seulement les réfutes mais pose comme nécessité ontologique la transcendance de notre condition première (par l’humanisme).

(pour ce qui est des notions anti-hiérarchiques, cela est réservé à l’anarchisme, anarchisme et idéologie libertaire sont intrinsèquement liées, jusqu’à trouver leur symbiose dans la démocratie)

(le libertarianisme est un dérivé du libéralisme propre à l’adoption du capitalisme financier comme unique système économique, le capitalisme financier comme unique système économique étant oxymorique des axiomes posés par le libertarianisme, cette idéologie est biaisée, ceux qui s’en réclament sont soit des libéraux perdus dans les contradictions propres au libéralisme, soit des néo-libéraux qui s’ignorent) (en aparté sur le capitalisme cf. ici)

(De façon tout à fait anachronique on peut dire que le royalisme est une branche du néo-libéralisme par exemple ; ça n’a rien de très surprenant, le néo-libéralisme existe avant d’être nommé, la forme naturelle du néo-libéralisme est l’état de nature) (à l’opposé l’idéologie libertaire est d’une violence absolue pour notre nature ontologique)

Avec ces trois idéologies nous avons l’essence de la gauche, de la droite et du centre, que nous pouvons pousser à leurs extrêmes, entre tout ça chaque degré de nuances.

Cette explication ne se veut évidemment pas exhaustive, je me suis efforcé de ne pas trop digresser même si j’avais très envie de dire qu’en dépit de son essentialité la notion de progrès est fluctuante, fonction de la temporalité et du contexte, et que c’est une notion éminemment morale, et que la perception subjective de la morale peut être biaisée par l’habitus... Ah beh voilà, je l’ai dit.

25/07/2015 16:30 par macno

@ Arthurin
et @d’autres
Je ne sais pas si vous vous rendez compte mais vous êtes partout, dans des "cours" sur la gauche, dans des leçons de morale sur la gauche et les inégalités et que sais-je encore, mais très, très loin de l’article de Lordon, et quant à la Grèce elle n’apparaît même plus sur la carte...
Quand je dis illisible, et que tout le monde pousse des cris d’orfraies, je le prouve :

Il y aurait beaucoup à dire sur Podemos, sur ses prémisses — justes — d’une perte d’efficacité du langage « classique », on pourrait même dire d’une certaine phraséologie de gauche, mais aussi sur les conclusions qu’il en tire, et qui le conduisent malheureusement, non pas à chercher les voies d’une nouvelle adresse, mais, le bébé filant avec l’eau du bain, à l’évacuation même de la catégorie de gauche, pour ne rien dire de celle de classe, si bien que ce qui devait n’être que (souhaitable) rectification de forme aboutit à une inquiétante déperdition de substance : ne plus vouloir parler, fût-ce dans des termes renouvelés, du capital parce que ça fait old school,(1) pour livrer une vision du monde à base de « la caste contre le peuple », aller jusqu’à revendiquer la péremption de la catégorie de gauche, sont des partis pris fondamentaux, en l’occurrence tout à fait explicites, qu’il y a lieu de regarder avec quelques appréhensions, pour ne pas dire une légitime suspicion — dont se fait déjà l’écho, par exemple, la New Left Review quand elle interroge Iglesias [13].

= UNE SEULE ET UNIQUE PHRASE (pouvez vérifier !)
(1)"vieille école" fait très nettement plus "in" en anglais !
Qui qu’a compris quêque chose ? [à par les snobs et ceux qui se sont endormis en route !]

Mais, il y a bien plus grave avec genre de postulat pour le moins extrêmement contestable :

« Mais le vrai mystère européen n’est pas en Allemagne — à laquelle, finalement, on ne saurait reprocher de vouloir vivre la monnaie selon l’idée qu’elle s’en fait, et d’après les traumas de son histoire. »

Et c’est une analyse d’économiste ça !
Moi, j’ai des excuses de n’avoir pas relevé cette [pas de qualificatif], ce texte m’a fait...(je ne dirai pas ce qu’il m’a fait), donc j’ai fait comme avec un téléphone, j’ai souvent décroché, mais ceux qui l’encensent ont-ils bien lu cette phrase et cette affirmation ?
Là, j’ai du me pincer pour être certain de ne pas rêver !
« La pôv’ choute, faut la comprendre de martyriser la Grèce, c’est pas d’sa faute ! » (c’est la traduction de cette phrase !)
Ca tourne au cauchemar !
Blague à part, mais c’est extrêmement grave comme base de départ d’analyse !
Il est préférable de lire cet article du saker : « les panzer des banques allemandes écrasent la Grèce »
http://lesakerfrancophone.net/les-panzer-des-banques-allemandes-ecrasent-la-grece-washington-grimace/

25/07/2015 20:19 par Geb.

Ce que tu énonces, en un temps de "paix", (Si ça existe), j’y aurait souscrit.

Et je dirais que j’y ai souscrit... Comme des millions. Hélas...

Les détails scholastiques et les éxegèses, sur ce qui est venu en premier de la poule ou de l’oeuf, c’est une bonne gymnastique de l’esprit comme les Mots fléchés ou le Sudoku, ça garde vigilant ; mais par expérience je sais que sur le terrain c’est le feeling et l’expérience du vécu qui prennent le dessus.

Heureusement, car sur un navire en cas de naufrage il n’y aurait pas beaucoup de survivants.

Et nous actuellement on est dans le Maëlstrom ;

Donc j’en reviens à nos moutons et à ma boussole : Il n’y a plus ni gauche ni droite, mais des exploiteurs et des exploités. Comme toujours mais ça restait caché à la Masse par cette notion de "gauche/droite"

Et parmi ces exploiteurs, qui probablement exploitent ailleurs, il y a ceux qui pour des raisons diverses combattent ceux qui m’exploitent directement et dont le combat rejoins le mien. Et je ne vois pas pourquoi on se priverait de s’en servir.

Par contre pour que les vrais exploités ne perdent pas la boussole en confondant ceux qui combattent occasionnellement à leurs côtés par intérêt, (Des gens "de gauche" par exemple qui n’ont pas fixé le Nord au bon endroit), il est nécessaire que ceux qui veulent réellement non pas le "changement" mais le" renversement" total de la situation sachent et disent ou se situe la ligne rouge. Entre le 1% et le reste. Mais aussi entre le Prolétariat et ceux qui vivent à ses crochets. Entre la CLASSE exploiteuse et la CLASSE des exploités.

Et dans cette situation la notion de "gauche" non seulement divise, mais elle est toxique pour la compréhension de l’appartenance à notre classe et celle du Génocide de classe qui est en train de se commettre à nos frais...

Regarde bien partout ou des embryons de révolutions ont réussi et survécu ; Tu n’entendra jamais parler de "gauche" chez les gens du Peuple . On te parlera d’exploités, d’émancipation des masses, de révolution prolétarienne, et même de théologie de la Révolution.

A Cuba, et en Amérique latine en particulier.

Et là on entendra les sodomiseurs de diptères et les vierges effarouchées : "Comment ??? "Théologie" ??? Et la Laïcité dans tout ça ?" ;

Et moi je répondrait que je préfère un curé qui se fait assassiner pour avoir défendu la classe des opprimés comme Mgr Romero au Salvador, qu’un enfoiré de député "de gauche" qui en France a voté le bombardement de la Libye et aidé à assassiner un pays entier.

Les seuls qui parlent de "gauche" là-bas, comme point de repère, ce sont ceux qui fréquentent l’Ambassade des Etats Unis d’Amérique. En fait ceux qui ne veulent pas d’un vrai changement dans la répartition des richesses produites tout en désirant garder l’impression de soulager leur conscience face aux crimes du Capltal.

La notion est typique d’une Révolution française qui a substitué à un féodalisme et au servage de fait, un féodalisme bourgeois et un esclavage consenti ce qui a assuré la dilution des responsabilité des crimes de l’exploitation humaine. Alors que le féodalisme précédent était clair comme de l’eau de roche pour ses victimes.

Pour moi "la gauche" c’est plié et bien plié. je préfère garder ma boussole que le GPS biaisé du capital.

25/07/2015 22:30 par alain harrison

Sa crament, qu’est ce qui se passe sur ce site ??
Pas moyen de faire un commentaire, y a-t’’il un affairiste ?

Vous savez, ceux qui infiltrent et qui font semblant ??

26/07/2015 08:23 par Autrement

Pour moi, la différence est simple, et je ne voulais blesser personne. La pensée de droite, directement ou indirectement, s’efforce toujours de défendre des intérêts privés, et justifie par une origine prétendument naturelle les inégalités et la domination des uns sur les autres. La pensée de gauche au contraire s’efforce de défendre l’intérêt général, et lutte pour l’appropriation commune des biens communs. Les biens communs sont : la terre et ses richesses, l’air, l’eau, la paix, la connaissance et la joie de vivre.
Ce qui est compliqué, obscur et aléatoire, même depuis Marx et Lénine, et au vu de l’histoire du XXème siècle, c’est la pratique.
Les participants à l’action, qui sont nombreux et divers, sont condamnés à agir à tel moment donné sans avoir tous les éléments de la situation, ni bien connaître leur importance respective. Même en situant l’ennemi, - le pouvoir au service des possédants, le 1%, ses "institutions" et son idéologie dominante - , il est impossible de prévoir le rôle que jouera le grand nombre, sans lequel rien n’avance, ni l’enchaînement des micro- ou macro-événements. L’avenir se fait au fur et à mesure des gestes qui le frayent, lesquels ne sont pas forcément ceux d’une "avant-garde", mais la résultante de l’ensemble. Ce qui est possible ou non ne se décide que dans la pratique : on lutte ou on ne lutte pas, et pour lutter, il faut pouvoir croire en l’alternative. Pour la Grèce, l’hypothèse BRICS est bien présente dans les derniers numéros du journal Avghi. Et que va faire le KKE, resté jusqu’ici enfermé dans son cercle magique, pour unir les prolétaires ? La suite va-t-elle endormir un peu plus les peuples, ou les réveiller ? Rien n’est figé ni terminé.

