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Réflexions sur la Chine et le Xinjiang

Encore une fois, un débat ayant suivi un article sur le Grand Soir, cette fois-ci sous celui d'André Lacroix, (In)suffisance journalistique, m'a conduit à écrire un long commentaire que j'ai finalement proposé à la publication comme article. Vanité, quand tu nous tiens. Merci à lui pour avoir suscité cette réflexion.

Posons-nous les bonnes questions sur la Chine et sur le Xinjiang.

La Chine connaît-elle des difficultés avec le Xinjiang qu’elle ne rencontre pas dans d’autres provinces ?

Oui. Le nier reviendrait à refuser de regarder les faits en face. Ces difficultés se présentent sous trois formes : l’islam radical, le terrorisme et le séparatisme (ou indépendantisme). En ce sens, le Xinjiang est un réel point de convergence des menaces pour l’intégrité du territoire chinois, sans parler d’une porte d’entrée aux influences et manigances extérieures, comme le sont Taïwan et Hongkong, comme le fut en son temps le Tibet avant de tomber en désuétude chez les combattants de la liberté à géométrie variable qui au communisme libérateur du peuple tibétain ont toujours préféré la poigne de fer d’un régime théocratique féodal (motif géopolitique répétitif de la fin du 20ème siècle et de ce début de 21ème s’il en est). La France partage d’ailleurs beaucoup d’aspects de ces problèmes : grosse population musulmane, implantation d’un islam rigoriste, actes terroristes meurtriers (ceux commis sur le sol français ont été bien davantage médiatisés que les attentats ayant eu lieu en Chine), départs en nombre pour le djihad, retour et réinsertion des djihadistes. Le tout sur fond de précarité des mêmes populations et de sentiment d’abandon et de rejet du reste de la société. Il y a toutefois des différences fondamentales entre la France et la Chine, et ce sont ces différences historico-démographiques qui détermineront les politiques de lutte : la France est une ancienne nation colonisatrice et les citoyens français musulmans sont pour la plupart originaires de ces anciennes colonies. La France, comme l’ouest européen, est également devenue terre d’asile de populations qu’elle a elle-même directement ou indirectement contribué à mettre sur les chemins de l’exil. Le Xinjiang est une province de tradition et de culture musulmane faisant depuis plusieurs siècles partie intégrante de la Chine et les musulmans de Chine sont majoritairement ouïghours.

La Chine est-elle en lutte contre le terrorisme ?

Oui. Comme la France. Et comme la France, elle l’est à double titre : d’une part parce qu’entre 2011 et 2014, la Chine a connu une vague d’attentats meurtriers sur son sol, avec un pic sur 2013-2014. Les médias occidentaux en ont très peu parlé sinon en mêlant ces actes aux velléités indépendantistes de certains groupuscules cornaqués de l’extérieur par une diaspora ouïghoure, elle-même soutenue par Washington, et dont l’objectif final non-avoué est probablement plus l’accaparement de la province et de ses richesses naturelles que la libération des Ouïghours du Xinjiang. La conséquence de cette dilution des faits est l’idée communément admise par le gotha médiatico-politique et une grosse partie de la population occidentale que les Ouïghours radicalisés, de bourreaux sont passés à victimes, se battent contre l’oppression chinoise et non commettent des actes meurtriers visant à déstabiliser le pays au nom de l’islam. D’autres part, la Chine doit dans le même temps faire face au contre-coup des guerres menées par l’Occident, notamment en Syrie, où plusieurs milliers de Ouïghours se sont rendus pour y conduire le djihad au sein du TIP (Turkistan Islamic Party) dont la réputation de cruauté est notoire. Il est également essentiel de bien comprendre que nombre de ces combattants exportés de Chine se sont rendus en Syrie pour s’aguerrir au maniement des armes et aux techniques de guerre afin de les réimporter en Chine. « Nous nous moquions de la façon dont les combats se déroulaient ou de qui était Assad", a déclaré Ali, qui ne veut donner que son prénom par crainte de représailles contre sa famille restée au pays. "Nous voulions juste apprendre à utiliser les armes et ensuite retourner en Chine. » Ce genre de déclaration est faite avec le soutien ou au moins l’assentiment de la presse occidentale. Dilnur Reyhan, Ouïghoure « réfugiée » en France qui en fait a probablement bénéficié comme beaucoup de Chinois des minorités d’une bourse d’études pour venir en Europe (en Belgique puis en France), qui a peut-être compris où se trouvait le filon lorsqu’elle a réussi à tirer des larmes de crocodile à nos humanistes de pacotille, parmi lesquels l’inénarrable Rapha Glucksmann. Aujourd’hui enseignante à l’INALCO, présidente de l’Institut Ouïghour d’Europe et habituée (selon les besoins) des plateaux du PAF, dans un long article intitulé Les Ouïghours en Syrie a elle-même clairement exprimé ces objectifs : « le PIT (Parti Islamique du Turkestan) organisation nationaliste religieuse a pour objectif premier l’indépendance de la Région ouïghoure, la Syrie devient pour eux un terrain d’apprentissage au combat pour affronter la Chine ».

