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Tandis qu’à La Rochelle, les Solfériniens se déguisent en socialistes modernes...

Etats d’âme d’un Frontiste-frondeur de gauche

Le révolutionnaire a-t-il droit au désespoir ? Au découragement passager : oui. Mais il doit vite se ressaisir...

Le Front de gauche n’a pas décollé, mais tout le monde continue à « faire comme si », sans trop d’illusion, mais en feignant d’en avoir.

Nous sommes des centaines de milliers à y avoir cru, à y croire encore. Beaucoup, démoralisés, restent sur le bas côté du chemin. Quel gâchis ! Quelle autre alternative pourtant que de rassembler le peuple pour en finir à terme avec le capitalisme prédateur ?

Comment soulever la chape de plomb du bipartisme, empêcher qu’elle ne devienne définitive ? Le bipartisme est plus qu’un mécanisme institutionnel. C’est l’un des outils qui permet aux classes dominantes d’exercer leur domination.

Voilà pourquoi ils se sont tous déchaînés, les uns de droite, les autres de gauche-alibi transgénique, contre le Front de gauche. Il ne faut surtout pas qu’émerge en France une force qui mette en cause les fondements d’un système verrouillé par eux. Existe-t-il un « plan B » alternatif au Front de gauche ? Je ne le crois pas. Alors, nous sommes donc en quelque sorte, ensemble, condamnés (positivement) à faire vivre, enraciner, élargir, réorienter s’il le faut, un Front de gauche qui soit une multiplication populaire et non un cartel d’appareils.

Cela suppose de construire, de la base au sommet, partout, des espaces de convergence autonomes, sans arrière-pensées politiciennes, électoralistes, sans calculs boutiquiers d’hégémonie, d’instrumentalisation, sans méfiance réciproque, sans « je t’aime moi non plus », sans se « marquer à la culotte », sans préventions mutuelles, sans se laisser pourrir la vie par « le rapport au parti socialiste ». L’inversion du rapport des forces politique est à ce prix.

S’agit-il pour chacun de renoncer à être lui-même ? Ce serait fort dommageable. Est-ce trop demander, face à l’extrême profondeur et au danger de la crise que nous vivons, que d’accélérer cette construction unitaire sur des contenus « de rupture » ?

Ne pas le faire serait criminel. Notre réponse actuelle m’apparaît trop « petit bras » ; elle manque d’horizon d’alternative, de souffle, d’audace ; elle n’est pas à la hauteur, contre les lourds nuages noirs qui s’amoncèlent.

La cacophonie, les bisbilles personnelles et de pré-carrés, font que nous avons un persistant déficit de lisibilité, de crédibilité, d’audibilité, de dynamique populaire ; nous sommes globalement assimilés « aux autres », au système.

Quant aux querelles autour « des égos », des « leaders charismatiques », elles m’apparaissent sur-jouées, empreintes de petites jalousies. Le charisme ne se décrète pas. Quant à l’égo (à ne pas confondre avec l’égotisme, le culte du soi), il aide à avoir confiance en soi-même et dans la possibilité de gagner lorsque l’on mène des combats aussi difficiles que les nôtres. Vive donc l’égo et surtout l’égo de masse !

Ces fausses querelles d’écume, médiocres, empêchent de prendre toute la mesure de la profondeur des eaux. En ce qui me concerne, communiste bien dans mes baskets, je n’ai jamais eu peur de Mélenchon. Je ne lui ai jamais parlé, je ne m’en suis jamais servi. Ce que je sais, c’est qu’il aura du mal à m’avaler parce que j’essaie d’être un communiste d’aujourd’hui, de militer sur des positions « de classe », internationalistes, etc. Je ne suis donc pas soluble dans Mélenchon. Mais j’ai le faible de le considérer comme un atout et non comme un danger.

Nous sommes dans la pire crise (systémique, civilisationnelle) depuis celle de 1930 ; elle s’accélère vertigineusement et nous ne capitalisons pas (ou peu) la colère populaire ; nous n’offrons pas de débouché qui apparaisse crédible, alors que « sur le papier » nous aurions un boulevard devant nous. Demain, une explosion sociale pourrait revêtir des aspects de jacquerie, un scénario catastrophe, se faire essentiellement hors de nous, voire sans nous.

Si la crise est bien « systémique », alors notre réponse doit se situer à ce niveau et être radicale (au sens premier du terme), claire, explicitée, nommée : la révolution, le socialisme, l’écosocialisme... Que chacun ajoute les adjectifs de braise qu’il voudra. Nommer « l’horizon d’époque » aide au déploiement des luttes. La victoire (momentanée ?) d’une classe sociale, a perverti les mots. La bataille des mots est donc une composante essentielle de la reconquête politique. Réapproprions-nous le langage de la révolution. Il traduit et caresse des rêves possibles, nécessaires. Habitons les mots de sens, de messianisme, de désir, de passion ; d’utopie partagée...

Quant à mon parti, le PCF, son existence, son renforcement, son rayonnement militant, culturel, idéologique, ses valeurs, son histoire (je suis du pays de Jaurès), me paraissent plus que jamais nécessaires à l’énergie commune afin de remettre notre pays à l’endroit.

Jean ORTIZ

Universitaire communiste

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COMMENTAIRES  

30/08/2014 12:54 par triaire

ça fait plaisir de lire ces lignes émanant d’un communiste...Sur Bellaciao, on ne lit jamais les mêmes ! Juste la haine de Mélenchon, ce tribun exceptionnel, qui a réfléchi et continue de le faire...Il faut rassembler ceux de gauche, les partis auxquels ils appartiennent , on s’en bat l’oeil.Je suis à gauche toute , sans parti !

30/08/2014 12:59 par Scual

Mon cher Jean, si tu savais à quel point ton parti soulève la rancune et la défiance de la Gauche après qu’il ait prouvé au municipales préférer servir les carrières personnelles de la petite bourgeoisie électorale à la tête de la pyramide PCF plutôt que tout ce qu’il prétend défendre, je crois que tu changerais peut-être d’opinion sur la capacité du PCF à faire autre chose que délégitimer le FdG et décourager l’électeur FdG.

Tout ceux qui ont connu l’élan frondeur contre le social libéralisme qu’à été la présidentielle et l’espoir de voir émerger une force alternative sincère et crédible ont vu leur espoir totalement détruit par la duplicité du PCF.

Le FdG n’a qu’un seul problème : la direction actuelle du PCF. RIEN d’autre. Un seul et unique problème. L’absence de légitimité, et cela est du fait uniquement du PCF qui mangera dans la main du PS s’il offre suffisamment à ses dirigeants comme il l’a prouvé aux municipales.

Je peux t’assurer que le PG va faire tout ce qu’il peut pour rassembler le peuple... mais comment pourrait il le faire sous la bannière du FdG s’il n’a aucune espèce de début de confiance aussi minime soit-elle en la direction actuelle du PCF ? Vas tu nier ce qu’à fait le PCF aux municipales ? Allant parfois jusqu’à s’approprier le FdG pour légitimer ses alliances contre les partis du FdG, alliances allant aussi loin à droite que le modem ou d’anciens membres de l’équipe Sarkozy ?

Le FdG, et même le rassemblement du peuple derrière des forces militantes qui seraient associées au PCF est sans espoir tant que le PCF n’a pas donné des garanties sur la sincérité de son engagement, parce que sa crédibilité n’existe plus et que personne au PG n’a envie de cautionner une nouvelle trahison des électeurs, et encore moins en sachant qu’en plus c’est lui qui se fera poignarder dans le dos.

Le PCF va devoir choisir entre Montebourg et Mélenchon, entre la filiale de la droite au pouvoir et un PG qui n’a plus à prouver sa sincérité, bref entre la droite et la gauche. Il ne fait pour moi aucun doute que la direction actuelle du PCF préfère de très loin Montebourg, le PS et le système actuel... mais je crois bien que les militants eux pourraient bien ne pas apprécier ce choix.

30/08/2014 14:01 par christophe

Ce n’est pas une crise messire c’est une contre révolution. On ne combat pas cet ennemi là avec des effets de manche et de la bonne conscience ’de gôche’. S’il n’existe pas d’alternative c’est que : soit les gens n’en veulent pas (propagande, nouveau langage néolibéral anticommuniste, in fine les électeurs décident) soi qu’il faut la créer.
Il y a peut être même dans les valeurs de droite plus d’atouts pour y parvenir : les français sont de droite (le communiste pour eux c’est du vinaigre), ensuite il y a le nationalisme qui serait un instrument redoutable contre l’Europe, il y a l’esprit d’entreprise (aller de A vers B en éliminant ce qui s’y oppose) et bien d’autres choses...
De Gaulle était sûrement plus à gauche que les communistes d’aujourd’hui... Le sentiment qui doit prévaloir c’est que être aussi peu européiste et néolibéral que ce soit c’est ne pas valoir beaucoup mieux qu’un fasciste.