26/07/2015 09:02 par Arthurin

@ macno

Je sais pas si t’as remarqué, mais on a des capacités cognitives un peu limitées, alors on comprend pas tout.

Mais quand je vois que t’en es à contester la souveraineté que peut avoir une nation sur elle-même (ce qui ne lui donne aucun motif pour imposer aux autres), je me dis qu’on est pas les seuls.

@ Geb

Pourquoi vouloir refaire l’histoire ? Ceci appartient à notre culture, pourquoi devrions nous renier notre culture ? Qui y a intérêt ?

Je retiens particulièrement ceci de ton texte : « Et dans cette situation la notion de "gauche" non seulement divise, mais elle est toxique pour la compréhension de l’appartenance à notre classe et celle du Génocide de classe qui est en train de se commettre à nos frais... » ; en vérité ça ne change rien, quand les gens prennent conscience de la lutte de classe, qu’ils voient que la théorie de la valeur marxiste est fondée, qu’ils se disent que le communisme ne se limite pas au totalitarisme, qu’ils sont capable de voir le capitalisme pour ce qu’il est, alors ils voient dans le même temps qu’ils sont de gauche, s’ils connaissent un peu leur histoire.

La pédagogie et la didactique à déployer ne sont pas altérés d’un pouce, que nous utilisions des raccourcis sémantiques ou non.

@ pilhaouer

« quel révolutionnaire parlera de Gauche française, pour dire le rassemblement idéal des révolutionnaires (appelés alors« l’extrême gauche ») avec les non-révolutionnaires, ou bourgeois, qui sont de gauche ? »

« comme nous savons que 1789 est une révolution bourgeoise ils portent déjà en eux l’ambivalence, mais peu importe puisqu’ils seront récupérés dans le langage populaire pour qualifier d’une part les progressistes et d’autre part les régressistes. »

Des définitions que j’ai donné, on ne peut pas être de gauche et non-révolutionnaire, ou n’avoir aucune conscience de sa classe sociale, mettez vos logiciels de lecture du réel à jour camarades, compagnons, amis ou non, merci ; si on en est à ne plus savoir différencier notre gauche de notre droite, c’est sûr, ça va être compliqué.

26/07/2015 16:04 par macno

@ alain harrison
Tu dis :
« Pas moyen de faire un commentaire »
Mais, faire un commentaire sur quoi ? Et les "affairistes" en quoi ? Faudrait préciser.

A part la droite, il n’y a rien au monde que je méprise autant que la gauche, avait dit Desproges...(ça, c’est pour le titre)
@ Arthurin
Petite mise au point de dernière minute, tu écris :
« Mais quand je vois que t’en es à contester la souveraineté que peut avoir une nation sur elle-même (ce qui ne lui donne aucun motif pour imposer aux autres), je me dis qu’on est pas les seuls. »
Mais je conteste et pas que seulement un peu ce style de souveraineté de l’Allemagne, si elle veut être souveraine sur sa monnaie, elle n’a qu’à reprendre la sienne (solution sérieusement envisagée par des économistes), ça nous ferait des vacances et respirer un peu.
Mais ce n’est pas du tout de simplement contester qu’il s’agit c’est de bien pire ; voir le lien sur le Saker que j’ai déjà passé mais que je repasse : « Les Panzer des banques allemandes écrasent la Grèce, Washington grimace » : http://lesakerfrancophone.net/les-panzer-des-banques-allemandes-ecrasent-la-grece-washington-grimace/

Il se trouve que j’ai été martyrisé par un excellent Prof de Lettres dans un "petit" lycée situé juste derrière le Panthéon à Paris et que ça aide. Il mettait l’accent sur plusieurs points qui lui semblaient être extrêmement importants dans l’écriture, entre autres ceux de la clarté et de la concision. Je n’ai toujours pas la prétention de réussir ce qu’il faut faire, mais au moins celle de me rendre compte de ce qu’il ne faut pas faire.
J’insiste, "clarté et concision" ne sont absolument pas les qualités de cet article.
La preuve en est que tout le monde est passé à côté de la phrase que j’ai citée dans mon commentaire précédent. Nous étions sans doute endormis par la clarté et la concision du flot tumultueux de ses propos, ceux de celui "qui détient la connaissance" et qui l’étale. J’ai bien dit nous, car moi aussi je ne l’ai analysée à sa juste valeur que bien plus tard. La pédanterie réside souvent dans le "pourquoi diable faire simple !" et j’ai le regret de dire que c’est une forme de mépris. Je tiens à bien mettre l’accent sur le lieu de ce texte, soit en l’occurrence dans un article ; il se serait agi d’un livre que le problème aurait été différent et qu’il ne se serait d’ailleurs jamais posé...
Il y a un point sur lequel ce Prof mettait aussi l’accent c’est celui de l’analyse de texte, et alors là il y aurait beaucoup de progrès à faire pour certains.
Apparemment "on" n’aurait retenu de toute ma prose, que la phrase sur les "inégalités" alors quant au reste, pfuit !...volatilisé ! "On" s’est alors jeté dessus comme des piranhas. Et parmi les "piranhas" je te décerne un zéro pointé d’ignominie quand tu dis :
« Pour ce qui est de ton « juste équilibre des inégalités », ici les pauvres sont très pauvres (et de plus en plus) et les riches sont très riches (et de plus en plus), l’harmonie parfaite, et ça fait un moment que ça dure, ça devrait beaucoup te plaire. »
Zéro pointé, car même pas foutu de comprendre que "des pauvres plus pauvres" et "des riches plus riches" cela n’a strictement rien à voir avec le simple concept de "juste équilibre" que j’avais énoncé ; et quant à l’ignominie, si tu avais fait ton auto-analyse de texte, elle est dans le "ça devrait (en plus :)beaucoup te plaire". Bien mieux que me plaire, j’adore !
Après ça, il ne reste plus qu’à tirer la chasse d’eau...
Faut faire gaffe à ce qu’on écrit...
Quant à tes analyses "d’anarcho-libertaires" elles sont du même acabit, elles manquent un peu "d’analyses de textes", mais faut dire que je suis assez pointilleux sur ce sujet...
La preuve en est déjà sur le fait d’associer "anarchiste" et "Libertaire". Mon avis tiendra plus compte de l’expérience que des définitions proprement dites de ces deux philosophies.
La meilleure définition que je connaisse d’une société anarchiste c’est celle-ci : "le désordre c’est l’ordre moins le Pouvoir"...(sous-entendu que désordre serait synonyme d’anarchie, ce qui reste à démontrer.)
Aucune forme de société ne peut survivre sans un certain ordre, c’est regrettable mais c’est comme ça.
Les communautés post-soixante-huitardes (j’en ai été témoin) n’ont pas duré longtemps après avoir rejeté très précisément ce concept d’ordre et de n’avoir conservé par contre que celui de "libertaire". Elles ont tout simplement explosé ! Le terme de liberté ayant tous les dérivés possibles et imaginables, il ne peut faire autrement que de mener à toutes les dérives possibles...et imaginables !
Celui de libertarien est une forme de libéralisme. Ses adeptes sont en opposition avec toute conception de pouvoir central, et donc de tout État, accusant celui-ci de tous les maux de la planète. Ce en quoi ils n’ont pas tout à fait tort, il ne faut pas oublier que les libertariens sont principalement américains...
De ce constat, on peut en tirer par exemple que Ron Paul est paradoxalement un de nos alliés. Il est très intéressant à écouter même pour quelqu’un qui se dit "de gauche", mais de cette gauche désintoxiquée, celle qui accepte d’écouter d’autres sons de cloches que celles qui proviennent de ses "clochers", mais il y a encore du pain sur la planche en désintoxications en tous genres...
@ Geb
Je te rejoins quand tu dis avec pertinence :
« Il n’y a plus ni gauche ni droite, mais des exploiteurs et des exploités. Comme toujours mais ça restait caché à la Masse par cette notion de "gauche/droite" »
Mais revenons un instant à l’Anarchie.
C’est le seul concept qui est dit politique alors qu’il peut être indifféremment qualifié de gauche ou de droite. Soit ce concept est simplement absurde soit il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans le duo gauche/droite. Suis-je clair ?
@ Geb tu dis :
« Regarde bien partout ou des embryons de révolutions ont réussi et survécu ; Tu n’entendra jamais parler de "gauche" chez les gens du Peuple . On te parlera d’exploités, d’émancipation des masses, de révolution prolétarienne, et même de théologie de la Révolution. »
« A Cuba, et en Amérique latine en particulier ».
Mais tu mets très précisément le doigt où ça fait très mal à la gauche européenne, et je viens seulement à l’instant d’en réaliser les tenants et les aboutissants !
La Révolution d’Octobre et la dernière guerre ont fait se constituer pour ainsi dire des tranchées avec l’obligation de se mettre dedans avec des critères donnés, indivisibles et inaltérables. Il y en a tant et tant qu’il me serait trop long de tous les énumérer. Disons schématiquement vite fait :
 tu es de gauche si tu es pour l’égalitarisme,
 la religion c’est de droite
 l’internationalisme c’est de gauche
 le nationalisme (et ses sous -produits) c’est du nazisme donc de (extrême) droite
 les lois dites "sociétales" sont de gauche
 le progrès c’est de gauche
 le traditionalisme c’est de droite
etc, etc, etc, etc,
Une grande partie de ces séparations arbitraires sont plus ou moins issues de ce siècle de fureurs et de bouleversements que l’Europe a principalement subi...
Ce siècle n’a pas concerné l’Amérique Latine, enfin elle n’a pas subi le même...
Si je me souviens bien il y a eu un article sur LGS concernant une distorsion entre la gauche française "néocolonialiste" et la gauche latino-américaine...Ce n’était à mon avis nullement une question de colonialisme...mais de situations bien différentes, mais bon...
Pour en revenir à cet article, il aborde un long moment, comme un cheveux sur la soupe, le cas de Podémos et de Iglésias. J’avoue honnêtement ne pas suffisamment connaître Podemos pour avoir la prétention d’y mettre mon grain de sel. Par contre le constat que je fais qu’il met tout dans un même sac...de Gauche, m’a pour le moins étonné. Je ne me sens pas le droit de faire un procès d’intention ou autre à Podemos...
Je préfère attendre et voir !
Je vais jouer "feuilleton" :
@Arturin, tu dis :
Je sais pas si t’as remarqué, mais on a des capacités cognitives un peu limitées, alors on comprend pas tout.
Ce n’est pas une excuse valable, mais de toute façon, le fait de le dire détruit la substance même du propos, je ne suis tout de même pas ...!
gérard