La Chine a-t-elle commis et commet-elle des erreurs et des injustices dans le cadre de cette lutte ?

Très probablement. L’anti-terrorisme est par sa nature une lutte contre des éléments volatiles, procédant par présomptions et par des actions préventives. Il y a donc fort à parier que beaucoup d’individus ouïghours ont été arrêtés et emprisonnés de manière abusive sans être en quelque manière que ce soit liés à des activités terroristes, juste au mauvais endroit au mauvais moment et avec les mauvaises personnes. Les autorités chinoises n’étant pas non plus réputées pour leur tendresse. Pourtant la facilité avec laquelle la rhétorique d’une Chine opprimant la population ouïghoure s’est imprimée dans les esprits occidentaux n’est pas seulement fondée sur quelques clichés photographiques mal interprétés et peu parlants. Dans la réalité, le Xinjiang est une province touristique où il est beaucoup moins dangereux de se rendre que dans certaines régions d’Afrique rendues instables par des années de combines dont les ficelles remontent invariablement vers le Nord. En décembre 2019, 1,75 millions de touristes visitaient la province. Ce chiffre a chuté le mois suivant à 61 000... pour cause de covid. On se demande comment les Ouïghours ont pu être opprimés, pire, génocidés, et accueillir tant de touristes en même temps... Non, s’il a été si facile pour les Occidentaux de croire à cette Chine maléfique, c’est d’abord par les résidus d’une condescendance paternaliste vis-à-vis de contrées auxquelles on continue consciemment ou inconsciemment à conférer un caractère barbare. C’est aussi par un anti-communisme viscéral enfoncé plus ou moins subtilement durant des années de formatage culturel américano-centré. Combien parmi nous savent que la Chine, avant de sombrer à partir de la deuxième moitié du 19ème siècle, a été la civilisation la plus florissante du monde pendant près de trois millénaires ? Tout ce que nous retenons de ce pays vient de la période maoïste, laissant de côté les persécutions qui l’ont précédée, et l’image totalitaire de la gouvernance chinoise. Et même là, nous sommes à des années-lumière d’être dans le vrai. Chez nous, les prisons sont un lieu où l’on purge une peine. En Chine, c’est le symbole de l’oppression d’une nation. Chez nous, les abus policiers s’apparentent à des injustices. En Chine, ce sont des crimes contre l’humanité. Et quiconque oserait condamner la France pour le non-respect des droits de l’homme par sa police provoquerait l’ire de l’État et de ses chiens de garde... Chez nous, les innocents tués par le terrorisme sont pleurés à travers le monde, y compris en Chine. Les morts chinois indiffèrent nos médias et nous ne les pleurons pas car nous ne savons pas qu’ils ont existé.

Défendre la vérité sur la Chine, est-ce promouvoir l’état chinois ?