30/08/2014 14:18 par Daniel Vanhove

Mr Ortiz, ce que je vous écris ici, n’est qu’une demande de clarification, non un sujet de polémique. Ni une volonté "d’en découdre". Si vous le pouvez donc, merci de prendre le temps d’une explication que je lirai avec la plus grande attention...

En vous lisant, je reste perplexe, et voici pourquoi. Vous terminez là où je voulais commencer : sur l’importance des mots. On sait que les mots peuvent être d’une puissance terrible, ils ont le pouvoir d’encenser comme celui de tuer. Ici, ils mettent à genoux des peuples entiers, et là, soulèvent des armées... Il faut donc se mettre d’accord sur leur usage afin d’éviter les malentendus. (Votre passage sur l’ego me laisse tout aussi perplexe d’ailleurs, car dans l’écrasante majorité des cas, cet ego que vous soutenez devient très vite "sur-dimensionné" et dès lors, imbuvable !)

Je me sens toujours mal à l’aise dès lors que la grosse artillerie est de sortie, et quand vous dites à l’image de nombreux intervenants sur le sujet, qu’il faut en terminer avec le "capitalisme prédateur"... je pense que l’un des échecs du FG (comme celui de la NPA ss doute) se situe là... dans cette ambiguïté des mots. Je peux me tromper. Mais ce "capitalisme" fourre-tout, fustigé de toutes parts comme si son éradication allait tout régler d’un coup et nous apporter enfin "des lendemains qui chantent", me paraît naïf pour ne pas dire grotesque. Parce qu’à bien y regarder, nous participons TOUS à ce capitalisme. Avoir un compte en banque c’est déjà faire partie du système capitaliste. Avoir une bagnole, un ordinateur, une machine à laver, une maison ou un appartement... Alors, comment faisons-nous ? On fait la révolution et on met le feu à tout !? Pas étonnant qu’une telle perspective n’enthousiasme pas la population...

Ou alors, me trompai-je sur ce que ce mot veut dire ?... ou sur la définition que vous lui attribuez ?... D’où ma demande de clarification, d’explications. Franchement, je ne sais pas. Je ne sais plus. Où se situe la limite ? Mais dans tous les cas, je pense que cette notion est tellement floue, qu’elle ne peut qu’induire la méfiance, le doute de l’ouvrier ou de l’artisan et de nombreuses personnes se sentant pourtant de gauche, ayant trimé pendant des années pour avoir leur toit, et s’entendre dire qu’il faut mettre à bas le capitalisme...

Pour ma part, je pense que ce qui est à combattre, c’est le néo-libéralisme qui me semble être une dérive terrible et même meurtrière du capitalisme. Vous me répondrez p-ê qu’il en est la suite logique... Je ne le pense pas. Et pense au contraire qu’au lieu de le laisser dévoyer par le néo-libéralisme où l’on voit les Etats s’effacer devant "la loi des marchés", il devrait au contraire rester encadré par des lois strictes et fermes, contrôlées par les Etats, ajustées au fur et à mesure que le néo-libéralisme tentera de les détourner pour tjr plus de profits.

Mais le capitalisme en tant que tel est-il à ce point condamnable ? L’artisan boulanger qui fabrique son pain et gagne sa vie ainsi est-il un vilain capitaliste pcq’au bout d’un moment il achètera sa maison et se paiera des vacances ? L’infirmière qui préfère travailler les nuits est-elle haïssable pcq ce faisant elle pourra financer les études universitaires de ses enfants ? L’employé qui travaille le dimanche pour arrondir ses fins de mois est-il à juger pcq’ainsi il pourra peut-être se payer le lave-vaisselle qui allègera les tâches ménagères de sa famille ? Le professeur qui donne des cours particuliers est-il blâmable pcq’il pourra ainsi se payer le voyage culturel dont il a tjr rêvé ? Et ainsi de suite...

Vous savez, si vous donnez 100 € à deux individus et leur dites que vous viendrez les voir au bout de la semaine, l’un vous dira qu’il lui en reste 20 et l’autre vous montrera qu’il en a 120... La nature humaine est ainsi faite. Et vous reconnaissez vous-même qu’il serait fort dommageable que chacun renonce à être lui-même... Alors, quoi !?...

Ou alors, suis-je complètemt à côté de la plaque ?... Merci de me donner qqs éléments de réponse qui pourrait éclairer votre propos que par ailleurs, je partage quant à la "multiplication populaire... avec ses espaces de convergence autonomes..." Je pense qu’il faut effectivmt que le citoyen se réapproprie certains leviers, et qu’il ne se contente pas de déléguer la gestion de la cité à des "représentants", mais qu’il en devienne "participant" le plus directemt et le plus largemt possible...

30/08/2014 15:43 par domi

Si le PC avait écouté le peuple et le bon sens (de Marchais) au lieu de s’engouffrer dans le wagon libéral libertaire post 68 tard à la mode, il serait à la place du FN et ce serait mieux pour tout le monde.
Hélas il s’est perdu et nous a perdus. Tant pis pour lui et pour nous !

30/08/2014 16:02 par bluerider

Depuis 83 au moins ;, puis de nombreuses étapes dont celle de 2001 qui a ouvert la porte à une gigantesque offensive impérialiste dont Libye, Syrie et Ukraine sont les descendants directs, les "communistes" dont j’aimerais faire partie, ont un boulevard devant eux. Lui aussi gigantesque, éclairé par des faits immenses, incontournables, si immenses que tout l’appareil médiatique occidental peine désormais à les déformer, rebaptiser, inverser, falsifier au gré des opportunités (la guerre pour la paix...).

Comme beaucoup je pense, je cherche désespérément une communauté idéologique de pensée, d’actes, de chartes et de prises de positions avec laquelle je pourrais agir... mais rien ou presque à gauche.... Nouvelle Donne ? Quelques posts sur leur page FB m’ont très vite montré les limites de cette gentille galéjade. UPR ? Oui mais le consensus appelé par Asselineau est taxé de droitisme voire pire. Alors que leurs rangs sont majoritairement à gauche, au moins dans les idées et les débats... alors circonspect je suis... je ne parle même pas du PC bien sûr, inexistant tant à l’interne qu’à l’extérieur..... mais "bon sang de grand soir", vers qui se tourner ? Les colibris ? La constituante de M. Chouard ? Certes, mais leur processus laborieux, leurs dérapages immatures, leur manque de vision internationale affirmée ont aussi de quoi rendre circonspect.... alors que faire, qui voir, qui rejoindre ?

M. Ortiz vous avez beaucoup fait pour la reconnaissance du rôle des républicains espagnols (voir le catalogue que je recommande de http://www.creav-documentaires.com/ ) dans la lutte contre le fascisme, mais où en France aujourd’hui retrouver ce souffle ? A un moment où tout le monde récupère tout pour mieux le dénaturer et le souiller : Guy Mocquet, Jaurés, De Gaulle ou encore les brigades internationales auxquelles nos médias ont assimilés quelques énergumènes francophones fascistes engagés aux côtés de Kiev contre les populations civiles du Donbass (avez-vous remarqué comment l’armée de Kiev préfère balancer des obus -rares et chers pour Kiev- contre des civils et tirés au hasard dans les villes comme sur Londres en octobre 40, plutôt que de les réserver à sa vraie mission de combattre les milices antifascistes des fédéralistes qu’elle craint au point de voir des désertions et remises d’armes en nombre ? )... alors oui... VERS QUI ? Vers qui se tourner en France ?

L’activisme antiguerre et refondateur a toujours existé. Il concerne, avec ou sans internet, de l’Indochine à l’Algérie, puis au Vietam, puis à l’Amérique Latine et les guerres coloniales post 2001, 3 à 4 % de nos populations "occidentales" avec des pics comme en Angleterre contre l’Irak en 2003, ou comme en Otanie contre les frappes sans preuves de la Syrie en août 2013... c’est infime en valeur absolue, c’est sous surveillance permanente, c’est confiné à la marge par les médias, et cela le restera. Asselineau à 2 X plus de militants que le NPA mais c’est le NPA qui va jouer les idiots utiles sur BFM and co... la gauche en est rendue à ce rôle de pantomime laborieux... quelle descente, quelle infamie....