26/07/2015 16:17 par Candide

@ Macno
Il faut être concis, disiez-vous ?

26/07/2015 17:11 par macno

@ Candide
Je m’attendais à celle là !
Effectivement je me suis injurié après avoir cliqué sur "envoyer"...
Avant, j’avais même failli tout supprimer.
Mais si on fait de simples additions, mes textes sont longs et j’essaie de les aérer pour les rendre suffisamment clairs ; mais quant à y réussir ?
De toute façon il n’y a aucune phrase de 12 lignes...

26/07/2015 19:37 par Arthurin

@ macno

Faut faire gaffe à ce qu’on écrit...

Je te le fais pas dire.

Soit ce concept est simplement absurde soit il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans le duo gauche/droite

L’anarchisme prétend qu’il n’y a aucune échelle de valeur entre les êtres humains, ni plus, ni moins, c’est un concept essentiellement anti-hiérarchique. Tu peux être anarcho-libéral ou anarcho-libertaire. L’anarchisme a plus d’affinités (intrinsèques ai-je dit) avec l’idéologie libertaire qu’avec le libéralisme.

Du point de vue libertaire il serait injustifié et injustifiable qu’un individu ou une poignée d’individus déclarent décider de l’organisation de la société, puisque ce serait exercer une forme de domination ; par conséquent l’idéologie libertaire ne peut exister s’il y a une échelle de valeur entre les humains, et s’il n’y a pas d’échelle de valeur entre les humains, alors c’est l’anarchie (les deux font la paire dis-je).

Il n’y a qu’un seul système politique compatible avec l’anarchie, c’est la démocratie.

PS : c’est beaucoup moins évident pour le libéralisme, le droit de propriété (qui découle effectivement de droits naturels) fixé dans la déclaration des droits de l’homme dés 1789 est une brèche ouverte vers le néo-libéralisme, en particulier la dérive attendue du droit de propriété lucrative. Un anarcho-libéral ne pourra jamais porter une critique complète sur la propriété privée là où un anarcho-libertaire sera capable de la circonscrire dans ce qui ne nuit pas à l’humanisme.

NB : rien d’absurde ni dans le concept, ni dans le duo, il faut chercher ailleurs, suis-je clair ?

26/07/2015 20:28 par Tuile

Je cite Autrement : " Pour moi, la différence est simple, et je ne voulais blesser personne"
Je ne sais pas si c’est à moi que vous vous adressez, si c’est le cas sachez que ce n’est pas un problème. Vous pouvez hausser le ton, mais je répondrais avec la même verve... Cela ne retire en rien le respect et la bienveillance que vous et moi avons l’un pour l’autre.

En lisant les commentaires publiés après le mien je remarque que la question qui nous préoccupe est la suivante : c’est quoi la gauche ?

Les différentes réponses que j’ai lues :

1) La gauche c’est X. Autrement dit on peut désigner la gauche par des critères absolus. (Arthurin, Autrement)

2) Le terme "gauche" peut tout dire, il n’a aucune aucune substance et doit donc être abandonné. C’est un terme essentiellement contextuel à un lieu et à une époque et ne contient en rien des critères absolus. (Geb, pilhaouer, macno)

3) Chercher à définir la gauche c’est hors-sujet, parlons de la Grèce et de l’Euro. (Macno)

Pour ma part j’aurais tendance à rejoindre le 2).
Je vais essayer d’être le plus concis possible et critiquer 1) et 3).

Critique de 3) :
L’article de Lordon parle des rapports entre l’Euro et la gauche. Chercher à définir le terme "gauche" est donc bien un préalable nécessaire ( mais pas suffisant j’en conviens ). Nous sommes donc bien dans le sujet.

Critique de 1) :
Le terme "gauche" peut désigner des choses bien différentes selon l’époque et le lieu. Alors que le terme "communiste" par exemple renvoie à un corpus de texte bien précis.
On pourra me dire qu’un communiste allemand du début du XXe et un communiste chinois de la fin du XXe pensent différemment. Ce qui est vrai. Mais les plus grandes différences que l’on peut trouver entre deux communistes d’époques et de lieux différents sont bien moins importantes que les plus grandes différences que l’on peut trouver entre deux personnes de gauche d’un même lieu et d’une même époque. Ce qui, à mon sens, montre bien que trouver des critères absolus au terme "gauche" est impossible.

De ce point de vue le PS en 2015 est bien de gauche. Et l’argument de ceux qui défendent 1) est illogique. L’argument de ceux qui défendent 1) consiste en cela :
 la gauche c’est X ( mettez ce que vous voulez : égalité, lutte des classes, peu importe je cherche simplement à montrer si la logique formelle de l’argumentaire est valide )
 tu as tort, regarde Hollande fait le contraire de X.
 oui mais Hollande n’est pas de gauche.
 pourquoi ?
 parce que Hollande ne fait pas X.

Voyez le problème ?
Avec ce genre de raisonnement on peut dire tout et n’importe quoi.
 l’extrême droite c’est l’amour du judaïsme.
 tu as tort regarde le nazisme.
 oui mais le nazisme n’est pas d’extrême droite.
 pourquoi ?
 parce que le nazisme ce n’est pas l’amour du judaïsme.
CQFD ???

La méthode de raisonnement de ceux qui défendent 1) est circulaire et donc invalide.

Je rejoins 2) et j’irais plus loin.

Ceux qui défendent 2) ont jusque là mis en avant le caractère profondément contextuel du terme "gauche". J’ajouterai qu’en plus d’être soutenu par un raisonnement illogique, l’utilisation du terme " gauche " est un passeport pour l’échec perpétuel pour ceux qui proposent de lutter contre le capital en mettant en avant les intérêts de classe et la lutte des classes.
Pourquoi ?
Parce que figurez-vous qu’une partie significative des électeurs de droite ne sont pas hostiles à la lutte contre le grand capital. Ils ne sont pas communistes pour autant, mais ils pourraient très bien voter pour un gouvernement qui lutte contre le libre-échangisme, qui protège les emplois des Français, qui donnent des moyens au service public pour accomplir ses missions, qui lance des projets industriels à grande échelle type nucléaire, TGV, politique ambitieuse du logement. Bref , une partie significative des électeurs de droite ne sont pas hostiles à une politique économique interventionniste.

Alors pourquoi ne votent-ils pas pour un parti type FDG ?
Parce que les partis de gauche et les militants de gauche accompagnent leurs discours économique de sujets petit-bourgeois que les électeurs de droite ont en horreur : féminisme, sans-frontiérisme, mépris ostentatoire pour la religion, anti-racisme de salon, internationalisme mué en haine du patriotisme, l’ouverture du mariage au couple de même sexe, et j’en oublie..

Si vous me dites sans rire qu’il est tout aussi important aujourd’hui en France de lutter contre le racisme, contre les inégalités homme-femme, que de lutter contre les inégalités économiques et la misère je ne peux que vous souhaiter un bon échec politique parce que c’est cela que vous préparez.
Or en utilisant le terme "gauche", vous vous associez à ceux qui mettent sur un pied d’égalité ces luttes petit-bourgeois avec la lutte des classes. Donc vous êtes perçus comme dangereux par ceux qui pourraient vous rejoindre sur l’essentiel.