Pour les esprits binaires, certainement. Mais pour les autres, la vérité (ou ce qui s’en approche le plus) est la seule base solide d’une saine compréhension, que ce soit de la Chine ou de n’importe quelle autre nation, de n’importe quelle autre chose ou personne d’ailleurs. L’exemple le plus criant qui me vienne à l’esprit est celui de Donald Trump, dont la critique ne peut s’arrêter aux apparences d’un comportement antipathique mais doit aussi inclure son action politique plus large et ce qui le rend différent des autres présidents américains qui l’ont précédé ainsi que de celui qui lui a succédé. Se focaliser uniquement sur son supposé racisme, son sexisme, son homophobie ou sa faculté à ridiculiser n’importe qui y compris lui-même ne rend aucunement capable d’avoir de lui et de l’Amérique qui l’a soutenu une idée claire. C’est précisément ce type d’erreurs que ne cessent de commettre les gauches européennes. Le conflit russo-ukrainien en est un autre exemple flagrant bien sûr. Aujourd’hui, plus grand monde ne croit aux accusations formulées contre la Chine de commettre un génocide ou de pratiquer l’esclavage sur les populations ouïghoures du Xinjiang, ce qui est une amélioration significative du discours et un grand, très grand pas, vers plus de vérité. Pourtant, tant que les médias qui ont fait leurs choux gras de ces accusations (et je pense en particulier à Libération) ne publieront aucun mea culpa ni aucun correctif, il n’y aura aucun changement dans les façons de voir la Chine du plus grand nombre. Errare humanum est, perserverare diabolicum. Ce qui est parfaitement démontré dans l’article d’André Lacroix, (In)suffisance journalistique, et son échange avec un journaliste. Ce dernier, et la quasi-totalité de la profession derrière lui, refuse de chercher à se rapprocher de la vérité et accepte une version, non pas qu’il est allé chercher lui-même sur place ou en enquêtant comme le laisse entendre ce journaliste belge, c’est-à-dire par son travail journalistique, mais de travail journalistique, il n’y a pas, et s’il y en avait l’ombre d’un, cela commencerait à lui ouvrir les yeux qu’en fin de compte il préfère fermer, se contentant alors dans un confort intellectuel confinant à la paresse de recevoir avec une passivité comparable à celle d’une oie qu’on gave la version qu’on lui donne et qui est la seule qu’il doit et entend faire connaître. La réponse lapidaire reçue par M. Lacroix n’invite à formuler aucun espoir d’une prise de conscience. Il est sûr de son fait, ce pisse-copie, et sa seule gloire se résume à sa carte de presse. Le traitement réservé à Maxime Vivas en France, alors même que lui s’est rendu sur place, et à plusieurs reprises, est du même tonneau (1). On peut légitimement douter, à lire les articles des correspondants du Monde à Shanghai et à Pékin, respectivement Simon Leplâtre et Frédéric Lemaître, qu’ils se soient eux-même jamais rendus dans le Xinjiang pour y enquêter. Le journalisme, dans sa quasi-totalité, est devenu un travail pantouflard et soumis aux ordres d’en haut. Les journalistes, des molosses gras, postés entre les citoyens et la vérité.

Et cette vérité, où est-elle ?

Dans les faits, simplement. Le Xinjiang est une région-clé du BRI (Belt & Road Initiative, traduit plus joliment en français par Les Nouvelles Routes de la Soie) de Xi Jinping. Il en est même le point de départ. Alors foin d’angélisme ! Un Xinjiang stabilisé est la condition sine qua non d’une réussite éclatante de ce projet pour un Xi extrêmement soucieux de l’image qu’il renvoie. Il ne fait donc aucun doute qu’il y a une pression sécuritaire sur la province, menant certainement à une politique répressive et de tolérance zéro contre l’islam radical et l’indépendantisme, avec des dégâts collatéraux inévitables. L’autre moyen employé par la Chine pour pacifier le Xinjiang est démographique, à la fois probablement par des politiques d’incitation à la limitation des naissances dans la communauté ouïghoure (planning familial, contraception), limitation que les Han ont connu sur deux générations de manière beaucoup plus contraignante, et par la sinisation de la province, c’est-à-dire l’implantation de populations d’ethnie Han (majoritaire en Chine) et ainsi acculturation des Ouïghours à des valeurs plus « chinoises » que musulmanes et un accès facilité à l’aisance matérielle. On a le droit d’être en désaccord avec ces politiques mais sans pour autant être aveuglés par un droit-de-l’hommisme excessif et sans discernement.

En tout cas, ni génocide des Ouïghours, ni esclavagisme moderne.

Xiao PIGNOUF

NOTE (1) de Maxime VIVAS : contrairement à ce qu’affirment ceux qui n’ont pas lu mon livre (décembre 2020), je liste dans celui-ci toutes les mesures en vigueur au Xinjiang pour lutter contre le terrorisme et le fondamentalisme religieux, je dis comme elles affectent la population. Mais je réfute les fables des camps de concentration et de génocide. Presque deux ans après, je vois que des médias et des prestigieux intellectuels états-uniens disent la même chose et que le "rapport" de l’ONU publié 13 minutes avant la fin du mandat de 4 ans de la Haut Commissaire aux droits de l’homme omet les mots "génocide " et "camps de concentration".

COMMENTAIRES  

07/11/2022 05:48 par Cartésien

Excellent article dans lequel je note cependant une faiblesse en forme de concession frileuse

Il y a donc fort à parier que beaucoup d’individus ouïghours ont été arrêtés et emprisonnés de manière abusive sans être en quelque manière que ce soit liés à des activités terroristes, juste au mauvais endroit au mauvais moment et avec les mauvaises personnes. Les autorités chinoises n’étant pas non plus réputées pour leur tendresse.

"Il a donc fort à parier" donc vous n’en savez rien.
"que beaucoup d’individus ouïghours ont été arrêtés et emprisonnés de manière abusive ". Idem. C’est quoi "beaucoup" ?
"Les autorités chinoises n’étant pas non plus réputées pour leur tendresse." C’est en effet une réputation. Mais il y a moins de gens en prison en Chine qu’aux USA et la lutte contre les terroristes au Xinjiang n’a pas éborgné 32 personnes. Idem lors des événements de Hong Kong.
Sinon, merci Xiao.