Pour refonder, il faut un message clair, non extrémiste mais ferme et argumenté, et pour moi tout bien considéré, c’est Asselineau qui a raison, et son idée d’union nationale temporaire pour faire face à l’ampleur de la tragédie économique qui s’étend. Désolé. Je préférerais autre chose "plus à gauche" encore que... Mais c’est clair : Out of NATO, out of Euro, and out of EU. Soyons européens, mais pas de cette Europe là, avec ses machines à blanchiment au Luxembourg, au Liechtenstein, en Suisse, à la City, à Monaco, en Andorre et dans les îles britanniques... en fait partout où les réseaux de l’argent trouvent agréable ou à leur convenance (proximité) de s’installer.... pas de cette Europe là qui chaque jour s’inféode un peu plus au système militaro industriel anglo-saxon et ses coups fourrés impérialistes complaisamment relayés par nos me(r)dias, pas de cette Europe là soumise à la FED et aux investisseurs apatrides qui ont transformés nos politiciens à court d’idées et de courage en gestionnaires de fortunes plus cupides que les patriciens qui les conseillent parce qu’ils gagnent moins d’argent qu’eux et se coltinent tous les emmerdements du "peuple", ce mot qui fait si peur... les BRICS ne comptent que sur eux-mêmes... pourquoi pas nous ?

Les idées il y en a : démonétiser le crédit par exemple. Mme Lagarde ( si si) n’a-t-elle pas déclaré que le système des banques islamiques (sans usure) état intéressant et méritait d’être étudié et développé ? Que les banques retroussent leurs manches vraiment. Qu’a-t-elle fait depuis ? ou encore nommer les élus cette fois par tirage au sort comme Chouard le propose oui, ou encore plafonner l’usage personnel des revenus à 20 fois le revenu minimum. Au delà l’usage des revenus personnels est soumis à des comités d’investissement collégiaux tirés au sort et renouvelés tous les 9 mois... etc... Merci M. Ortiz, de nous éclairer et donner de l’énergie.

30/08/2014 17:21 par JC

Le problème du Front de Gauche c’est aussi son nom, qui écarte de fait tout ceux qui sont antilibéraux mais ne se définissent pas "de Gauche", parce qu’à juste titre ils constatent que c’est toujours "la gauche" qui a le plus entubé le peuple et servi les multinationales et les banksters. Alors on arrive à des confusions ou un certain chaos, qui font que le clivage droite/gauche n’est plus pertinent. Quand la droite est au pouvoir (en promettant "un coup de karcher"), au lieu de remettre de l’ordre, elle mène une politique anti-sociale. Quand la gauche est au pouvoir (pour affronter l’adversaire, "la finance"), elle mène une politique anti-sociétale (et anti-sociale aussi), en imposant une sorte de dictature des minorités et une marginalisation de la normalité. Bref on perd à tous les coups, et selon notre situation et sensibilité, certains sujets sont plus sensibles que d’autres.

Conclusion, il faut un front anti-finance, anti-néolibéralisme, je ne sais pas quel terme exact, mais il faut un consensus entre gauche sociale et droite sociétale pour se rassembler et lutter contre l’ennemi commun, celui qui a intérêt à précariser les gens et à casser tous les repères naturels. Et j’ai l’impression que les gens "de droite" (traditionaliste on va dire) ont moins de mal à faire des compromis avec la gauche que l’inverse, parce qu’ils n’ont pas d’idéologie et veulent juste que ce qui marchait avant reste tel quel, alors que la gauche voudrait toujours tout changer, même ce qui marche. Pourquoi ? Il faut mettre fin à ce sectarisme. Je suis par exemple pour une alliance FdG/FN, où on ne garde que le meilleur des deux. L’un ne pouvant pas accepter le ralliement à l’autre, il faut donc se tourner vers un parti tiers... Y’a pas 36 choix. Ou en créer un.

30/08/2014 20:57 par Maxime Vivas

Hep ! vous vous êtes trompé de site !
Et vous n’avez pas lu "Marine Le Pen amène le Pire", ni une seule ligne de Karl Marx, tiens.

30/08/2014 20:07 par patrice

Et pendant que nous devisons sur ces idéologies mises en place par le système pour mieux nous diviser et nous asservir, le complexe militaro industriel, le pentaganone et le monde de la finance internationale nous mitonnent une bonne troisième guerre mondiale !
Je me permets de vous relayer cette alerte !
http://www.mondialisation.ca/les-etats-unis-et-lotan-prevoient-le-deploiement-de-troupes-au-sol-et-des-exercices-navals-de-grande-envergure-contre-un-ennemi-sans-nom/5398294

30/08/2014 20:12 par jean-marie Défossé

Pourquoi vouloir transformer le Parti Communiste en lui donnant une toute autre appellation , telle celle du Front de Gauche etc ... et pourquoi pas au final Front National ?
Un Parti Communiste SINCERE ne peut-il pas avoir plusieurs courants d’idées sans pour autant se diviser sous d’autres appellations, voire se dissoudre à plus ou moins long terme ?
Ne serait-ce pas une façon contournée , un biais orchestré par d’aucuns , permettant insidieusement à ceux-ci de l’éradiquer définitivement du champ politique français ?

Pourquoi vouloir faire des alliances systématiques et à l’intérieur du pays ou de l’Europe , avec des partis clairement opposés au communisme et de façon avérée , lesquels derniers ne souhaitent qu’une chose : la disparition totale d’un Parti qui dérange depuis plus d’un siècle ?
Pour des raisons électorales , pour maintenir quelques sièges d’un parti moribond dans des systèmes politiques français et européen corrompus et pourris jusqu’au trognon ?

Le manque de représentation sérieuse du communisme français sous le sigle PCF , et la conviction presque certaine de ne jamais voir un parti communiste se ressusciter par la seule volonté (autant érodée qu’anesthésiée) du peuple français , des alliances sincères avec des communistes tout autant sincères , ne peuvent et ne doivent se rechercher que HORS de France et d’Europe !

Front de gauche , parti de gauche , pcf actuel , PS etc ... = Tambouille politique à la française ... immangeable , juste bonne à bien "nourrir" les cochons !

30/08/2014 21:23 par Autrement

Jen Ortiz "bien dans ses baskets" au Pcf ? C’est à pleurer. Mais bon, c’est lui...

30/08/2014 21:58 par Troptard

Camarade Ortiz, évidemment le FdG est assimilé aux politiciens du système depuis que sa dynamique s’est effondrée en raison de la trahison de la direction du PC. Les alliances de circonstances pour le gain de sièges à tout prix ne peuvent être comprises qu’ainsi. Qui peut croire à un combat pour une VIè république avec des pratiques dignes de la IVè ? Expliquez cela aux jeunes générations ! La dynamique du FdG engendrée était puissante, la présidentielle l’a démontré. Quelle erreur historique de la direction du PC et peu dénoncée par les militants ! Elle ne sait vraiment pas ce que pèse le PC au plan électoral hors du FdG ! Une expérience récente complémentaire alimentant cette défiance qui n’aide pas à considérer les partis du FdG comme vraiment démocratiques a consisté à se voir CENSURE sur le blog de JL Mélenchon pour avoir émis une critique pourtant très constructive. Lamentable de sectarisme ! L’isolement renforce la certitude d’avoir raison, c’est bien connu.

30/08/2014 22:48 par Emilio

Maxime , le lien de Patrice vaudrait un article de LGS ..c est CRUCIAL .. reste quelques jours...apres ?

Soutien perso a la brigade de volontaires français qui luttent avec et pour , les camarades de Novorossia, pour le droit inalienable des peuples a leurs propres destinees. a 1 contre 10 contre l empire des 28 nations alienees , et maisons par maisons comme hier a Stalingrad. La sont les heros français du moment , la est l international proletarien , et la se joue l avenir du monde , de tout le monde.

31/08/2014 09:01 par Maxime Vivas

Cher Emilio, tu nous écris de loin, la distance géographique te joue des tours.

Soutien perso a la brigade de volontaires français qui luttent avec et pour , les camarades de Novorossia

Parmi eux, le chef du Groupe Indentitaire toulousain qui a défrayé la chronique quand un étudiant Chilien (pris pour un arabe) passant devant leur local (aujourd’hui fermé par décision de justice) s’est fait casser la tête.
La "brigade de volontaires français" ! Bientôt on les confondra avec les brigades internationales qui combattirent Franco alors qu’on a affaire à des mercenaires sans foi ni loi.
Quelle confusion, partout, à Kiev et ici !

30/08/2014 23:15 par JC

Maxime Vivas, j’ai l’impression que vous pensez avoir passé l’age de vous remettre en question, mais je traine sur les sites que je veux, et d’ailleurs je me définis de gauche, parce que le hasard (ma naissance) l’a voulu ainsi et que je suis plus préoccupé des questions sociales que sociétales. Donc je n’ai aucun souci à lire LGS, à part quelques billets sectaires et calomnieux que je me réserve le droit de critiquer (mais ça y’en a partout, ça s’appelle des textes engagés, et quand on est engagé on a tendance à se mettre des œillères). Et je me fous pas mal de Marine Le Pen, je vois que vous voulez me vendre votre livre mais sa personne ne m’intéresse pas (rien ne s’appuie jamais sur une seule personne), sauf que le FN risque d’être le seul moyen de barrer la route au PS en 2017, donc faut être réaliste. Si vous voulez savoir, j’espère que Philippot sera le candidat FN, il est plus à gauche et plus consensuel. Ça, c’est le monde réel, la tournure que ça prend si rien ne se passe. Et si vous regardez, les seules victoires du peuples, les seuls moments où ça a marché dans l’histoire sans bain de sang ni rien, c’est lorsque des compromis ont été faits et que les gens ont mis des détails de côté pour se rassembler. Parce qu’à la fin qu’est-ce qu’on veut, mener des idéologies au bout en marchant sur des montagnes de cadavres ? Ou vivre en paix, heureux, libres, en bonne santé, etc. ? On a des solutions techniques à tous les problèmes réels, qu’importe l’idéologie, ce qu’il faut c’est reprendre le pouvoir à nos ennemis et le sceller pour longtemps en le mettant entre les mains de tous (= faire une démocratie, ou une anarchie, bref tirer un trait sur la Révolution parisienne marchande de 1789).