Arrêtons d’être complaisant avec ceux qui disent aux SDF que l’on ne peut rien faire pour lui pour l’instant parce que le problème du jour c’est de défendre l’idée que l’école doit apprendre aux garçons et aux filles que les stéréotype de " genres" n’ont pas à être figés, et que demain on fera des campagnes pour la lutte contre l’homophobie, et que le jour d’après on devra débattre de l’euthanasie, puis de la légalisation du cannabis, puis de l’abolition de la prostitution, etc.. etc...

Si un parti ou des militants s’associent de près ou de loin à n’importe laquelle de ces luttes petits-bourgeois ils préparent la défaite. Et préparer la défaite sur l’essentiel pour des luttes complètement secondaires c’est une grave faute politique. Or en continuant d’utiliser le terme gauche , vous vous associez , que vous le vouliez ou non, à ces luttes secondaires.

Pour résumer : l’emploi du terme "gauche" n’a pas de base intellectuelle valide et il est un obstacle sur le chemin de la victoire. Il est temps de s’en débarrasser une bonne fois pour toutes et de revenir à un vocabulaire simple, non ambigu et terriblement efficace : lutter contre le grand capital pour favoriser nos intérêts de classe bien compris.

Et cela passe par la sortie de l’Euro. Mais mon commentaire est déjà assez long comme cela, tant pis pour la concision que j’avais promise. Ce sera pour une autre fois.

26/07/2015 20:46 par Arthurin

@ pilhaouer

Juste comme ça parce que ça me travaillait un peu : cadeau.

(alors tu me diras que c’est pas la France, alors je te dirai qu’une idée n’a pas de frontières)

26/07/2015 23:32 par macno

@ Tuile, tu écartes la solution 3) :
« 3) Chercher à définir la gauche c’est hors-sujet, parlons de la Grèce et de l’Euro. (Macno) »
Moi je veux bien, mais puis-je te faire remarquer que « l’Euro » c’est une partie du titre et le point de départ de cet article, d’où mon soucis de ne pas trop m’éloigner du sujet, c’est raté !.
À partir du moment où le 1) est éliminé, ce en quoi je souscris sans la moindre hésitation, mais là on va faire grincer bien des dents ; comme dans le 2) « le terme "gauche" peut tout dire » (j’en entend d’autres qui grincent), autant rester dans le sujet de base de la Grèce et l’euro, c’est beaucoup plus simple comme ça...
Il est à noter en plus qu’une position claire et précise de la "Gauche" sur l’euro, ben, faut arriver à en trouver...
Cet article démarre donc très mal, la "Gauche" dans son ensemble étant en définitive absente (puisque dispersée) sur ce sujet, autant étudier le problème de la Grèce qui est pour ainsi dire un cas d’école de ce qui nous pend au nez, et bien plus grave qu’il n’y paraît.
Alors autant parler de "la Grèce et de l’euro" et à travers les questions et les réponses qui en ressortiront, on sera alors à même de définir une vraie politique "de Gauche" (c’est un qualificatif que je ne pense pas qu’on pourra abandonner un jour, il est trop chargé par l’Histoire). L’Indépendance Monétaire d’une entité territoriale par rapport aux autres est la condition sine qua non de son indépendance Politique au sens large. Exemple : les départements les plus pauvres de France sont économiquement indépendants puisqu’ils bénéficient de la solidarité de tous les autres. L’escroquerie de l’Allemagne est flagrante car elle l’a voulu, l’a accepté et en a profité largement de cet euro en commerçant dans l’UE, ce n’est (presque) pas plus compliqué que ça.
Mais j’en ai assez dit...

26/07/2015 23:40 par Arthurin

@ Tuile

Avec ce genre de raisonnement on peut dire tout et n’importe quoi.
 l’extrême droite c’est l’amour du judaïsme.
 tu as tort regarde le nazisme.
 oui mais le nazisme n’est pas d’extrême droite.
 pourquoi ?
 parce que le nazisme ce n’est pas l’amour du judaïsme.

Tu vois la taille du sophisme, Non sequitur des plus gras, je n’ai jamais eu la prétention de lister toutes les conditions nécessaires et suffisantes, et je l’ai dit : « Cette explication ne se veut évidemment pas exhaustive ».

Ceux qui défendent 2) ont jusque là mis en avant le caractère profondément contextuel du terme "gauche"

« en dépit de son essentialité la notion de progrès est fluctuante, fonction de la temporalité et du contexte »

(il va sans dire que comme tes prémisses sont fausses, ta conclusion est erronée ; quant à ta méthode qui consiste à discréditer un interlocuteur en lui prêtant des propos ou des raisonnements qu’il n’a pas eu ou en omettant des propos ou des raisonnements qu’il a eu, c’est un épouvantail.)

PS : Tu apprendras que la cause féministe a été un puissant vecteur de la quasi totalité des révolutions par exemple ; là j’ai pas le courage de t’expliquer que la lutte a de multiples facettes, dont certaines prépondérantes, alors prends ça comme une affirmation tautologique péremptoire.

27/07/2015 02:32 par Tuile

A Arthurin,

Je vous cite :
"Tu vois la taille du sophisme, Non sequitur des plus gras, je n’ai jamais eu la prétention de lister toutes les conditions nécessaires et suffisantes, et je l’ai dit : « Cette explication ne se veut évidemment pas exhaustive »."

Je ne comprends pas votre propos. Vous dites que je vois le sophisme ? Ou alors vous dites que mon propos est un sophisme ? Et pourquoi me renvoyer sur cette page wikipedia ? Si j’ai pu utiliser un sophisme c’est , je vous l’assure , involontaire. Mais il faudrait d’abord me convaincre du caractère sophistique de mes arguments. Et je n’ai pas compris ce passage de votre propos, donc : pouvez-vous développer svp ?

Par ailleurs à aucun moment je dis que votre définition du terme "gauche" est trop restreinte. Ce que je dis c’est que poser des critères absolus sur le terme "gauche" est invalide. Vous pouvez avoir une seule condition ou un million ce sera toujours une chimère que vous poursuivrez.

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre propos.

Là non plus je ne comprends pas votre accusation. Où ai-je utilisé la technique de l’homme de paille ?
J’ai cherché à synthétiser l’ensemble des commentaires, donc il y a un risque de simplification. Cependant lorsque je soutiens que vous, Arthurin, faites partie de ceux qui cherchent à donner une définition absolue au terme "gauche", j’ai raison.

Par exemple dans ces propos que vous avez tenus :
Je vous cite :
"en vérité ça ne change rien, quand les gens prennent conscience de la lutte de classe, qu’ils voient que la théorie de la valeur marxiste est fondée, qu’ils se disent que le communisme ne se limite pas au totalitarisme, qu’ils sont capable de voir le capitalisme pour ce qu’il est, alors ils voient dans le même temps qu’ils sont de gauche, s’ils connaissent un peu leur histoire."

( non ils voient qu’ils sont marxistes, mais c’est vous qui dites marxiste= gauche )

Une autre citation :
" Des définitions que j’ai donné, on ne peut pas être de gauche et non-révolutionnaire, ou n’avoir aucune conscience de sa classe sociale,"

Et lorsque vous utilisez cette citation de vous - même pour montrer que je vous ai mal lu (« en dépit de son essentialité la notion de progrès est fluctuante, fonction de la temporalité et du contexte » ) je dirais que :
 vous utilisez le terme de progrès et non gauche dans cette citation, donc ce n’est pas à propos et n’infirme en rien mon interprétation de votre définiton du mot gauche. Mais admettons que vous parliez de gauche ici.
 cette phrase est en contradiction avec le reste de votre discours. Si le terme gauche\progrès est contextuel, alors lui donner une définition absolue est une chimère. Vous ne pouvez pas avoir les deux. Cette contradiction n’est pas de ma responsabilité mais bien de la votre.
 cette phrase prise toute seule est contradictoire. Soit une chose a une définition absolue ( "essentialité") soit elle a une définition relative ( " fonction de la temporalité et du contexte " ). Mais elle ne peut être les deux à la fois.

Pour conclure sur ce point : j’ai correctement interprété l’esprit de votre propos. La seule chose que l’on peut me reprocher est de ne pas avoir tenu compte des contradictions de votre discours. Ce qui est une accusation un peu étrange.

Mais admettons que vous ayez raison , admettons que votre définition de gauche donne un concept valide.
Est-il pour autant efficace ?
Pouvez-vous répondre aux critiques que j’emets dans mon précédent commentaire sur l’efficacité stratégique du terme gauche svp ? A quoi il sert ?
.

A macno

Finalement je pense vous rejoindre. Effectivement le sujet de l’Euro et de l’UE me paraissent être des sujets essentiels.

L’Euro est une monnaie instaurée en 2000 ( 2001 ? Peu importe la flemme de chercher) , et qui était censé apporter plus de croissance, plus d’emploi, bref qui était censé améliorer le niveau de vie des Français et des autres peuples membres de cette union monétaire ( UEM ).

Rien que là on peut constater l’échec. Mais est-ce la faute de l’Euro ?

