Naomi Klein, photo Karin Litzcke.
Il manifesto, 26 octobre 2007.
La sortie de Schock economy (en Italie chez Rizzoli, en France je n’ai rien trouvé, au Canada : The Schock doctrine. Rise of disaster capitalism, ndt) a reçu une critique agacée de la part du prix Nobel d’économie Joseph Stiglitz, qui a reconnu à Naomi Klein le mérite de dénoncer l’ « extrémisme » des néo-conservateurs. Mais en même temps, Stiglitz a expliqué, sur le New York Times du 30 septembre, qu’il ne s’agit que de dégénérescences au sein de l’administration étasunienne actuelle, parce que l’économie de marché est le meilleur outil, s’il est bien utilisé, pour le bien-être collectif. Donc, pour Stiglitz, le problème n’est pas le modèle social et économique que le néo-libéralisme propose, mais les gens qui le réalisent. « Je ne crois pas - répond Naomi Klein- que le problème vienne d’erreurs humaines. Le néo-libéralisme a été une véritable contre-révolution. Les hommes peuvent changer mais les objectifs restent toujours les mêmes : mettre en oeuvre une guerre de classe contre les travailleurs et privatiser les services sociaux ».
L’entrevue qui suit a eu lieu à Rome, laissant l’intervieweur sur sa faim. Beaucoup de questions et peu de temps à notre disposition.
Dans ton livre, tu décris la montée et l’affirmation du néo-libéralisme comme un produit de laboratoire. D’un côté l’école de Chicago avec Milton Friedman qui « donnait la ligne ». De l’autre quelques expérimentations pilotes pour appliquer ensuite ces doctrines en Amérique du Nord et en Europe...
Dans les années 50 et 60, Milton Friedman était considéré comme un nostalgique d’une économie de marché qui n’existait plus. La pensée économique dominante était keynésienne. Les thèses de l’école de Chicago étaient considérées comme l’expression d’un extrémisme idéologique, en faveur du libre marché, qui était hors de la réalité. L’économie étasunienne était prospère grâce à l’intervention de l’Etat et à la « collaboration » entre syndicats et entreprise. Tout semblait aller dans une autre direction que ce que soutenait Friedman. Bien entendu son apologie du marché libre adhérait sûrement plus aux intérêts des grandes corporations, mais aucun manager ne serait intervenu pour le soutenir. En même temps, cependant, Friedman a reçu d’énormes financements de fondations prestigieuses, ainsi que du gouvernement, pour continuer ses recherches. Les théories de l’école de Chicago n’étaient pas seulement une expression d’une idéologie mais aussi d’intérêts économiques précis, ceux du big business.
De nombreux chercheurs ou analystes décrivent souvent le néo-libéralisme comme une révolte des élites pour échapper au contrôle de l’Etat. Je ne suis pas d’accord parce que l’histoire de l’école de Chicago peut être considérée comme la cover story d’une contre-révolution, d’une guerre de classe contre les syndicats et les droits sociaux des travailleurs.
Tu soulignes que l’incertitude et les désastres de l’environnement sont utilisés comme passe-partout pour imposer des politiques néo-libérales. Ne crois-tu pas quand même que l’insécurité justement peut pousser pour un renforcement de l’Etat providence ? Dans le fond, l’Etat social naît aussi pour résoudre le « choc collectif » qui avait touché les Etats-Unis et l’Europe dans les années 30 et 40 ?
Les chocs collectifs peuvent être utilisés pour introduire des politiques néo-libérales si les hommes et les femmes sont désorientés, seuls, c’est-à -dire s’ils ressentent leur condition comme précaire. En Italie, les mouvements sociaux agissent et se battent contre la précarité des rapports de travail, pour les droits des migrants, contre la guerre. Le problème est de savoir s’ils arriveront à donner une continuité à leur action, parce que seul le renforcement peut aider dans la résistance aux politiques néo-libérales.
Prenons Vivenza : le projet d’agrandissement de la base étasunienne s’est confronté avec l’opposition de groupes, associations, centres sociaux. A Vicenza les pires perspectives ont été évoquées sur le développement de la ville si les travaux étaient bloqués. Jusqu’à maintenant, la présence des mouvements sociaux a créé les conditions pour que le chantage soit rejeté par la population. Prenons la précarité des rapports de travail. Il y a des mouvements qui se battent contre elle et pour étendre aux précaires aussi les droits du travail. Pour le moment ils sont arrivés à organiser une partie du travail précaire. Le pas suivant est d’impliquer de plus en plus d’hommes et de femmes, en arrivant à désamorcer (dé potentialiser) le chantage auquel sont soumis de nombreux travailleurs et travailleuses. Je crois que les mouvements doivent se donner une organisation stable, moins éphémère pour renforcer leur action.
Dans mes voyages de travail je rencontre des hommes et des femmes qui sentent très fort cette urgence politique de donner force et continuité à leur action politique. Ils peuvent peut-être pêcher par optimisme mais il me semble que de nombreux mouvements sont en train d’aller dans cette direction. En ce qui concerne ta demande, moi je crois qu’il faut développer un autre type d’organisation sociale. Je ne trouve pas que cette nouvelle organisation sociale doive arriver d’en haut. Elle doit en fait être développée par le bas.
Dans ton livre tu écris que le néo-libéralisme ne se caractérise pas tant par l’emploi de l’état, mais par la privatisation de certaines formes qui lui reviennent, de la défense nationale à la santé et à la formation scolaire. On a eu ensuite le scandale de la société de « mercenaires » Blackwater en Irak, et de nombreux analystes ont dénoncé comme folle la privatisation de la défense nationale. Sommes-nous en train d’assister au déclin du néo-libéralisme ? Ou bien ne s’agit-il que de cahots d’aménagement ?