Vous me demandez ce que j’ai lu ou pas lu (vous me ciblez personnellement alors que je ne suis pas le sujet, mais passons), mais je connais, très grossièrement sans doute, la pensée de Marx, ainsi que quelques critiques qu’on lui fait, et je vous ai expliqué que sur des sites pro-FN je me fais également l’avocat du diable car en effet y’a de quoi dire, pour moi MLP n’est qu’une carriériste, et croyez-moi que ce sera vraiment un choix par défaut. Et vous, puisque contrairement à moi vous prenez le temps de lire autre chose que de l’actualité, avez-vous lu ceux que vous désignez comme ennemis idéologiques ? Ou même des livres comme les cahiers du cercle Proudhon, le CNR, etc., comment les gens arrivaient à discuter pour trouver des compromis... Je n’ai pas de leçon à vous donner, certainement, mais vous seriez aimable de laisser de côté votre mépris des gens peu cultivés et qui refusent de ne voir le monde que par un seul prisme. Je n’ai pas envie, par exemple, de faire la guerre à la Syrie ou la Russie parce que nous avons laissé des atlantistes à la tête du pays et des débats stériles à la télévision, juste parce qu’on se disputait sur des philosophies.

Au passage, Marx parle bien de classes ? Est-ce qu’il sépare "droite" et "gauche" et dit que les prolétaires "de gauche" ne doivent pas s’unir aux prolétaires "de droite" et qu’il valait mieux laisser le capital prendre tout le pouvoir et condamner tout le monde à la précarité, aux travaux forcés, et aux conflits meurtriers pour des ressources ?

31/08/2014 09:25 par Maxime Vivas

pour moi MLP n’est qu’une carriériste, et croyez-moi que ce sera vraiment un choix par défaut... Si vous voulez savoir, j’espère que Philippot sera le candidat FN,..

Bon, tout est dit.
Je croyais que vous vous êtiez trompé de site, à présent j’en suis sûr.

Maxime Vivas, j’ai l’impression que vous pensez avoir passé l’age de vous remettre en question,

C’est que j’en ai vu des loups sous des peaux de moutons, des bourreaux déguisés en bergers...

31/08/2014 07:57 par Roger Vaillant

« …c’est la grammaire qui commande l’usage des mots. Qui veut l’un avale l’autre avec ! Nous faisons un des paris du philosophe Pascal : mets-les à genoux, ils finiront par croire. En version laïque, ça donne « fais-les parler avec tes mots, ils finiront par te chanter ». A l’inverse, nous savons d’expérience que le « Je vous l’avais bien dit » ne mène nulle part et d’ailleurs fonctionne finalement le plus souvent comme baume égotique. » - J-L Mélenchon

31/08/2014 08:41 par CN46400

A presque tous les intervenants je conseillerais, avec Vivas, une seule chose : lire, ou relire le Manifeste (moins d’une centaine de petites pages). Ca leur éviterait de confondre les prolétaires ignares qui se rabattent sur les Le Pen avec ceux de gauche, qui connaissent, à peu près, l’histoire des "gaulois" et qui sont à la base de toutes les conquêtes sociales de ce peuple. Par exemple, sans remonter à Malthusalem, où étaient les "prolos Le Pen", qui, aujourd’hui, nous parlent de laïcité, quand Jaurés, Combes et les autres ont obtenus la séparation de l’état d’avec l’église. Qui peut croire que c’est eux qui ont occupé les usines en 36, en 68..? Et pour éviter quelques polémiques ravageuses on n’abordera pas la période 39-45.

Alors, pour moi, l’union des prolétaires chère à Marx commence, d’abord, par l’unité des prolos de gauche qui gravitent autour du PCF et aussi du PS. Quand le NPA, le PG, et le reste en attireront autant ils m’intéresseront aussi. Mais en attendant, les plus unitaires, ne font pas de la politique progressiste en insultant les communistes où les socialistes ! Il visent à les détacher de toutes les dérives "prolibérales" qui tentent de les rallier, depuis toujours, aux intérêts du capital. Une démarche qui durera jusqu’à la fin de ’la lutte finale".

31/08/2014 09:11 par Archer Gabrielle

" Ceux qui font les revolutions qu’a moitié ne font que se creuser leur tombeau" " Ceux qui font les revolutions qu’a moitié ne font que se creuser leur tombeau "
Pour moi le meilleur système c’est l’ordre sans les donneurs d’ordre, sans parti ni syndicat ni église c’est a dire
http://t.co/6wFuhTBbqV

31/08/2014 09:57 par Bernard Trannoy

Administrateur du site www.pcfbassin.fr
Pour ma part je n’ai jamais cru à la démarche FG }

1- C’est une construction sommitale qui ne mobilise que la claque. 2- C’est oublier un peu vite que le rassemblent n’est QU’UN MOYEN au service d’un PROJET. 3- Hors ce qui caractérise le démarche tant du FG que du PCF c’est le vide en matière de projet et surtout son enfermement dans les postulats européens, Toute démarche communiste qui ne met pas en son centre l’impératif de retrouver tous les attributs de la souveraineté nationale et populaire est vouer à l’échec, avec à terme la possible disparition du PCF pour cause d’inutilité sociale pour le monde du travail. Pour le moment nous sommes les meilleurs alliés du FN pour cause de désertion de l’espace de la nation. 4- L’alignement de fait, au delà des mots, des dirigeants tant FG que PCF sur les postulats U.E/OTAN en matière internationale. Avec une direction du PCF désertant le front anti fasciste en Ukraine. Une direction qui en ne menant pas le combat pour la paix de manière globale (Ukraine, Irak, Palestine, etc..) c’est à dire sur des bases anti impérialiste contribue à son ethnisisation

31/08/2014 10:21 par Cunégonde Godot

Qu’on me permette de féliciter M. Vanhove pour l’intelligence de ses commentaires.

Sur le parti communiste et le parti de gauche réunis en "front" de gauche : cette fabrication de toute pièce n’a jamais possédé le moindre sens car si nous sommes effectivement dans une crise systémique (M. Ortiz), on est donc aussi dans une crise de ses composantes historiques : lagauche et ladroite entre autres...

Oui. Commençons par la bataille des mots. L’accélération ultra-libérale a un nom, un lieu géographique et une organisation de type totalitaire : l’ "Europe", qui dépasse et de très loin aujourd’hui les notions de "gauche" et de "droite" comme l’avait compris le peuple français consulté lors du référendum du 29 mai 2005. Voilà l’adversaire ! Encore faudrait-il avoir le courage à gauche de le nommer et le désigner comme tel. Le PCF et le Parti de gauche, comme le PS, se sont couchés devant le totem otano-européiste anglo-saxon, tout en prétendant continuer à représenter le peuple français. On ne peut mieux falsifier le sens des mots et... se ficher du monde !

M. Vanhove : « Pour ma part, je pense que ce qui est à combattre, c’est le néo-libéralisme qui me semble être une dérive terrible et même meurtrière du capitalisme. Vous me répondrez p-ê qu’il en est la suite logique... Je ne le pense pas. Et pense au contraire qu’au lieu de le laisser dévoyer par le néo-libéralisme où l’on voit les Etats s’effacer devant "la loi des marchés", il devrait au contraire rester encadré par des lois strictes et fermes, contrôlées par les Etats, ajustées au fur et à mesure que le néo-libéralisme tentera de les détourner pour tjr plus de profits. »

L’ "Europe" otanesque, son prolongement le traité transatlantique (la nomenclature européiste est demandeuse de ce traité autant que les USA), en faisant table rase de l’Europe-civilisation, va pulvériser les peuples en communautés productrices-consommatrices ethnico-communautaires de toute espèce (sans compter celles en voie d’apparition). C’est ici précisément, dans ce faux progressisme, que se rejoignent la gauche dite libérale, la gauche dite radicale, la droite dite conservatrice et la droite dite fasciste (l’élite bourgeoise et petite-bourgeoise de presque tout l’éventail politique actuel) : dans la haine du peuple-citoyen, raison fondamentale pour laquelle désirent-elles tant "sauver l’Europe" du fric et du communautarisme, leur créature…

La France démocratique et républicaine, une et indivisible, est en danger de mort — la France État-nation qui avait d’une certaine manière (CNR) réussi à « encadrer par des lois strictes et fermes, ajustées au fur et à mesure, le néo-libéralisme qui pourtant tentera toujours de les détourner à son profit ». Le peuple-citoyen français (ni dedroite ni degauche donc) l’a compris et ne veut pas disparaître de l’Histoire. Toute révolution (degauche ou non) partira de cet endroit, ou ne partira pas...