Avec l’Euro on ne peut pas dévaluer. C’est l’article 127 du TFUE qui donne à la BCE sa mission : " l’objectif principal de la BCE ( SEBC ou euro système on s’en fiche ) est de maintenir la stabilité des prix. "

Or dévaluer veut dire faire baisser la valeur de votre monnaie par rapport aux autres monnaies du monde. Faisant ainsi baisser le prix de vos exportations mais aussi augmenter le prix de vos importations. Et cela est interdit par les traités.

Le problème des pays européens comme la Grèce ( mais aussi l’Espagne, le Portugal, l’Italie et la France) c’est qu’ils sont en concurrence avec des pays à très bas coûts de salaires ( membres de l’UE comme les pays de l’est ou non). Donc il faut , pour améliorer notre balance commerciale, faire baisser le prix de nos exportations. Or si vous ne pouvez pas dévaluer il ne vous reste que les recettes que l’on connaît pour faire baisser le prix du travail : casse des salaires, et démantèlement du droit du travail.

Sauf que la casse des salaires et le démantèlement du droit du travail c’est pas populaire parmi les peuples comme le peuple grec. Donc eux préfèreraient que l’Euro se déprécie. Mais ça l’Allemagne ne veut pas, et elle n’est pas seule.

Conséquence : pas de croissance dans les pays qui n’ont pas assez pratiqué la casse des salaires et le démantèlement du droit du travail. Pas de croissance, donc pas de recettes fiscales pour l’État et donc problème de dettes aggravé.

Par ailleurs les traités européens interdisent aussi à la BCE de prêter aux états membres de l’UEM. Donc les états se tournent exclusivement vers les marchés pour emprunter. Toujours dans l’optique de ne pas provoquer la montée des prix. Là encore cela aggrave les problèmes de dettes publiques.

La conséquence de ces deux interdictions présentes dans les traités est que si l’État doit régler ses problèmes de dettes il doit d’une part réduire ses dépenses ( école, police, armées etc...) et paupériser sa population salariée pour que son économie reste compétitive.

Mais pour moi, ça, c’est pas possible !

Donc on a deux possibilités : convaincre les autres membres de l’UE de changer les traités, ou bien sortir de l’UE. Et je dis bien l’UE et pas l’Euro car l’un et l’autre sont juridiquement indissociables. Les traités sont assez clairs, je ne vois pas pourquoi Lordon ne parle pas d’une sortie de l’UE aussi.

Or il est désormais manifeste que l’on ne peut faire changer d’avis les autres gouvernements européens. Donc sortons de l’UE et l’Euro.

27/07/2015 09:25 par Arthurin

@ macno

Que le titre commence par "la gauche", que "l’avenir de la gauche" soit l’objet des 4 propositions d’introduction, entraine comme conséquence logique qu’on s’éloigne du sujet en parlant de la gauche, c’est évident.

Je crois aussi que t’en a assez dit, pour une fois on est d’accord.

27/07/2015 10:45 par Pierre M. Boriliens

@Tuile
Si j’ai bien compris votre « raisonnement », les gens de droite, que vous ne semblez avoir aucune difficulté à définir comme tels, voteraient bien à « gauche », si seulement la gauche était de droite !

27/07/2015 12:01 par Tuile

A pierre

Vous n’avez pas compris mon raisonnement. Ou alors je me suis mal exprimé.
Pouvez-vous citez le passage dans mes commentaires sur lequel est fondé votre interprétation svp ?

27/07/2015 12:29 par Dwaabala

La réflexion de F. Lordon pose un défi à tout commentaire.

27/07/2015 15:26 par Arthurin

@ Tuile

T’es un peu dur de la comprenette non ?

J’ai démontré que tu utilises un raisonnement sophistique pour simplifier mon argumentaire et ainsi t’assurer une contre argumentation à peu de frais, comme sophiste tu te poses là donc.

Tu vois des notions absolues là où d’évidence il n’y a que des notions relatives, tu as tort, faut te faire une raison.
(et si on ne peut pas raisonner avec des notions relatives on pourra aussi bien ne pas raisonner du tout)

Il n’y a donc aucune contradiction et ton interprétation est foireuse.

Quant à l’efficience stratégique, j’en sais rien et je m’en tamponne c’est pas mon propos ; t’es absolument libre de construire tes stratégies sur des conneries et je suis persuadé que tu trouveras pleins de gens très braves pour te suivre, d’autres l’ont fait avant toi, ça fonctionne très bien, c’est pour ça qu’on en est là d’ailleurs.

PS : « [l’UE et l’Euro] sont juridiquement indissociables » t’en a pas marre de dire des conneries à moment donné ? Sérieux moi tu me fatigues.

27/07/2015 15:52 par legrandsoir

T’es un peu dur de la comprenette non ?

Tss, tss, voyons !

28/07/2015 04:25 par Pierre M. Boriliens

@dwaabala
« La réflexion de F. Lordon pose un défi à tout commentaire. »
En effet !
Le 19 janvier ( http://blog.mondediplo.net/2015-01-19-L-alternative-de-Syriza-passer-sous-la-table-ou ) il écrivait un texte dont le titre était : L’alternative de Syriza : passer sous la table ou la renverser.
On peut y lire ceci, entre autres, je cite :

L’alternative pour Syriza est donc des plus simples : plier ou tout envoyer paître. Mais il n’y aura pas de tiers terme. Et si Tsipras imagine qu’il pourra rester dans l’euro et obtenir davantage que des cacahuètes, il se raconte des histoires. Sans doute pourra-t-on compter sur le commentariat européiste pour nous faire paraître les pistaches de gigantesques avancées, peut-être même des victoires triomphales, en tout cas la démonstration en acte de la formidable flexibilité des institutions européennes. La vérité c’est que Tsipras ne dépassera pas le stade de l’apéro, et plutôt bon marché, car l’Euro-Allemagne ne cèdera rien de significatif – demanderait-il davantage que Merkel lui montrerait aussitôt la porte.

Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il a vu juste (en prévoyant même que certains se féliciteront des gigantesques avancées... par exemple du premier pas franchi « pour sortir l’Europe de la tourmente libérale », grâce au « courage d’Alexis Tsipras »).

Le premier juin ( http://blog.mondediplo.net/2015-06-01-Les-taches-aveugles-de-l-autre-euro-possible ), dans : Les taches aveugles de « l’autre euro possible », on peut lire :

l’euro dans sa construction d’ensemble est la plus puissante machine à discipliner le salariat que le capitalisme contemporain ait inventée, et cela, en effet, le capital ne permettra pas qu’on y touche.

En effet ! L’histoire officielle, qui commence pour nous en 1945, tout comme celle des chrétiens commence en l’an Zéro, place dans la Communauté Européenne du Charbon et de l’Acier (CECA) l’origine de la construction de l’Union Européenne. Une ère de paix, de croissance, de prospérité, etc. Tout le monde connaît le cantique de Schuman (dont la béatification est en cours, eh oui !).

L’histoire officieuse sait bien, pourtant, qu’il y a déjà eu bien des choses avant 1945, par exemple en 1926, le Cartel Européen de l’Acier (tiens donc...). Voir un joli texte là-dessus ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1951_num_16_4_2706
Et que lit-on dans l’article VII de ses statuts ? Je vous le donne en mille :

D’autre part, le Cartel s’était engagé (art. VII) à verser à tout "membre 2 dollars pour toute tonne d’acier non produite par celui-ci pour une cause de force majeure (grèves, etc.). Ainsi, le Cartel opérait aussi comme système d’assurance mutuelle contre toute lutte organisée de la part de la main-d’œuvre

C’est qui ? Thyssen (qui vient de verser 100 000 marks-or au nsdap l’année d’avant), Krupp, de Wendel (Schuman en est très proche), Schneider, etc... L’industrie lourde, le charbon et l’acier...

Là voilà, la construction de l’Union Européenne !

28/07/2015 08:26 par Tuile

Mon dernier commentaire n’est pas passé.
Je pense que c’est parce qu’il chargeait Arthurin de manière un peu sévère.

Peu importe.

Je voulais simplement ajouter que lorsque je dis que l’Euro et l’UE sont indissociable juridiquement, j’entendais dire par là qu’une nation dans l’Euro ne peut en sortir sans sortir de l’UE. Ce n’est en tout cas pas prévu par les traités. Ce qui est absolument vrai.

A Arthurin,

Apparemment les modérateurs ont voulu protéger votre égo. Comme je peux donc pas vous répondre avec le même niveau d’agressivité je pense que je vais tout simplement ne pas vous répondre.

28/07/2015 09:52 par legrandsoir

Non, c’est parce qu’il était ordurier et vous le savez.
Merci d’asseoir (vous seul nous comprenez, là) vos intervention sur des arguments moins... sexués.