Le cas de l’ouragan Kathrina est emblématique. Les premiers jours après les inondations de New Orléans, le médias étasuniens ont montré du doigt les politiques de désinvestissement de l’administration Bush en ce qui concerne la protection de l’environnement. Dès que les eaux ont commencé à se retirer, une grande partie de l’establishment libéral a vu dans l’ouragan la main de Dieu qui permettait de chasser les habitants pauvres et le afro-américains pour laisser la place aux entreprises privées. Je ne crois pas, donc, que le néo-libéralisme soit arrivé au terminus. C’est évident que le scandale de Blackwater pose quelques problèmes pour les néo-libéraux. Mais dans les médias dominants ce n’est pas le modèle néo-libéral qui est critiqué mais bien la manoeuvre d’une entreprise individuelle, ici Blackwater. Tout au plus invoque-t-on une attention plus grande sur le travail d’une entreprise privée qui réalise une fonction publique, d’état. Nous assistons à un changement des politiques néo-libérales. On fera plus attention au conflit d’intérêt qui, aux Etats-Unis mais ici en Italie aussi, est arrivé au paroxysme. Ou bien l’application des politiques néo-libérales sera plus graduelle. Mais affirmer que nous en sommes à la crise du néo-libéralisme est un hasard analytique auto consolatoire.
En Italie on a beaucoup d’intérêt pour les primaires du parti démocrate aux Etats-Unis, et pour la compétition entre Hillary Clinton et Barak Obama. Les mouvements sociaux peuvent-ils jouer sur l’issue des primaires dans le parti démocrate ?
C’est étrange que tu me le demandes à moi qui suis canadienne. Je ne m’intéresse pas trop au fait que Hillary Clinton représente les olds democratics et Obama les news democratics. Et je trouve étrange qu’un italien s’intéresse au conflit entre Hillary et Obama.
La politique étasunienne a toujours eu de l’influence sur l’italienne. Et puis toi tu vis dans un observatoire privilégié, le Canada. Mais ce qui m’intéresse c’est de comprendre quel est le rapport -de conflit, de cooptation- que les mouvements sociaux, aux Etats-Unis, veulent entretenir avec le pouvoir politique et la politique institutionnelle...
Le processus électoral étasunien est très compliqué et prend du temps, de l’énergie et des sous. Si un mouvement social essaie d’influencer l’issue des primaires ou d’une compétition électorale, il reste presque toujours piégé dans les mécanismes politiques américains. C’est ce qu’a fait Ralf Nader, et ça n’a pas bien marché. Move On l’a fait, en prenant le risque de ne devenir qu’une composante du parti démocratique.
Aux Etats-Unis il y a eu un rendez-vous que les médias ont presque totalement ignoré. Je fais référence au premier social forum étasunien à Atlanta. Des centaines de groupes, associations, des milliers de militants se sont rencontrés pour se connaître et discuter sur que faire. Les rares journalistes qui sont allés à Atlanta ont été stupéfaits parce qu’ils voyaient des hommes et des femmes qui discutaient de pauvreté, de marginalisation, de droits des migrants, du manque de travail, de droit à la santé et à l’instruction publique, de pacifisme, en proposant des initiatives de lutte et des alternatives praticables au néo-libéralisme sans attendre que le parti démocrate leur prête attention. En d’autres termes, je pense que les mouvements sociaux doivent développer leur initiative, s’organiser, développer une sorte de contre-pouvoir sans attendre l’existence d’un candidat qui promette de représenter leurs propositions ou que leur point de vue entre dans le programme politique d’un quelconque parti.
Les mouvements sociaux, au moins ici en Europe, ne jouissent pas d’une bonne santé. Il y a eu de grades mobilisations contre la précarité en France et en Italie. Le mouvement pacifiste anglais a continué à faire descendre dans la rue des centaines de milliers de gens. Et pourtant les difficultés des mouvements sont indéniables. Tu ne crois pas que cette difficulté dérive aussi du fait que le mouvement des mouvements, pour employer une expression qui t’est chère, n’arrive pas à effectuer une lecture critique du monde actuel, et, en conséquence, à développer des formes de lutte et d’organisation adaptées ?
Je suis d’accord. Aux Etats-Unis aussi les mouvements sociaux anti-libéraux sont en difficulté. Selon moi, en Amérique du Nord, mais je crois que c’est valable pour toute l’Europe aussi, les difficultés viennent des conséquences de l’attaque contre les Tours Jumelles. Le 11 septembre a changé le monde. Le problème est de comprendre comment ça l’a changé. Il y a eu la guerre en Afghanistan, puis en Irak. Guantanamo. Les crises économiques. Nous n’arrivons pas encore cependant à saisir pleinement le sens de ce qui est arrivé après les Twin Towers. Il faudra du temps pour le comprendre. J’espère contribuer, avec d’autres, à le comprendre. Ca me fait plaisir de penser que ce livre puisse être une petite contribution pour comprendre comment le capitalisme a changé.
Propos recueillis par Benedetto Vecchi
- Source : il manifesto www.ilmanifesto.it
- Traduit de l’italien par Marie-Ange Patrizio
Naomi Klein, Journaliste indépendante canadienne. Auteur de No logo : La Tyrannie des marques (Actes Sud, 2002) et Journal d’une combattante, nouvelles du front de la mondialisation (Actes Sud, 2003).
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