31/08/2014 12:11 par Scual

@CN46400 :

L’unité des prolos qui gravitent autour du PC et du PS (ET du PG ne t’en déplaise puisque même si le parti est petit les 4 millions de 2012 n’ont pas voté communiste ou Pierre Laurent mais Mélenchon), on y a eu droit.

C’était en 2012 on a gagné youpi tous uni on a giré Sarkozy. Merci Hollande, vive Hollande...

J’espère que tu vois ce que je veux dire. L’union n’a aucune espèce d’importance si ceux qui la représenteront sont des gros menteurs manipulateur corrompus traitres et j’en passe... et il se trouve que beaucoup de gens pense ça du PCF figure toi, et que je n’insulterais personne en feignant de penser qu’il existe encore qui que ce soit qui ne le pense pas du PS.

Bref PC, NPA, des syndicats, un mouvement citoyen genre indigné, une figure importante, peu importe en réalité qui fédère la Gauche et même pourquoi pas les gaullistes qui sont après tout plus proches de nous que tout ce qui se situe d’autre à droite du FdG. Cela dit avant le "peu importe qui", il faut passer l’épreuve de la sincérité. Si c’est pour se faire refaire Hollandiser profondément, autant s’unir derrière Sarko, c’est exactement pareil, voir mieux.

Bref la Gauche a politiquement je le répète à UN seul gros problème, la direction du PCF qui est de toute évidence aussi digne de confiance que le PS... tant que ça change pas, le FdG est inutile voir problématique. Si le fdg est mort alors il ne nous reste que le mouvement citoyen de masse de type indignés, un mouvement nouveau genre podemos en Espagne, ou l’union derrière une figure morale digne, intransigeante, sincère et incorruptible comme Jean-Luc mélenchon.

Il se trouve que le PG a misé à fond sur ces solutions. Le Parti va essayer de créer un podemos Français et de fédérer le peuple, pendant que Mélenchon de son coté va tenter d’être une figure morale capable de rassembler... les deux stratégie son quasiment foutues d’avance et désespérées mais on va tenter quand même.

Alors si le PG fait ça, à ton avis qu’est ce que ça signifie sur ses espoirs de voir le PCF être digne de confiance ?

Je te laisse y réfléchir.

31/08/2014 12:52 par sam

A JC, qui écrit ceci :

"Au passage, Marx parle bien de classes ? Est-ce qu’il sépare "droite" et "gauche" et dit que les prolétaires "de gauche" ne doivent pas s’unir aux prolétaires "de droite" et qu’il valait mieux laisser le capital prendre tout le pouvoir et condamner tout le monde à la précarité, aux travaux forcés, et aux conflits meurtriers pour des ressources ?"

Oui Marx parle de classes, aussi je te conseille de te poser la question suivante : au service de quelle classe travaille le FN ? Je te propose de te pencher sur l’histoire du fascisme qui TOUJOURS emploie un verbiage social pour TOUJOURS écraser les peuples au service de la bourgeoisie. Trouve moi un exemple contraire, trouve moi une exception et je t’offre un coup virtuel !

Certes, le prolétariat ne croit plus en "la gauche" (en fait en la "politique"), parce que "la gauche" telle qu’elle est ne croit pas au prolétariat, certes l’extrême-droite s’engouffre dans cette brèche avec subtilité, mais avec Marx je combats le capitalisme et y compris la confusion entretenue pour diviser les masses ; ce n’est pas du sectarisme c’est la lutte des classes bien comprise, qui oblige à être conséquent.

J’aimerais que tu en dises plus sur tes lectures de Marx et surtout tes lectures critiques sur Marx ; on aurait peut-être là la clef de ton positionnement politique, qui pour l’instant apparaît partout et nulle part.

Je me souviens que Doriot aussi voulait réunir le peuple "au-delà des clivages" (en vérité il s’agissait de l’enrôler dans la Milice et les Waffen SS)

31/08/2014 13:15 par CN46400

Ouais le pb c’est l’Europe, l’Europe, l’Europe... comme disait quelqu’un. Hà si la France, la France, la France.... comme si le capitalisme (j’évite volontairement les mots à signification multiples comme "libéralisme") plus que de contenu n’était qu’un pb de contenant. Les prolos qui ne sont pas dans l’euro ni dans l’UE sont-ils, vraiment, plus prêts de la révolution (Au fait, Cunégonde, c’est quoi une révolution de droite ?) ?

Et pour le camarade Trannoy, c’est qui, dans le capitalisme, qui détermine son périmètre d’exploitation, les peuples ou le capital ? C’est dans ce périmètre que les prolos doivent viser à inscrire leurs luttes, sinon, et bien ce sera la Commune avec ses cotés certes positifs et...ses limites bien réelles (Voir KM et son amis Engels).

31/08/2014 14:16 par JC

Le problème quand on essaye de nuancer les propos anti-FN c’est qu’on passe directement pour un défenseur absolu... Vous m’obligeriez à décrire longuement tout le mal que je pense d’eux et combien je préfère le FdG, ce qui n’est pas faux (j’ai voté FdG puis contre Sarko en 2012, il sera logique que je vote contre le PS en 2017 vu ce qu’ils ont fait, non ? Sauf si c’est l’UMP). Donc cher Maxime, tout ce que vous pouvez conclure c’est qu’en effet je n’ai pas lu votre livre et que je n’ai pas vos raisons de lutter contre des gens qui n’ont même pas le pouvoir, ce qui fait objectivement le jeu de ceux qui l’ont depuis 30 ans. Je suis jeune, faut m’excuser, je ne crois pas à la renaissance d’une menace fasciste quelconque, sauf avec une rose dans la main éventuellement puisque celle-là on ne la verra pas venir, vu qu’elle parlera de démocratie et de paix (en faisant tout l’inverse). Je pense que vous vous trompez d’ennemi, vous devriez écrire des bouquins sur les gens qui sont au pouvoir plutôt... Mais vous auriez peur de faire comme Ratier, E&R etc. ?

Oui Marx parle de classes, aussi je te conseille de te poser la question suivante : au service de quelle classe travaille le FN ?

Et pour quelle classe travaillaient ceux qui ont déclenché les deux premières guerres mondiales ? Et ceux qui travaillent à déclencher la 3e ? Je sais que le FN n’est pas un ami du peuple, c’est fou ça, bien sûr, évidemment qu’ils sont nos ennemis comme les autres, à l’opposé ! Mais c’est un sujet sur l’échec du Front de Gauche, la stratégie politique, pourquoi ça marche pas... Et pourquoi en 2017 il faudra choisir entre FN et "UMPS", que vous le vouliez ou non, c’est le scénario le plus probable. Donc pour qu’on arrête de faire des cauchemars, j’essaye juste de dire, entre le pire et le moins pire, je choisis le moins pire, et qu’aujourd’hui, selon ce scénario probable, le choix semble évident. Peut-être que je me trompe, et qu’ils sont autant pire l’un que l’autre, m’enfin il me semble qu’il y a une légère différence en faveur du FN (ni eurolâtres ni atlantistes), un FN dilué et bien tenu, il est évident qu’on ne va pas voter les pleins pouvoirs à qui que ce soit. Bien sûr, entre FdG et FN y’a pas photo ! Mais on n’aura pas cette finale, vous comprenez bien que le FdG n’est pas le bienvenu au pouvoir, n’est-ce pas ? Et ce même s’ils ne veulent pas sortir de l’UE parce qu’ils propagent encore la légende comme quoi c’est une belle idée et tout.
Et toute cette analyse de politique politicienne n’est de toute façon qu’un détail sans importance, une parenthèse que je referme tout de suite puisqu’aucune solution ne viendra des urnes, c’est une certitude, le suffrage universel est totalement sous contrôle et ce depuis sa création. C’est un jeu où on ne gagnera jamais. Donc mieux vaut faire du "rayonnement", de l’éducation populaire, des recherches historiques, de la philosophie, et faire comme ça avancer les idées de paix et de défiance du pouvoir en place.