28/07/2015 08:57 par macno

@legrandsoir
Moi c’est le « t’en a pas marre de dire des conneries » qui m’avait profondément choqué, mais je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas...
Je reviens sur le pourquoi faire tout un article sur "la gauche et l’euro", alors que la Gauche a disparu de ce sujet ?
Il faut bien se rendre à l’évidence que ce n’est plus, que ça n’a jamais été fondamentalement un problème de droite ou de gauche, mais je vais y revenir.
J’ai cru comprendre que le Parti de Gauche commençait à revoir sa position sur la "sortie de l’Euro" et quant au Parti Communiste :
Pierre Laurent, la Grèce et les mensonges Par Jacques Sapir - COMITE VALMY
http://www.comite-valmy.org/spip.php?article6191
Le "grexit" semble inévitable. Si la décision n’a pas encore été prise c’est que personne ne voulait en prendre la responsabilité devant...l’Histoire. Si ça se trouve c’était Schäuble qui possédait la seule solution viable à long terme pour la Grèce. Mais les américains, heu pardon, je me suis trompé, Merkel et Hollande on ramené la brebis égarée (Schäuble) dans la bergerie de l’OTAN, il ne devait pas être au courant de toutes les subtilités de la "chose", c’est à dire que la Grèce faisait partie de l’OTAN, que Erdogan serait entrain de fondre les fusibles et que comme allié on pouvait trouver beaucoup mieux, et surtout conserver la Grèce...
En plus il semblerait avoir entendu dire que du pétrole se cacherait en embuscade et pourrait bénéficier à la Grèce...
Il faut en premier faire un constat implacable : qu’on le veuille ou non on vit dans un système et on est obligé de faire avec. Aussi bien Tsipras que Varoufakis sont encore plus que quiconque enchaînés à cette dure réalité, bien plus que peuvent l’être tous les commentateurs (tant que possible du Grand Soir) d’articles de la planète. Un peu de modestie dans les yaka/fokon devrait être de mise, quitte à ne pas rester dans des conceptions "idyllique...ment" de "gauche", et existent-elles vraiment ?
Il ne faut pas non plus prendre Pierre Laurent pour un imbécile, s’il n’est pas pour la sortie de l’Euro c’est pour des raisons politiques :
 C’est le FN qui occupe ce terrain.
 Il ne faut pas se faire d’illusion, le problème de la Dette se posera un jour ou l’autre pour la France aussi, et comme l’opinion publique française est à des années lumières d’accepter l’idée même de changer de monnaie, le PC fait comme il a fait depuis des années, pour se donner une image "respectable" d’éligibilité, il colle à l’Opinion. J’entends par là, la direction du PC, ce n’est peut-être (et heureusement) pas le cas de sa base...
Raison annexe et pas des moindres, que j’ai maintes fois signalée, le changement de monnaie d’un pays est sans contestation possible, une usine à gaz....
Il va falloir suivre de très près cette histoire de "plan B" de Varoufakis, que Maxime signale dans son tout récent article...
Cette histoire est loin d’être terminée et il est très pertinent de rappeler que :« Dans le passé, l’Allemagne a gagné beaucoup de batailles, mais elle n’a gagné aucune guerre. »
Quand on a des problèmes de plomberie, il est préférable d’écouter un plombier ; il en est de même en ce qui concerne l’Économie et son "usine à gaz", ce n’est pas inintéressant d’écouter les économistes :
Delamarche, Sabatier : un Grexit magique pour les Actions.
 https://www.youtube.com/watch?v=K-u_96I2HQQ

28/07/2015 10:25 par Tuile

Au grand soir

D’accord j’ai retiré l’argument sexué...

A Arthurin,

Cher Arthurin,

Je pense avoir été patient et vous y avez vu une marque de faiblesse. Cela vous a encouragé à m’attaquer. Très bien je vais donc changer de tactique et me montrer un peu plus sec envers vous.

Vous dites que je ne comprends rien.
Voilà une phrase que je ne comprends effectivement pas :
Je vous cite ( commentaire Arthurin fait le 26\07 à 23h40 ) :
" Tu vois la taille du sophisme, Non sequitur des plus gras, je n’ai jamais eu la prétention de lister toutes les conditions nécessaires et suffisantes, et je l’ai dit : « Cette explication ne se veut évidemment pas exhaustive » "

Déjà la ponctuation du début est problématique :
Tu vois la taille du sophisme.
Ou
Tu vois la taille du sophisme !

Ces deux phrases n’ont pas la même signification.

Dans la première on comprend bien que vous dites que j’ai vu un sophisme. Dans la seconde on peut éventuellement comprendre que c’est moi qui fait un sophisme, et que je le vois (???), mais on ne peut comprendre cela qu’avec le reste du propos qui est clairement une accusation de sophisme. Mais, en choisissant la virgule ( pourquoi ? mystère....), vous laissez planer l’ambiguïté.

Donc votre début de phrase "tu vois la taille du sophisme" est complètement ambigu. Et je ne pinaille pas sur un accent oublié ou une coquille, lorsque je dis que je ne vous comprends pas , ça veut simplement dire que votre tournure est ambiguë, ou bien que je suis débile. Vous avez choisi la seconde proposition et vous resterez manifestement sur cette position envers moi. Ce qui rend tout débat assez futile, je m’en rends bien compte, mais je m’ennuie ferme.

Vous auriez pu dire : " Tu as fait un sophisme non sequitur ...." et vous auriez levé l’ambiguïté.
Si vous pouvez choisir une forme plus simple, vous devez choisir une forme plus simple.

Sur le fond :
Vous soutenez l’idée que j’ai établie une proposition qui n’est pas impliquée par mes prémisses.
Je ne demande qu’à vous croire encore faut-il me dire où dans mon propos se situe le sophisme. Quel propos est impliqué fallacieusement de mes prémisses ?
Tout ce que vous faites c’est citer mon propos, vous m’accusez de faire un sophisme et ensuite vous renvoyez vos lecteurs vers la page wiki du sophisme en question. Vous ne démontrez rien du tout.

Le reste de la phrase est complètement hors sujet :
Je vous cite : "je n’ai jamais eu la prétention de lister toutes les conditions nécessaires et suffisantes, et je l’ai dit : « Cette explication ne se veut évidemment pas exhaustive » "

Non seulement cela n’a aucun rapport avec le segment de mon commentaire que vous avez sélectionné,
Mais surtout : je n’ai jamais soutenu que votre définition du terme "gauche" n’était pas assez exhaustive. Nul part dans mon propos je n’évoque cela, je n’ai même pas esquissé le problème de l’exhaustivité dans la définition que vous donnez du terme "gauche".
Donc vous m’accusez d’être un débile, alors que vous ne m’avez manifestement pas lu.

Passons maintenant à la deuxième partie de ce même commentaire :

Dans cette partie vous m’accusez de faire le sophisme de l’homme de paille. Et vous mettez un lien vers la page wiki du sophisme de l’homme de paille ( je précise que nous savons tous utiliser un moteur de recherche, nul besoin de lien vers wiki dans ce type de cas).
Pour prouvez votre accusation, vous montrez que je ne vous ai pas mis dans la catégorie 2) ( ceux qui considèrent que c’est chimérique de définir " gauche" autrement que de façon relative ), et vous montrez ensuite que c’est pourtant contraire à vos propos en citant un extrait de votre prose où vous dites que le progrès est une notion relative.
Voyez le problème ?

En gros vous me dites que " bien sûr que je crois que la définition de gauche est relative, regarde ce que je dis du progrès".
Donc soit pour vous gauche=progrès , ce que j’ai eu la délicatesse de supposer dans mon précédent commentaire.
Soit vous ne savez pas vous relire.

Or , contrairement à ce que vous dites le progrès n’est pas une notion relative. Le progrès c’est le processus qui nous amène à une amélioration. Pour n’importe quel contexte le terme progrès se définit ainsi.
Donc si vous dites que gauche=progrès, vous donnez bien une définition absolue du terme gauche , ce qui vous range dans 1). Et ce n’est pas la première fois que vous tenter de définir le terme gauche de façon absolue ( comme je l’ai montré en vous citant dans mon précédent commentaire). Les gens peuvent relire vos anciens commentaires vous savez..
Donc je n’ai pas utilisé le sophisme de l’homme de paille, j’ai correctement interprété votre propos.

Mais si votre propos ne représente pas correctement les mystères fascinants qui doivent se produire dans votre tête, c’est de votre responsabilité.

Je précise par ailleurs que mon commentaire du 26\7 20h28, cherchait à synthétiser de la façon la plus concise possible les deux thèses que je pense avoir aperçu s’affronter dans les commentaires. J’ai forcément simplifié les arguments. Surtout lorsque vous, Arthurin, avez décidé manifestement que la clarté c’était pour les autres. Je ne peux pas être tenu responsable des contradictions internes de votre discours confus.

Passons maintenant à votre dernier commentaire, un festival d’arrogance sans les moyens qui vont avec, merci pour ce moment.
Je vous cite :
" J’ai démontré"...
(Déjà là c’est non)

...que tu utilises un raisonnement sophistique pour simplifier mon argumentaire et ainsi t’assurer une contre argumentation à peu de frais, comme sophiste tu te poses là donc."

Pour ça, voir plus haut. Vous n’avez rien démontré, c’est risible.
Que j’ai dû simplifier les propos de tous le monde ça c’est vrai. Mais les vôtres sont tellement confus que j’ai hésité à vous mentionner dans la liste. Je ne voulais pas que vous vous sentiez exclus, alors je vous ai tout de même rangé en essayant d’examiner vos propos. Le pire c’est que c’est totalement vrai !
Vous êtes pénible à lire. Vous voulez vous améliorer ? Je me permets ce conseil : si vous pouvez choisir un terme simple, vous devez choisir un terme simple.

Et j’ai déjà démontré dans mon précédent commentaire que vous apparteniez bien à la catégorie 1) avec quelques nuances dû à la confusion de votre discours.