07/11/2022 09:07 par Zevangel

Ce qui me déplais le plus, lorsqu’un français dit "tel, ou tel pays est totalitaire - une dictature - sanguinaire - etc..." ...

C’est que ce même français ne sait même plus combien de 49.3 ont été utilisés en France.
Il a oublié qu’on a été imbriqué à l’UE de force.
Il ne se souvient plus du nombre de violences policières ayant mené à la mort en France.
Il ne voit pas qu’aucune manifestation n’a mené à des gains sociaux des dernières décennies.
Il a oublié les différentes lois et décrets permettant à notre gouvernement de nous ficher selon nos orientations politiques, notre sexualité et notre religion.
Il oubli tous les mensonges d’état qui ont été officiellement déclarés.
Il ne se soucie pas de ses données personnelles qui sont vendues, mais est très soucieux des données personnelles des citoyens d’autres pays.
etc etc etc...

Alors bien sur, on peut critiquer tout système politique, toute forme de gestion de problème (ici la lutte anti-terrorisme).. Mais il faut rester décent, respectueux des autres et avant tout critiquer et s’inquiéter de ce qui impacte nos vies à nous. Qu’il s’agisse de
- "la place de la femme en Iran"
- "la dictature en Corée du Nord"
- "la répression religieuse en Chine"

Tous ces sujets nous sont imposés, sont désorientés.. Ils camouflent nos propres faiblesses, bien sur. Parce que chacun de ces sujets qu’on nous impose concernant des pays souverains et étrangers, sont aussi des sujets de société en France qui devraient être pensés avec sérieux et rationalité.

Bon, désolé, mon commentaire n’est qu’un parallèle au sujet. En tout cas, c’est un plaisir de lire ce genre d’article. Je me retrouve souvent confronté à un racisme anti chinois, ou anti africain, ou arabe (non pas via l’insulte, mais via de la condescendance instinctive, de gens qui disent "nan mais là bas...." ressortant toutes les idioties balancées par les médias.. Et ce genre d’article m’aide beaucoup à ne pas juste les contredire, mais essayer de recentrer l’enjeu du sujet, les différents points de vue et.. donner quelques éléments de comparaison avec ce qu’il se passe chez nous.

07/11/2022 09:13 par CN46400

Bof, les chiens aboient, la caravane passe. Pour comprendre il suffit d’imaginer ce qu’il adviendrait d’un de nos éditorialistes "mainstream" s’il lui prenait l’envie de décrire le Xinjiang comme Max Vivas. L’OTAN n’existe pas que dans nos armées, elle fait aussi la loi dans la plupart des rédactions professionnelles occidentales, pour ne rien dire du syndrome du confort bourgeois qui transpirent continuellement de toutes les plumes qui grattent le papier numérique. Le record actuel ne concerne plus la Chine, il est détenu par LCI à propos de la guerre Russie-Ukraine.....

07/11/2022 13:02 par Xiao Pignouf

@Cartésien

"Il a donc fort à parier" donc vous n’en savez rien.

Non, et vous non plus apparemment. En attendant, je fais l’hypothèse qu’un certain nombre d’innocents ont dû forcément être arrêtés.

"que beaucoup d’individus ouïghours ont été arrêtés et emprisonnés de manière abusive ". Idem. C’est quoi "beaucoup" ?

En 2017, pic des arrestations, près de 230 000 personnes ont été arrêtées (« auraient été arrêtés » serait plus adéquat, il n’existe pas de trace de ce chiffre, on l’obtient par calcul déductif, permettez que je m’auto-cite : « Suivent des données concernant l’augmentation du nombre d’arrestations et de poursuites judiciaires, d’inculpations et de condamnations diverses dans la région autonome du Xinjiang, entre 2013 et 2018 qui viennent du ministère de la justice chinois et qui sont vérifiables sur le site officiel du Parquet populaire du Xinjiang. Il est très difficile d’en faire une analyse car ce sont des chiffres bruts mais il apparaît clairement que le nombre d’arrestations et d’inculpations explosent en 2017. Par exemple, 27 404 personnes ont été arrêtées dans la province autonome du Xinjiang en 2016. Huit fois plus en 2017, soit 227 902. Ici, attention : je mets de gros guillemets à ce chiffre car il ne peut s’obtenir que par déduction. En effet, le parquet ne donne pas de résultats pour l’année 2017-2018 mais un bilan des cinq années depuis 2013. Je ne l’ai donc trouvé qu’en soustrayant au total des cinq années (330 918 personnes arrêtées) les quatre qui précèdent. En 2018, ce chiffre est réduit de moitié (114 023 personnes arrêtées) et en 2019, il tombe à 63 736 puis à 12 730 en 2020. » . En partant de là et sachant que tout système est faillible, ça dépend alors du ratio d’erreurs judiciaires, 1% ça fait déjà plus de 2000 personnes. Toujours une hypothèse.