31/08/2014 14:23 par fh

la fixette de certains PG sur les municipales tourne à la névrose. Ces élections sont particulières, locales, appuyées sur des listes qui élaborent localement un projet pour leur cité : logement, culture, transports scolaires, cantines... rien qui interdise une entente avec d’autres forces. Le projet est très largement élaboré en commun avec les diverses parties prenantes.
L’hostilité au PS se conçoit et je la partage totalement, mais pour les municipales : d’une part dans de très nombreuses villes des listes FdG autonomes se sont constituées avec des résultats divers, n’insister que sur Paris ou quelques autres est malhonnête ; d’autre part au PG on peut trouver depuis 2 ans pas mal de dérives tant au niveau des de certains élus régionaux et même municipaux (pour précision voir le pédigrée de l’élue PG de Grenoble).
Cette insistance à mes yeux infondée élude la difficulté politique majeure d’une reconquête idéologique et politique des classes populaires bien loin de la composition de liste de telle ou telle ville. N’oublions pas que juste après les 11% des présidentielles, pour lesquels personne ne remet en cause les mérites de Mélenchon, il y a eu un petit 6% aux législatives. (dans le même ordre d’idées Bayrou avait fait 18% en 2007...).
Chaque élection a sa spécificité. Le plus criant fut lors de l’élection remplaçant Cahuzac où le PS perd environ 20% sans que le FdG ne gagne rien. les municipales n’y sont pour rien.
Reste la stratégie choisie pour opérer ce basculement : rupture radicale avec le PS ou dialogue avec ses membres et électeurs. Là dessus les certitudes mêlées d’insultes qu’on peut lire ici, par les mêmes qui écrivent sur le" blog de Mélenchon" me navrent et me désespèrent.
enfin la critique des institutions de la 5eme république, pour nécessaire qu’elle soit, que le PCF pratique depuis 1958, devrait prendre sens dans le projet global qui est le notre de lutte contre les inégalités , les injustices et les aliénations, tant dans l’ordre économique, social, scolaire ou culturel. Elle en constitue la dimension institutionnelle et rend quasi impossible l’accès au pouvoir d’une force alternative.
Je doute par ailleurs que cette critique puisse être efficacement portée par un "leader" présidentiable qui s’inscrit dans ce jeu 3 ans avant les futures échéances...

31/08/2014 14:33 par JC

J’aimerais que tu en dises plus sur tes lectures de Marx et surtout tes lectures critiques sur Marx ; on aurait peut-être là la clef de ton positionnement politique, qui pour l’instant apparaît partout et nulle part.

Encore une fois ça tourne autour de ma personne, le trublions qui passe sa lutte contre le FN après sa lutte contre le pouvoir en place... Je suis jeune, ingénieur, aussi mal éduqué que la plupart aujourd’hui, donc je n’ai pas beaucoup lu en politique. Je ne crois pas qu’il soit important de me positionner sur Marx, je préfère me positionner sur Valls ou Poutine, et sur les problèmes actuels, c’est peut-être très terre-à-terre mais le temps me manque pour faire mieux. Les gens vivaient heureux avant Marx, ils pourraient vivre heureux après, pas la peine de chercher des choses compliquées et des paradigmes à renouveler, la vie c’est très simple. Y’a des ressources, faut les partager. Y’a des voisins, faut les respecter. Y’a notre planète, il faut en prendre soin, nos enfants en hériteront. Y’a le progrès technologique et technique, faut s’en servir pour notre bonheur, pas pour notre malheur. On revient aux fondamentaux et ça va mieux.

Donc sur Marx j’ai vu des vidéos, du PRCF par exemple, et j’ai vu aussi la critique de Norman Palma... Mais bon franchement dans tous les cas on reste enfermé dans un paradigme, je préfère vraiment revenir aux fondamentaux et remettre bien plus de choses en question, en gardant en ligne de mire la paix, le bonheur, tout ça. Personne ne m’influencera et ne m’enfermera dans une idéologie (souvent avec buts inatteignables et cadavres empilés). C’est quoi une révolution prolétaire "de droite" ? (pour moi c’est un non-sens selon ma définition du clivage, mais je comprends le sens qu’eux donnent) Et bien ce serait un retour à la terre et à la tradition je pense. Est-ce vraiment si incompatible avec vos idées ?

31/08/2014 14:37 par Emilio

Cher Maxime , oui j ecris de loin ..et ça fait 2 semaines que les F16 yankee font des ronds dans le ciel au dessus de ma tete , avec des F16 de l armee colombienne pour les prepares a la guerre. Ce n est jamais arrive avant ce nouveau president , dont j ai oublie le nom ,et qui a decide , seul, d associer la Colombie aux forces de l Otan, il voulait l adhesion mais techniquement ce n etait pas possible.

Tu vis sur quelle planete Maxime ¿ ou bien , tu es gave par la propagande Otanesque ambiante ? NOUS ALLONS DIRECT VERS LA GUERRE MONDIALE. tu en doutes a ce point ?
Dans cette guerre nouvelle , les peuples n ont aucun droit a la parole, juste a recevoir des masses de bombes. Tu te crois vraiment a l abri dans ton officine LGS ?

L important , ce n est pas de savoir qui ont ete ces combattants , ce qu ils ont fait ou pas , mais ce pour quoi ,et contre quoi , ils combattent .

Dans ton raisonnement , aucun communistes ou anarchistes ou .. aurait du rejoinder De Gaulle, ce grand bourgeois , et repondre a son appel d Angleterre. Aucun resistant interieur de France n aurait du se joindre a Jean Moulin , un bourgeois.. etc… NIET camarade ,les Stalingrad version 2.0 ont besoin de tous les patriotes , TOUS.

Maxime, j ai beaucoup d affection pour toi , tu le sais , mais tu enonces ce qui tu denonces ..le ni ni .. ni Obama ni Poutine en gros. Mais la guerre est deja la et ce sont 25 000 soldats de l Otan en plus des mercenaires aussi des Greystone Blackwater Academi qui l a font . Et toi que dis tu ¿ laissons faire, pas nos affaires. Tu nous refais la debacle de 40 la , en 2014.
Les yankee et pieds nickeles associes VEULENT cette guerre, c est comme une habitude d oligarques POUR sauver leurs interets , leur capitalisme qui s ecroule et encore plus vite avec les sanctions suicidaires contre la Russie . La Chine , l Inde et bien sur la Russie ont bien compris … l empire yankee les encerclent partout.

Oui , au Donbass , ce sont des brigades internationales qui s unissent a Novorossia, pas de mercenaires puisque pas payes et libres .Et non, il n y a pas de confusión , Hollande ce clone de Sarkhosy , sont dans le coup et jusqu au cou .

Les mercenaires apatridaires qui eux sont grassement payes, le sont par des oligarques .. que tu denonces mais que tu refuserais d affronter.. parce qu on ne s allie pas avec le front national parce que Ayoub parce que …

depeche de toi de philosopher camarade sincere, parce que le vieux monde de paix pour l Europe .. c est OVER. Nos ennemis de classe VEULENT cette guerre, personne n a aucun moyen de les empeches. Nous etions 300 000 a Montreal en 2001 pour dire non la guerre de Bush en Irak , et il faisait moins 25 … oui , bel elan spontane de solidarite internationale et de bon sens populaire. Le monde “normal” de pequins anonymes et sans voix devant la decisión de guerre , toi moi …et quel fut l avenir ¿ ben la guerre . Alors oui , la resistance doit s organiser , et fortement et partout et sur tous les fronts et par tous les moyens possibles. Les partis suivent ou pas, l heure est grave ..ce sont les vols noirs des corbeaux sur nos plaines,camarade Maxime , celle d Ukraine qui se libere des fascistes neo.. et celle de France ensuite. Le nini , c est peau de balle quand le pays est enchaine a un ordre ..lointain outre atlantique.

Tu veux attendre pour voir ¿ tu crois vraiment ,apres toutes tes brillantes publications …que finalement ..sont pas si mechants ces oligarques du monde libre de 20 heures. Tu essaieras de philosopher avec les mercenaires apatrides transgenres des Greystone, suerte compañero , ce sont les memes que nos paramilitaires colombiens et payes par le meme donneurs d ordre.

Wake up my friend, et ne te trompe pas de direction , ce n est pas d aller , pour celles et ceux qui le peuvent , en foret de Fontainebleau , mais la ou les camarades proletariens ont besoin de l appui international .. contre les nazis yankees sionistes , imperialistes eternels .

Amities a toi Maxime, penses-y . Reste quelques jours, l article de Patrice parle de la reunion de l Otan le 4 et 5 septembre , de toutes façons , l Otan reagira et fort et avant l hiver.

31/08/2014 15:42 par JC

@Emilio : Merci, c’est exactement le fond de ma pensée, certains regardent à un horizon très très très lointain, lu dans un bouquin, et laissent échapper le présent. Entièrement d’accord avec vous. Chaque chose en son temps, la vie est courte. On rêve d’un monde meilleur et on laisse le monde empirer et démonter les avancées obtenues par ceux qui ont su faire les bons compromis à une autre époque.