Je continue de vous citer :
"Tu vois des notions absolues là où d’évidence il n’y a que des notions relatives, tu as tort, faut te faire une raison."

Encore une fois les mots ne sont pas magiques. Le terme "d’évidence" ne crée pas l’évidence rationnelle par simple apparition.
Tout n’est pas relatif. Mais est-ce cela que vous dites ? Avec vous je me méfie désormais car vous pouvez ici tant parler de tout l’univers , que du sujet qui nous occupe. Auquel cas j’aurais écrit ceci à votre place : " Tu vois des notions absolues dans la définition de gauche alors que etc...".
Mais ça me permets de dire cela :
La lutte des classes c’est un absolu. Cela veut dire que peu importe le contexte, on sait de quoi je parle. Les côtes de porcs c’est absolu. Un stylo c’est absolu. La politique du gouvernement français c’est relatif. La gauche c’est relatif.

Cela ne veut pas dire que le terme lutte des classes ne change jamais. Mais il est modifié tellement à la marge par l’histoire, comparé à d’autres notions relatives, que l’on peut se permettre de parler d’une définition absolue, ou quasi-absolue.

Concernant la stratégie :
La façon de mener la lutte des classes, ça c’est relatif, car ça concerne la stratégie. Mais vous dites que ça vous est égal.
Vous êtes censé être révolutionnaire ?
Non sérieusement , vous cherchez quoi exactement ?
Sans stratégie c’est l’échec assuré, vous en avez conscience ?

Et pour finir :

"PS : « [l’UE et l’Euro] sont juridiquement indissociables » t’en a pas marre de dire des conneries à moment donné ? Sérieux moi tu me fatigues."

Il existe des pays membres de l’UE qui ne sont pas membres de l’Euro. C’est vrai.
Par contre un pays membre de l’euro ne peut pas sortir de l’Euro sans sortir de l’UE, ce n’est en tout cas pas permis par les traités. Je pensais que dans le contexte de mon propos c’était clair, mais effectivement la phrase n’est pas correcte prise isolément.

Désormais Arthurin vous allez immédiatement abandonner votre ton que vous avez avec moi. Si vous cherchez à avoir un débat serein, je cesserais de manifester mon mépris envers vous et pourrais même envisager d’avoir un début de bienveillance à votre égard. Mais si je revois encore une once de manque de respect , je ne répondrais tout simplement pas. A moins d’accompagner cela d’un raisonnement solide qui suscitera mon intérêt combatif. Mais je vous le dis de suite : vous n’en avez manifestement pas les moyens intellectuels alors changez votre ton.

Cordialement,

Ps : Quant aux autres sachez que mes réactions à vos critiques éventuels seront respectueuses, n’hésitez surtout pas.

28/07/2015 10:34 par Arthurin

@ Pierre M. Boriliens

Très intéressant ces choses sur le cartel, merci.

@ Tuile

Oui, moi aussi je suis persuadé que LGS prête une attention particulière à mon égo boursouflé.

Tu nous tiendras au courant de ce qu’a donné ton procès à l’encontre de la Bulgarie, la Croatie, le Danemark, la Hongrie, la Pologne, la République tchèque, la Roumanie, le Royaume-uni et la Suède qui manifestement sont hors traités.

PS : ceci dit je ne voulais pas être désagréable, si tu nous relis, tu verras que ton sophisme est évident (et j’aime pas du tout les sophistes, je l’ai dit, ça m’a un peu irrité, c’est vrai), je veux bien croire qu’il n’est pas volontaire de ta part, par contre si tu persistes à le nier ce sera difficile de ne pas douter de ta bonne foi.

@ macno

Le juste équilibre des inégalités c’était pas du tout choquant, effectivement.

(Dans son livre Le Capital au XXI siècle, Piketty nous dit : « L’inégalité n’est pas nécessairement mauvaise en soi : la question centrale est de savoir si elle est justifiée, si elle a ses raisons. »

Est-ce à dire qu’une inégalité injuste pourrait être justifiée par une bonne raison ? Serait-elle tautologiquement déterminée par sa raison qui permettrait (en vertu de quoi ?) d’en définir, seule, la justesse ? Vraisemblablement la question centrale n’est pas là. Elle n’est pas non plus dans dans un "juste équilibre".)

Du yaka fokon tu nous en a donné un paquet dans ton premier commentaire, par exemple tu dis : « comment y parvenir : (...) Prendre immédiatement le contrôle de tout le système bancaire et donc de la création monétaire. » ce que tu ne dis pas c’est comment parvenir à prendre le contrôle (si tant est que ce soit une solution) alors que comme tu le soulignes le rapport de force n’est pas favorable (en Grèce comme ailleurs dans l’UE). Mais on en est un peu tous là, alors je ne te blâme pas, ne te méprends pas.

28/07/2015 11:30 par Arthurin

@ Tuile

J’oubliais, si tu souhaites tout de même me répondre sans aucun filtre, tu peux le faire ici.

28/07/2015 19:30 par Arthurin

@ Tuile

Ce qui constitue le Non sequitur c’est la condition présumée suffisante que constitue la (ou les) prémisse(s) ; dans ton exemple la prémisse « l’extrême droite c’est l’amour du judaïsme » est sensée suffire à définir absolument son objet (ici la nature de l’extrême droite), or l’amour du judaïsme n’est pas une condition suffisante pour définir l’extrême droite, ce n’est pas non plus une condition nécessaire, ce n’est pas une condition du tout.

Tu dis que j’ai désigné la gauche par des critères absolus et que de là j’aurais tenu un raisonnement fallacieux par Non sequitur, or la définition que j’ai donné assimile la gauche au progressisme (à tort ou à raison c’est mon point de vue) (tu n’as donc pas à avoir la délicatesse de le supposer, savoir lire suffit), notion de progrès* dont j’ai affirmé la temporalité, le contexte et l’essence morale (morale elle même soumise aux habitus) ; mais tu pars tout de même du principe qu’il y a là l’ensemble des conditions nécessaires et suffisantes pour constituer un absolu, affaiblissant ainsi mon argumentaire et te permettant de dénoncer un sophisme qui n’existe pas en en commettant un des plus grossiers.

(* le progrès est ce qui constitue un bienfait par rapport à une situation antérieure, son amélioration comme tu dis, or ce qui constitue un bienfait est variable selon la morale (qui définit ce qui est bien) qu’on y applique et fonction du contexte, et souvent de la temporalité (ce qui est perçu comme étant un bienfait au XVIII siècle n’est pas forcément un bienfait au XXI) ; le progrès est une notion relative, t’en déplaise.)

Le fait d’affaiblir de façon fallacieuse la position d’un interlocuteur constitue en soit un sophisme, celui de l’homme de paille ; ta volonté de vouloir synthétiser mon propos ne saurait le justifier, ta synthèse doit conserver le sens.

Invalider mon argumentaire au prétexte que ma réflexion est « circulaire » est le propos fallacieux impliqué par tes prémisses dues à ta magnifique interprétation.

Là ça fait trois fois que je le démontre alors je veux bien que tu sois doté de super capacités cognitives, il ne manque plus que tu t’en serves.

_

Sur l’absolu et le relatif :

De là où je suis je distingue deux absolus, l’un est tout ce qui existe en dehors de nous et qui n’acquiert du sens que parce qu’on lui en donne (dans cet absolu il n’existe ni bien ni mal, ni droite ni gauche, juste l’éternel présent, éventuellement dû à la causalité) et l’autre l’absolu des idées où chaque idée existe (et pré-existe) en son essence, le royaume des idées en quelques sortes. Là j’avoue que je ne saurais pas dire si ces deux absolus sont liés d’une quelconque manière, et si on ne fait pas qu’accéder au second pour définir le premier (ou si ces deux ne sont pas un).

Pour ce qui nous concerne nous parlons de l’absolu des idées.

Ce que je crois c’est qu’au mieux nous pouvons nous faire une image de cet absolu, nous efforcer d’être le plus objectif possible et faire « comme si que », une sorte d’absolu-relatif si tu préfères mais c’est tout. L’absolu lui-même est un présupposé dans ce contexte. Alors oui tout est relatif, est-ce pour autant un motif pour cesser séance tenante toutes réflexions ? Ce relatif est tout ce dont nous disposons pour mener nos réflexions.

Reprenons ton stylo, est-ce un stylo parce que les stimulus que tu reçois de tes sens et l’interprétation qu’en fait ton cerveau te permettent de dire que c’est un stylo ? Est-ce un stylo parce que la convention sociale qui nous lie par le langage le désigne comme tel ? Un peu des deux, mais ce sont des notions relatives, dans l’absolu c’est un objet dans l’univers et il n’y a rien à en dire.

Les choses ont le sens qu’on leur donne et nous nous efforçons d’avoir des définitions communes pour appréhender le monde qui nous entoure.

Ainsi oui, je crois qu’une définition absolue de la gauche existe, mais je sais qu’elle est non seulement relative à notre perception commune, à ce que nous savons de notre histoire et en essence relative à l’idée que nous nous faisons de la morale ; alors je sais que nous ne pouvons pas la formuler facilement, encore moins absolument, seulement nous en approcher ; c’est valable pour beaucoup de notions, de concepts et d’idées. Ce qui n’empêche pas de confronter les idées qu’on se fait au réel et aux idées que se font les autres (d’où l’importance de la dialectique).