"Les autorités chinoises n’étant pas non plus réputées pour leur tendresse." C’est en effet une réputation. Mais il y a moins de gens en prison en Chine qu’aux USA et la lutte contre les terroristes au Xinjiang n’a pas éborgné 32 personnes. Idem lors des événements de Hong Kong.

On est d’accord. je l’ai évoqué dans le même article que celui d’où est tirée la citation plus haut.

une faiblesse en forme de concession frileuse

Vous pensez ce que vous voulez, mais vous m’avez mal lu : c’est une concession, mais en aucun cas frileuse. Au contraire, elle est franche et assumée. C’est une concession à ce que je crois être le plus proche de la vérité. D’une vérité qui se situe loin des accusations de génocide, à mi-chemin entre celles d’une oppression des Ouïghours et d’un angélisme naïf. Bref, ni l’une, ni l’autre. J’en fais l’hypothèse. Ce que je peux prouver, je le prouve. Ce que je ne peux pas prouver, j’y mets les formes de l’hypothèse. Et c’est à mon sens faire honneur à la vérité et à la Chine.

07/11/2022 19:35 par Descartes-Decraidy

Touristes Xinjiang

En décembre 2019, 1,75 millions de touristes visitaient la province. Ce chiffre a chuté le mois suivant à 61 000... pour cause de covid.

Ces chiffres sont faux. Il y a sans doute une virgule intempestive. Les autorités chinoises avancent généralement le chiffre de 200 millions de touristes

Le Point ."En 2020, le Xinjiang vise 300 millions de visites touristiques annuelles - soit le double du nombre de visites en 2018 - et 600 milliards de yuans (77 milliards d’euros) de revenus, selon le Bureau régional du tourisme.
https://www.lepoint.fr/monde/au-xinjiang-le-tourisme-explose-malgre-les-internements-forces-15-07-2019-2324565_24.php

Selon Shohrat Zakir, président de la région, le Xinjiang a reçu un record de 200 millions de visites touristiques en 2019 après l’entrée en vigueur des mesures visant à maintenir la stabilité sociale. Il a ajouté que malgré l’épidémie de COVID-19, le Xinjiang a reçu 158 millions de visites touristiques l’année dernière. Selon le 14e Plan quinquennal (2021-25), le nombre de visiteurs devrait atteindre 400 millions d’ici 2025.
http://french.peopledaily.com.cn/Tourisme/n3/2021/0618/c31361-9862713.html

http://french.beijingreview.com.cn/Chine/202112/t20211210_800269745.html
La région autonome ouïghoure du Xinjiang, dans le nord-ouest de la Chine, a accueilli 170 millions de touristes entre janvier et octobre cette année [|2021], enregistrant des revenus touristiques de 129,4 milliards de yuans (environ 20,4 milliards de dollars) pendant cette période.
http://french.beijingreview.com.cn/Chine/202112/t20211210_800269745.html

07/11/2022 20:04 par Xiao Pignouf

@Descartes-Decraidy

Ces chiffres sont faux. Il y a sans doute une virgule intempestive. Les autorités chinoises avancent généralement le chiffre de 200 millions de touristes.

Le chiffre de 1,75 millions est bien celui donné par la source en lien, mais uniquement pour le mois de décembre 2019. Je ne crois pas que la virgule soit mal placée. C’est vrai que je n’ai pas cherché plus loin. Les sources viennent apparemment de l’Office du tourisme du Xinjiang. Si les chiffres sont en réalité plus élevés que cela (et effectivement d’autre sources médiatiques chinoises donnent des ordres de grandeur bien plus élevés), je ne vais pas discuter puisque ça confirme d’autant plus mon raisonnement.

07/11/2022 20:24 par Xiao Pignouf

Après vérification (ici), le chiffre de 1,75 millions (1,78 en fait) est celui des touristes étrangers sur toute l’année 2019... pour 211 millions de nationaux.

07/11/2022 20:25 par Descartes-Decraidy

@ Xia Pignouf

En attendant, je fais l’hypothèse qu’un certain nombre d’innocents ont dû forcément être arrêtés.

Moi, " je fais l’hypothèse qu’un certain nombre de coupables doivent forcément continuer à courir".
D’autre part, je ne voudrais pas être désobligeant, mais toute votre réponse en italique ressemble à la méthode d’Adrian Zenz : doigt mouillé, supputations, extrapolations, généralisation, recoupements.
Mais votre article est intéressant.