31/08/2014 15:47 par Autrement

"Le peuple-citoyen français (ni de droite ni de gauche donc) l’a compris..." , écrit (entre autre) Monsieur Gaudot. Car le numéro de ventriloquie répétitive nommé Cunégonde me paraît arriver à son terme.

Tout le monde sait (en bon vocabulaire politique de la clarté) qu’être de droite, cela signifie défendre les intérêts des nantis (à l’heure qu’il est, propriétaires des grands moyens de production et d’échange et/ou bénéficiaires des dividendes y attachés), et qu’être de gauche, cela signifie défendre les intérêts du peuple, c’est-à-dire du grand nombre, lésés par les sus-dits. C’est pourquoi il était nécessaire et salutaire, dès le vote de l’ANI etc., de proclamer haut et fort, pour que ça soit clair en termes de classes, que le PS désormais au pouvoir faisait une politique de droite. – Mais alors la discipline dite "républicaine" ? – Eh oui, au Pcf, c’est la trouille qui a tout barbouillé, et les cadres ont préféré sauver quelques meubles, au détriment du combat. Le Pcf n’a en particulier mené aucune campagne pour dénoncer le danger du bi-partisme (et pour cause, il fait dépendre son implantation d’accords électoraux avec l’un des deux !) qui était pourtant déjà un enjeu crucial en 2007 (ah, l’échec des CUALs !)
Le peuple-citoyen, c’est-à-dire le peuple en tant que force politique effective ou potentielle, est de gauche par définition, il siège depuis 1789 sur les bancs de la Montagne, faut-il le rappeler ; même si les citoyens-nantis sont aussi, évidemment, des citoyens et jouissent du droit de vote.
En conséquence, lorsque le peuple est ou se croit de droite, et vote à droite, c’est tout simplement qu’il vote contre ses propres intérêts, parce qu’on lui aura, justement, brouillé ou barbouillé les idées. Pas seulement les médias aux mains des nantis, qui prêtent à leurs bailleurs de fonds toutes sortes de vertus et "valeurs" propres à les faire apparaître comme convenables (alors que ce sont désormais des mafias déguisées), mais aussi les politiques censés représenter la gauche et la lutte de classes, parce qu’ils auront failli à signifier.
C’est pourquoi on peut garder espoir (malgré tout) en constatant que le peuple a massivement préféré l’abstention au vote de droite.

Cette fois, à force de vitupérer n’importe qui et de récupérer n’importe quoi, il me semble donc que le rideau de fumée se dissipe : Cunégonde roule pour le confusionnisme des idées, et le confusionnisme est le pire ennemi de la République, de la nation-citoyenneté, de la souveraineté du peuple, du peuple lui-même dans sa vie quotidienne et dans ses activités, des libertés, et par suite, de la révolution.

31/08/2014 16:00 par CN46400

@ Scual,
Si je comprends bien, d’après vous, le pb de la gauche en général et du FdG en particulier est "la direction du PCF". Si c’était le cas, il faudrait en déduire que ce parti est encore bien plus puissant que l’idée que je m’en fais.... En fait votre pensée politique est assise sur un solide cailloux anticommuniste que je connais depuis plusieurs décennies. D’après vous les communistes de base sont super mais ceux du sommet sont imbuvables... refrain increvable qu’on rencontre dans toute le gauche, de Baylet à Laguiller, même qu’il suffit qu’un "dirigeant" se trouve en contradiction avec ses collègues pour gagner, illico, et automatiquement, du crédit auprès de vous !

31/08/2014 16:31 par sam

A JC toujours,

justement, Marx ce n’est pas "être enfermé dans une idéologie", mais je te laisse découvrir par toi-même, tu verras que tu seras mieux armé pour combattre Valls et Cie, et le fascisme qui vient, et la guerre qui va avec (cf Emilio).

Je comprends bien qu’il est exaspérant de voir le FN utilisé comme un épouvantail par ceux-là même qui le font grimper. Mais si tu raisonnes en termes de classe, tu admettras que FN ou UMPS sont des outils aux mains d’une seule et même classe, et qu’elle prendra ce qui sera le mieux adapté à sa situation (genre : si la bourgeoisie s’aperçoit qu’elle ne peut plus tenir avec ses pantins habituels, et que la population croit voir du "moins pire" avec le FN, elle te fera bouffer du FN - un peu mélangé sans doute...)

Alors, lorsque le fascisme light sera au pouvoir, tu constateras (avec surprise ?), que ses paroles contre l’euro et les USA n’étaient que des mots ! Je suis sûr que Krupp s’amusait beaucoup des diatribes anticapitalistes des nazis (financés par le grand capital).

Et qu’est-ce qui aura changé ?

Ces positions ("je ne veux pas m’enfermer dans une idéologie", "la gauche et la droite c’est pareil") sont, si ça peut te satisfaire, très répandues. Il y a même un idéologue haineux et mégalo qui s’en saisit, et qui fustige le système, le sionisme et l’impérialisme (avec des mots), sans JAMAIS évoquer la lutte des classes.

Il y a TOUJOURS eu des "intellectuels" et/ou des partis, pour, en périodes de crise, appeler à la grande réconciliation des classes sous un vernis révolutionnaire (relis, et tu verras comme c’est contradictoire)

Parce que les révolutions, c’est TOUJOURS l’affrontement des classes sociales. Et le fascisme c’est TOUJOURS la négation de la lutte des classes, l’appel à la réconciliation entre elles, c’est-à-dire, in fine, le maintien des dominants à leur place dominante, avec en plus la gueule fermée pour ceux d’en bas. C’est la CONTRE-REVOLUTION.

Il y a peut-être l’illusion que la situation est tellement grave que ça peut pas être pire (genre : "le FN on a jamais essayé, alors..."). Eh ben si ! Parce que ce qui sera essayé ne sera en aucun cas une rupture mais une accélération (un peu comme le changement de gouvernement...)

Je ne dis pas que tu es FN, je dis que dans ta volonté de combattre le chantage au FN pratiqué par UMPS, tu peux tomber dans ce piège décrit plus haut. Comme beaucoup de jeunes (trentenaires, classe moyenne, dépolitisés, lecteurs de fables parapolitiques, paresseux intellectuels...), qui prétendent combattre le système sans JAMAIS s’inscrire dans un mouvement, sans JAMAIS adhérer à l’une quelconque des organisations que la classe ouvrière s’est construite (dans le sang), au nom d’une "liberté individuelle" qui est le pur produit dudit système.

Et ce n’est pas parce que le PC s’est vautré dans la négation de ce qu’il fut, ce n’est pas parce que la CGT (sa tête) est trop molle que l’on peut les assimiler aux organisations bourgeoises. Parce que, pour discuter avec certains de ces jeunes (éduqués, déclassés, attachés toutefois au confort matériel et intellectuel qui est le leur), je sais que ce long combat séculaire de la classe des opprimés contre les oppresseurs, ils ne le font pas leur, et considèrent leurs organisations (de classe) comme faisant partie du système.

Les voilà quelque part, entre le FN, Dieudonné, Soral, Asselineau ou qui sais-je (attention : je ne mets pas du tout ces personnages sur le même plan ; je constate simplement le point commun qui est : dénonciation du système, sans le nommer clairement, à savoir capitalisme, et sans perspective révolutionnaire).

31/08/2014 17:14 par Cunégonde Godot

Autrement : "Le peuple-citoyen français (ni de droite ni de gauche donc) l’a compris..." , écrit (entre autre) Monsieur Gaudot. Car le numéro de ventriloquie répétitive nommé Cunégonde me paraît arriver à son terme.

Tout le monde sait (en bon vocabulaire politique de la clarté) qu’être de droite, cela signifie défendre les intérêts des nantis (à l’heure qu’il est, propriétaires des grands moyens de production et d’échange et/ou bénéficiaires des dividendes y attachés), et qu’être de gauche, cela signifie défendre les intérêts du peuple, c’est-à-dire du grand nombre, lésés par les sus-dits. C’est pourquoi il était nécessaire et salutaire, dès le vote de l’ANI etc., de proclamer haut et fort, pour que ça soit clair en termes de classes, que le PS désormais au pouvoir faisait une politique de droite. – Mais alors la discipline dite "républicaine" ? – Eh oui, au Pcf, c’est la trouille qui a tout barbouillé, et les cadres ont préféré sauver quelques meubles, au détriment du combat. Le Pcf n’a en particulier mené aucune campagne pour dénoncer le danger du bi-partisme (et pour cause, il fait dépendre son implantation d’accords électoraux avec l’un des deux !) qui était pourtant déjà un enjeu crucial en 2007 (ah, l’échec des CUALs !)
Le peuple-citoyen, c’est-à-dire le peuple en tant que force politique effective ou potentielle, est de gauche par définition, il siège depuis 1789 sur les bancs de la Montagne, faut-il le rappeler ; même si les citoyens-nantis sont aussi, évidemment, des citoyens et jouissent du droit de vote.
En conséquence, lorsque le peuple est ou se croit de droite, et vote à droite, c’est tout simplement qu’il vote contre ses propres intérêts, parce qu’on lui aura, justement, brouillé ou barbouillé les idées. Pas seulement les médias aux mains des nantis, qui prêtent à leurs bailleurs de fonds toutes sortes de vertus et "valeurs" propres à les faire apparaître comme convenables (alors que ce sont désormais des mafias déguisées), mais aussi les politiques censés représenter la gauche et la lutte de classes, parce qu’ils auront failli à signifier.
C’est pourquoi on peut garder espoir (malgré tout) en constatant que le peuple a massivement préféré l’abstention au vote de droite.