(Dans la même foulée on peut affirmer que la lutte de classe est une notion relative à l’existence de ce que nous nommons classes sociales, aux notions de domination et de rapports de force, etc. Mais encore une fois, ce relatif est tout ce que nous avons et sur ces points notre conviction est bâtie sur des représentations solides du réel)

Sans stratégie c’est l’échec assuré, vous en avez conscience ?

Bien sûr, mais là ce n’est pas mon propos (bis) et je n’ai certainement pas envie de m’entretenir avec toi sur ce point.

Désormais Arthurin vous allez immédiatement abandonner votre ton que vous avez avec moi

Sinon quoi, tu seras ordurier ?

_

On a déjà perdu beaucoup de temps (en tous cas moi puisque comme tu l’as dit mes moyens intellectuels sont limités alors ça me demande beaucoup de temps), et comme d’évidence on ne s’entendra pas on peut en rester là.

28/07/2015 19:38 par legrandsoir

Chers amis, merci de vos contributions. Le mieux serait pourtant de ne pas faire des dialogues et des joutes, mais d’exposer des arguments pour tous. Pour tous.
Mais sinon, encore merci.

28/07/2015 20:35 par Arthurin

@ LGS

Reçu, je m’en tiendrai là.

28/07/2015 21:01 par macno

@ Arthurin :
Tu dis : « Est-ce à dire qu’une inégalité injuste pourrait être justifiée par une bonne raison ? »
Est-ce une question de bac de Français ?
En premier je dirai que c’est un point de détail de tout l’ensemble de mon commentaire, et que je ne comprends pas trop la raison de s’y attarder plus que cela, mais allons-y quand même.
La réponse est dans ta question avec le conditionnel, mais n’a rien à voir avec ce que j’ai écrit.
Remettons ma phrase dans son contexte, j’avais écrit :
« Les seules sociétés dont les structures perdurent, et elles ne sont pas nombreuses, ce sont celles qui ont un juste équilibre d’inégalités (elles sont à mon avis inévitables) »
La notion d’injustice en général est de fait exclue par mon propos...
Pourrait-il y avoir des circonstances exceptionnelles (voir ton conditionnel) allant à l’encontre de cette règle générale de justice, c’est possible, mais c’est hors sujet.
Au moment même où j’ai écrit "elles ne sont pas nombreuses", je me suis posé la question : "mais est-ce qu’il en existe au moins une ?"
Je n’en ai trouvé qu’une et suffisamment consistante qui aurait pu faire office d’exemple, le Bhoutan, mais c’est raté, car comme c’est un royaume, il y a au moins une inégalité royale en tant que règle. Inégalité apparemment reconnue et acceptée par ses sujets. Mais je ne connais pratiquement pas les structures et les règles sociales de ce pays...
On peut donc quand même en déduire que les sociétés sans inégalités, ça n’existe tout simplement pas.
Est-ce une raison pour ne pas tout faire pour en créer ?
Mais je vais encore aller plus loin si on peut dire :
 de notre "sainte trinité" (Liberté, Égalité Fraternité) dont nous sommes si fiers et qui a fait le tour du Monde, j’en qualifierai deux sans hésitation possible d’être devenues des escroqueries...La seule qui aurait pu avoir de la valeur, c’est celle qui n’est pratiquement jamais mise en application, c’est la Fraternité. C’est pourrait-on dire la seule véritable valeur de Gauche...
On ne va peut-être pas en débattre maintenant, mais rien n’empêche d’y réfléchir....

Ce que j’avais suggéré :
« Prendre immédiatement le contrôle de tout le système bancaire et donc de la création monétaire ».
C’était le plan B de Varoufakis, celui qu’on vient de découvrir...

28/07/2015 22:42 par Tuile

Au grand soir

Je vous cite :
"Chers amis, merci de vos contributions. Le mieux serait pourtant de ne pas faire des dialogues et des joutes, mais d’exposer des arguments pour tous. Pour tous.
Mais sinon, encore merci."

Bien je serais bref envers Arthurin, et ensuite je poserais un argumentaire général sur l’article.

A Arthurin,

Mon souhait est d’être bref ici, je ne vais donc pas revenir sur chaque détail de votre propos, y compris le fait de savoir si sophisme il y a ( vous vous trompez mais passons).

La différence entre relatif et absolu est pour moi beaucoup plus simple.
Je vais prendre un exemple.

Si vous demandez à un Français du début du XXe la définition du progrès il vous dira X.
Si vous demandez à un Chinois du XXI la définition du progrès il vous dira Y.

Le fait de trouver deux personnes qui ne sont pas d’accord sur la notion de progrès n’en fait pas une notion relative pour autant. Ce sont simplement deux personnes ayant des définitions qui se veulent universelles , donc absolues, mais deux définitions qui s’affrontent. Ils ne seront pas d’accord entre eux. Mais aucun d’eux, chacun dans sa définition, ne fera appel au contexte. Si on me demande c’est quoi le progrès je ne réponds pas "ça dépend de quelle époque vous parlez".

Si par contre vous demandez à ces mêmes personnes la définition de gauche. Ils vous demanderont de préciser l’époque et le lieu. Par nature le terme gauche a besoin de contexte pour être défini.

Ce qui fait que la gauche est bien une notion relative. On ne peut pas la définir dans un raisonnement abstrait, hors contexte. Or le raisonnement qui permet de découvrir l’universel, d’arriver à des définitions absolues, est un raisonnement qui fait fi du réel pour rester uniquement dans le régime du raisonnement de type déductif.

Sur le fait de savoir si oui ou non vous avez donné une définition absolue ( j’en suis convaincu ) , importe peu à ce stade là de la conversation. Donc je vais tomber finalement d’accord avec vous, restons-en là.

Addendum : Je remarqué que vous n’avez pas parlé de mes propos sur l’euro. Ces dommages vous auriez pu reprendre mes " conneries", non ?
Ah oui le procès aux membres de l’UE non-membres de l’Euro.
Oui c’est vrai, merci de le signaler, des membres de l’UE ne sont pas dans l’Euro. Ce que je disais n’a rien à voir : SI vous êtes dans l’Euro, rien dans les traités ne prévoient d’en sortir sans sortir de l’UE. Et là j’étais on ne peut plus clair.

A tout le monde,

C’est la première fois que je commente ici, et je connais du grand soir cet article, un autre sur Ornella Guyet il y a longtemps ( elle est toujours là d’ailleurs , je vais parfois sur son site confusionnisme pour rigoler un coup, dans le genre déluge de raisonnements de sophistes elle est pas mal, d’ailleurs qu’en pense Arthurin lui si expert en sophisme ?, cette parenthèse est bien longue, je devrais peut-être , bref...), et les titres de vos articles les plus récents.

Avec un rapide coup d’oeil on comprend ( mais je me trompe peut - être ) que vous ( la ligne éditoriale et du coup les lecteurs) êtes anti-impérialiste , ayant reconnu le puissant du moment comme étant les Etats-Unis. Cela vous mettant assez naturellement dans la case méchant-pas-beau-complotiste-zeuressombres, et cette catégorisation subie vous a rendu plus à l’écoute des thèses héthérodoxes.

Dans ces conditions je risque de prêcher à des convertis dans ce qui suit et qui concerne l’euro.

Quid de l’euro ?
L’Euro empêche les peuples qui en ont besoin de dévaluer (article 127 TFUE). Si on ne dévalue pas la seule façon de faire baisser le prix du travail pour rendre notre économie compétitive est de pratiquer la casse des salaires et le démantèlement du droit du travail.
Or il est manifeste que ceci est contre nos intérêts de classe bien compris.
Donc il faut que les pays dans l’Euro en sorte.
Y compris la France.

Qu’en pensez-vous ?

30/07/2015 18:27 par Dwaabala

Pour apprécier le problème, F. Lordon est certainement mieux placé que John Milios, membre du Comité central de Syriza, professeur d’économie politique à l’Université technique d’Athènes qui dit :
« En parlant non pas en termes théoriques mais politiques – c’est-à-dire : comment modifier les rapports de forces politiques et sociaux – je considère l’euro comme un faux problème. Je ne participe pas à des débats sur la devise parce qu’ils mettent de côté la question principale qui est comment renverser la stratégie de long terme des capitalistes grecs et européens en faveur de l’austérité. »
Il avait précisé plus haut :
« Je peux facilement imaginer une situation où une Grèce qui sort de l’euro ne peut trouver les ressources nécessaires pour soutenir les taux de change de sa nouvelle monnaie et recourt à des prêts de la zone euro ou d’ailleurs. Mais tout prêt, dans la phase présente du capitalisme, signifie des mémorandums d’austérité. Qui va donc financer le pays afin de soutenir les taux de change de la nouvelle monnaie ?
Enfin, la dévaluation de la nouvelle monnaie favoriserait probablement les exportateurs. Mais la classe laborieuse ne fait pas partie des exportateurs.
Elle a besoin de carburant, de nourriture et de médicaments.
En outre les exportateurs sont les grands capitalistes et ils vont simplement accroître leurs bénéfices. C’est similaire à une dévaluation interne par la diminution des salaires. Vont-ils augmenter nos salaires parce qu’ils font des profits plus importants ? La question n’est pas de trouver un truc pour rendre le capitalisme grec plus efficace. »

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