07/11/2022 22:22 par Xiao Pignouf

@Descartes-Decraidy

Je veux bien discuter, mais de manière sensée.

Je me demande si vous lisez bien ce que j’écris. Tout d’abord, ma réponse « en italique » est extraite d’un article que j’ai publié récemment sur le GS dans lequel je me propose de décrypter le rapport (« bilan estimatif » = assessment) du HCNUDH. Les chiffres que je donne sont ceux donnés par le parquet du Xinjiang, année par année, sauf pour l’année 2017 qui n’est pas enregistrée sur le site du parquet mais que l’on peut cependant déduire comme je l’explique dans la partie concernée et que vous n’avez apparemment pas lue. Sans certitude absolue cependant, j’y mets des guillemets. Et tout est sourcé puisque ce sont les sources du rapport que, quand elles me semblaient pertinentes, j’ai vérifiées une à une. Vous aurez remarqué également, et le GS peut en témoigner, que j’ai fait plusieurs versions, notamment suite à des erreurs pointées par certains commentateurs. Eh oui, la traduction du chinois n’est pas mon fort, et je remercie toute les personnes qui m’y ont aidé ponctuellement.

Ensuite, vous ne trouvez rien de mieux à dire que m’accuser de faire du « Adrian Zenz » ? Je dois dire que c’est risible, puisque c’est lui et ses rumeurs précisément que je réfute. Et depuis bien avant ces articles.

Je suis ouvert à toute critique et suis prêt à reconnaître des erreurs, mais pas à tourner en rond.

Est-ce que je parle à la même personne que Cartésien quand je vous parle ? Je le répète encore une fois, avec des mots simples : je m’oppose à la narrative consistant à accuser la Chine de génocide ou d’oppression contre le peuple ouïghour. Il n’y a pas la moindre preuve qui l’atteste. Au contraire. De nombreux faisceaux de preuves réfutent ces accusations. Par contre, je considère que ce serait se fourvoyer que de tomber à l’inverse dans l’angélisme en affirmant que la Chine, dans le cadre de sa lutte anti-terroriste et contre l’indépendantisme ouïghour ne commet pas un certain nombre d’abus ou d’injustices, à l’instar de tous les systèmes judiciaires, qui sont tous, sans exception, faillibles. Je le fais toutefois en toute hypothèse. Puisque c’est statistiquement plausible. Je n’affirme pas, je suppute, car il n’existe aucun pays ni aucun système qui puisse se targuer d’appliquer la justice avec une droiture parfaite. Et vous avez raison de préciser que oui, sans aucun doute, des coupables courent toujours.

Maintenant, si vous souhaitez que je vous affirme, sans plus de preuves, qu’aucune erreur judiciaire n’a été commise, qu’aucun abus n’a été commis, allez voir ailleurs. Je respecte la Chine, mais je me respecte aussi. En matière de police et de justice, la répression est une arme largement employée en Chine, autant qu’ailleurs.

Allez, c’est un peu répétitif, mais je vous remets la conclusion dudit article (en italique, hein, sans vouloir vous offenser) :

« La Chine est-elle coupable de ce dont on l’accuse ? Vraisemblablement plus de génocide ni d’esclavagisme, c’est déjà ça. Mais qui se soucie que ce soit vrai ou faux ? La trace de ce qui est dit est indélébile. Oui, la Chine est imparfaite, mais comme le sont toutes les nations, et on ne peut pas prouver non plus que dans sa lutte contre l’extrémisme religieux et dans sa volonté de circonscrire les fantasmes d’indépendance d’une diaspora manipulée, elle ne soit jamais en défaut. Pour rassurer les esprits chagrins ainsi que ceux qui ont la comprenette au sous-sol et surtout pour éviter de tomber dans l’angélisme, il faut le dire tout net : la Chine n’est pas un modèle à suivre en matière de police et de justice, pas plus qu’en un tas d’autres aspects, et elle n’a pas vocation à l’être. La police chinoise est composée d’êtres humains, et comme tous les êtres humains dépositaires de l’autorité publique, ceux-ci commettent des abus, font des erreurs voire des bavures, arrêtent des innocents, les emprisonnent, usent de la force pour avoir un renseignement, corrompent et sont corrompus. »

Et je goûte assez peu votre manière avec moi de souffler le chaud et le froid. Bizarrement, vous me faites penser à un autre commentateur habitué des articles sur la Chine. Même courtoisie un peu forcée sur critiques récurrentes. Sauf que vous et lui êtes symétriquement opposés : lui cherche constamment à démontrer que la Chine opprime les Ouïghours par petits coups de pinceau impressionnistes. Vous, vous avez l’air de croire à la perfection des intentions et des actions chinoises. Je ne pourrai satisfaire ni l’un ni l’autre. Mais au moins, je vous remercie quand même de pointer les erreurs dans mon texte, erreurs que j’ai admises et corrigées en commentaires même si elles ne modifient en rien mon argumentaire, puisque ce ne sont que des détails. Gardez vos compliments qui semblent peu sincères au vu des critiques que vous me faites. Vous avez le droit d’être en désaccord avec ce que je dis, mais soyez sympa de me démontrer en quoi mon raisonnement est faux... ou d’écrire votre propre version.

08/11/2022 05:58 par Xiao Pignouf

@Zevangel

Bon, désolé, mon commentaire n’est qu’un parallèle au sujet.

Pas du tout. Vous êtes tout à fait dans le sujet. Et dans le vrai.

09/11/2022 05:44 par koursk

Les multimilliardaires, qui règnent économiquement, et donc politiquement et médiatiquement sur l’otaneuro zone, ont largement les moyens de s’offrir des paramilitaires, sous casaque djihadiste au Xinjiang, pour tenter de déstabiliser la république populaire de chine *** Mais les élites économiques otaniennes méprisent les habitants de la planète, à part ceux d’europe du nord et d’amérique du nord *** Elles constituent donc un total repoussoir pour les asiatiques, africains, sud américains, et aussi pour habitants du Xinjiang, totalement en phase avec le développement de leur province autonome et de la chine, qui ne veulent pas devenir des esclaves de l’occident *** C’est parce les habitants du Xinjiang se sentent bien dans la République Populaire qu’ils sont pris pour cible par les terroristes des multinationales *** Et ce sont ces terroristes que les ong et médias de la jet set qualifient de victimes, en accusant les autorités chinoises de persécutions.

09/11/2022 17:38 par CAZA

Réflexions sur les USA et l’esclavage inscrit dans la constitution .
Au moins c’est clair .
Même L’Imonde est au courant du 13ème amendement .
Un article y est consacré par décennie ( enfin pas certain , celui ci est le 1er que je vois )
Pour les Ouighours et la Chine un lecteur a peut être décompté ? 10,100, multitude .

« Ni esclavage ni servitude involontaire, si ce n’est en punition d’un crime dont le coupable aura été dûment condamné, n’existeront aux Etats-Unis ni dans aucun des lieux soumis à leur juridiction. »

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/11/07/midterms-2022-une-exception-a-l-interdiction-de-l-esclavage-pour-les-detenus-fait-l-objet-de-referendums-dans-cinq-etats_6148878_3210.html

09/11/2022 18:05 par CAZA

Réflexions sur la contribution des USA aux droits de l’Homme .
La recherche sur le site de L’Imonde "" Prisons secrètes"" aux Etats Unis n a rien donné . J’ai certainement mal demandé .

https://www.middleeasteye.net/fr/actu-et-enquetes/guantanamo-prisons-secretes-cia-11septembre-torture

10/11/2022 17:39 par Geb

@CAZA...

Tapes sur Gogole : "Trous noirs de la CIA"...

12/11/2022 16:33 par sixiangjiaoyu

Bonjour Descartes-Decraidy,

Je voudrais vous signaler que vous faites erreur lorsque vous écrivez que "les autorités chinoises avancent généralement le chiffre de 200 millions de touristes"

L’article du Point comme celui du Quotidien du peuple parlent de 200 millions de "visites touristiques", ce qui n’est pas exactement la même chose.

Pour vous donner une idée de la réalité dont il est question, la Chine a enregistré 5, 53 milliards de "visites touristiques" domestiques en 2018 ( http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2019/html/E1710.jpg). La population chinoise étant d’1,4 milliard d’habitants et la population mondiale de 7,8 milliards, vous reconnaitrez qu’il est difficile d’admettre que 70 % de la population mondiale ou 395% de la population chinoise ont visité leur pays en 2018.

Il est donc important de ne pas confondre "touriste" et "visite touristique".

200 millions de "visites touristiques" peut sembler très impressionnant mais c’est en réalité un résultat assez modeste. Sur cette petite animation de Bilibili(1), on peut voir le nombre de "visites touristiques" enregistrées par chaque province chinoise en 2019.
Le Xinjiang se classe en 26ème position derrière la ville de Tianjin (247 millions), la ville de Pékin (322 millions), la province voisine du Gansu (370 millions). Si vous ne gardez pas à l’esprit que 19 provinces chinoises ont enregistré plus de 500 millions de "visites touristiques", que le Yunnan en a compté 815 millions, le Henan 900 millions, le Shandong, 938 millions, la palme revenant au Guizhou avec 1, 1 milliards de "visites touristiques", vous risquez de ne pas comprendre à quoi correspondent les chiffres du Xinjiang.

Il est erroné de penser que 200 millions de personnes ont visité le Xinjiang en 2019 et encore plus de croire qu’il s’agissait de 200 millions de visiteurs venus de l’extérieur de la région. Je ne suis pas certain à 100% de la définition statistique exacte d’une "visite touristique" mais il semble que cela soit quelque chose comme "tout déplacement de plus de 6 heures et de moins d’un an à dix kilomètres de son lieu de vie et d’activité habituel"(2). Si je ne fais pas erreur, cela inclut tous les déplacements de type professionnel et tous les retours dans la ville natale, tous les déplacements des habitants du Xinjiang à plus de 10 kilomètres de chez eux s’il ne s’agit pas d’un déplacement habituel (aller-retour domicile-travail par exemple) mais aussi tous les déplacements entre les différentes villes d’une région à l’occasion d’un tour par exemple. Vraisemblablement, un visiteur qui visiterait Urumuqi, Shihezi, Aksu, Aral et Kashgar durant six jours de suite compterait pour "6 visites touristiques".

Je n’ai pas pu trouver de statistiques annuels faisant la part des touristes locaux et des touristes extérieurs mais dans les chiffres publiés pour le mois de septembre 2019, on note que sur environ 34 millions de "visites touristiques", 25,7 millions concernent des touristes résidant dans la région (venu à 50% d’Urumuqi) et 8,7 millions des visiteurs venus de l’extérieur de la province(3).

Par rapport à septembre 2018, l’augmentation est de 47% pour le tourisme "interne à la province" (+ 8 millions de visites) et de 33% pour le tourisme "externe".(+ 2 millions de visites). Ceci suggère que c’est d’abord l’augmentation du tourisme interne à la province qui a tiré les chiffres du tourisme vers le haut.

Par ailleurs, c’est vraisemblablement le nord du Xinjiang qui enregistre la plus grande part des visites touristiques (8 millions pour la préfecture d’Ili, 6,95 millions pour la préfecture de l’Altai, 6 millions pour Urumuqi) contre 2, 5 millions pour Kashgar, 1,44 millions pour Aksou et 780 000 pour Hotan.

Pour ma part, je ne dirais donc pas que les chiffres avancés par Xiao sont "faux". Je dirais plutôt que, comme cela arrive parfois, les chiffres du Quotidien du peuple enjolivent un peu la situation.

(1)https://m.baidu.com/video/page?pd=video_page&nid=13051363732628884466&sign=15533891076660760882&word=2019%E5%B9%B4%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%90%84%E7%9C%81%E6%B8%B8%E5%AE%A2&oword=2019%E5%B9%B4%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%90%84%E7%9C%81%E6%B8%B8%E5%AE%A2&atn=index&frsrcid=48304&ext=%7B%22jsy%22%3A1%7D&top=%7B%22sfhs%22%3A1%2C%22_hold%22%3A2%7D&sl=4&fr0=A&fr1=A&ms=1&lid=11723905679214818887&referlid=11723905679214818887&frorder=1&_t=1668261967319&fbclid=IwAR11_JZgCIs3hvbFN1cexCoFWECpVK5Y-MFE8uSmqMLLhKmSvG-veGj0zF8&_t=1668263687395

(2)https://view.inews.qq.com/k/20220831A0822N00?web_channel=wap&openApp=false&f=newdc&fbclid=IwAR2M3VRIoZnCRVMhnBqYldYERyKfSw7LEphGXPKRmClIjbY6252TfMyfIi8

(3)https://kcxiyuxing.com/news1570962120.html

12/11/2022 20:46 par Xiao Pignouf

@sixiangjiaoyu

Cette bataille des chiffres n’a pas grande signification. Le nombre que j’avance d’1,75 millions est, après vérification (mais encore une fois, comme vous, comme DD, je dois faire confiance à des données fournies par les autorités du Xinjiang), le total des entrées de touristes étrangers en 2019. Pour mon raisonnement, à savoir qu’un peuple victime de génocide ne peut en même temps accueillir sereinement des touristes, c’est bien suffisant.

14/11/2022 09:47 par Gérard Luçon

il y a quelques mois j’ai publié (sur R.I.et sur Agoravox) un petit article sur le Xinjiang, en rappelant un peu l’histoire de ces Ouighours, le voici ... (juste une précision, j’ai omis de dire que dans le XinJiang se trouve aussi le CRIRP, c’est à dire le HAARP chinois ...)

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-chine-et-le-xinjiang-vus-227483

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