Cette fois, à force de vitupérer n’importe qui et de récupérer n’importe quoi, il me semble donc que le rideau de fumée se dissipe : Cunégonde roule pour le confusionnisme des idées, et le confusionnisme est le pire ennemi de la République, de la nation-citoyenneté, de la souveraineté du peuple, du peuple lui-même dans sa vie quotidienne et dans ses activités, des libertés, et par suite, de la révolution.

Les faits parlent d’eux-mêmes : toute politique mise en œuvre aujourd’hui est au service, et seulement au service du Capital (l’ANI bon exemple), on ne peut donc affirmer qu’il existerait encore une politique dedroite ou une politique degauche.
Inutile alors de perdre son temps en aboyant chaque jour que Dieu fait sur l’American Old Leaders (tout passe, même et surtout la jeunesse) au "pouvoir" en France et partout sur le continent européen. Le moteur de l’ennemi de classe se trouve à l’étage au-dessus, dans l’ordre des préséances : Washington-Berlin-Bruxelles. L’ennemi de classe a mis en place une organisation totalitaire, l’ "Union Européenne", devant laquelle les révolutionnaires de supermarché français se sont empilés comme des crêpes dans une boutique à touristes anglais folklorisée bigoudène (micro-"région celtique", UE, english spoken, etc.).
Les dernières élections dites européennes en France ont montré un rejet franc et massif de l’ "Europe" par les électeurs lucides de notre beau pays, du moins ceux qui se sont déplacés, et par-là un rejet tout aussi franc et massif des partis la soutenant (pour le FdG : un brillant 6%, ramené à la participation : 2,8%, bravo !).
Et si lagauche dite radicale se mettait à l’écoute du peuple, pour une fois ?

Le peuple-citoyen, c’est-à-dire le peuple en tant que force politique effective ou potentielle, est de gauche par définition

Le peuple est "de gauche par définition". il serait donc électoralement captif. Vous croyez vraiment à ce que vous écrivez, là ?

31/08/2014 17:46 par JC

justement, Marx ce n’est pas "être enfermé dans une idéologie", mais je te laisse découvrir par toi-même, tu verras que tu seras mieux armé pour combattre Valls et Cie, et le fascisme qui vient, et la guerre qui va avec (cf Emilio).

Je prends bonne note, ce sont des lectures indispensables j’ai bien compris. Mais ce n’est pas le fascisme que je combats, parce que les banksters et autres capitalistes ne sont pas plus fascistes que staliniens ou que sais-je. S’ils veulent la guerre, parce qu’à certains moments leur système atteint des limites et la situation devient critique pour eux, alors je lutte contre la guerre, et pour la mise en prison de ces banksters. Ils ne se placent pas dans un camp ou dans un autre, ils veulent juste une boucherie, du chaos, et des bonnes affaires.

Alors, lorsque le fascisme light sera au pouvoir, tu constateras (avec surprise ?), que ses paroles contre l’euro et les USA n’étaient que des mots !

C’est probable, il y a toujours une probabilité non nulle pour que ce ne soit pas le cas. Avec UMP ou PS ou tout autre européiste, il n’y a plus aucune chance. Comme à la fin il faudra choisir, c’est peut-être un petit choix sans incidence parce que dans les deux cas on va perdre, mais voilà. C’est sûr que dans l’idéal il faudrait renverser toute cette mascarade. Mais sommes-nous assez nombreux, assez unis et assez conscients pour ça...

Il y a même un idéologue haineux et mégalo qui s’en saisit, et qui fustige le système, le sionisme et l’impérialisme (avec des mots), sans JAMAIS évoquer la lutte des classes.

On me reproche de ne pas lire Marx mais je peux te reprocher de ne pas vérifier ce que tu me dis, parce que le mégalo en question est marxiste (si ça a un sens, vu qu’on dit bien que Marx n’était pas marxiste) et une simple recherche contredit tes accusations. De plus, comme je disais "il ne faut pas s’enfermer blablabla" : la lutte des classes n’explique pas tout. Loin de là. Très loin de là. Beaucoup de choses ne s’y inscrivent tout simplement pas et sont d’ordre mystico-religieux, et en cherchant bien, on se rend compte que ça concerne les sujets les plus graves. Ce qui ne serait pas illogique : qu’est-ce qu’on en a à faire de la lutte des classes, lorsque matériellement on a déjà tout ce qu’on veut, le pouvoir à sa botte, etc. ? Je crois à ça en tout cas, de même que je crois que certains riches, bien nés, etc., ne sont pas malveillants envers les classe inférieures et peuvent s’y rallier et les aider. Je n’ai pas d’exemple en tête, mais je comprendrais que les riches et les pauvres partagent des intérêts communs, à savoir vivre en paix, en sécurité, heureux... Bref les bases humaines quoi.

Tout ça doit paraitre bien simplet à ceux qui ont dévoré des milliers de pages, mais bon, c’est comme ça.

Il y a TOUJOURS eu des "intellectuels" et/ou des partis, pour, en périodes de crise, appeler à la grande réconciliation des classes sous un vernis révolutionnaire (relis, et tu verras comme c’est contradictoire)

Mettre le clivage gauche-droite comme un clivage de classe, quelle erreur... Le "catho tradi" qui se dit de droite, serait d’une autre classe que le descendant d’immigré des quartiers qui vote communiste ? Vous plaisantez j’espère... Ce clivage est trompeur, car il est subjectif, et ça j’ai pu le vérifier, qu’ils se disent de droite ou de gauche, les gens cherchent toujours à se défendre contre le capitalisme mondialisé, qui se sert de toute façon des deux bords. D’ailleurs, les gens "de gauche" disent qu’il n’y a que des partis de droite (ils trahissent tous, ils font tous le jeu de... leurs sponsors), et les gens "de droite" disent qu’il n’y a que des partis de gauche (tous républicains maçonniques etc), conclusion le clivage semble venir plutôt des faits historiques qu’on choisit d’ignorer ou de tenir compte pour prendre position. C’est pourquoi être ni de droite ni de gauche ne me semble pas farfelu, selon cette définition, car ça revient à renvoyer tout le monde dos à dos. Tant pis pour l’Histoire, mettons ça de côté pour l’instant et unissons-nous face aux périls présents.

Parce que les révolutions, c’est TOUJOURS l’affrontement des classes sociales.

Je ne suis pas d’accord avec cette vision des choses et de l’histoire. Je ne suis pas marxiste c’est clair. Si c’est dans ce sens que je me trompe de site... Cette définition de classe a un gros défaut pour moi, c’est de ne pas nommer les cibles, de ne pas voir les conflits au sein des classes (entre mafias, ou entre courants de pensée), bref c’est trop poreux et trop ambigu.

Je ne dis pas que tu es FN, je dis que dans ta volonté de combattre le chantage au FN pratiqué par UMPS, tu peux tomber dans ce piège décrit plus haut.

Typiquement pour moi ce sont deux mafias de la même classe qui s’affrontent. Je pense qu’on sera d’accord au moins là-dessus. A cet affrontement et quel qu’en soit l’issu, certains ne perdront pas. Nous, nous sommes déjà tombés dans le piège depuis fort longtemps, et le piège continueras à fonctionner tant qu’on n’ira pas le briser, qu’on le veuille ou non. Alors faut essayer de s’en tirer le moins mal possible, tout en préparant à plus long terme le fameux Grand Soir.

Les voilà quelque part, entre le FN, Dieudonné, Soral, Asselineau ou qui sais-je (attention : je ne mets pas du tout ces personnages sur le même plan ; je constate simplement le point commun qui est : dénonciation du système, sans le nommer clairement, à savoir capitalisme, et sans perspective révolutionnaire).

Non c’est sûr qu’on ne peut pas mettre un parti du système, un humoriste, un intellectuel et un chef de parti euroathée sur le même plan. T’es en train de me dire que la seule pensée et le seul paradigme valable c’est le marxisme ? Tu permets que tout le monde n’y adhère pas ? Les gens ne veulent pas de "perspective révolutionnaire", il veulent s’occuper de leur famille, de leur jardin, de leurs amis, bref vivre tranquille quoi (c’est sûr qu’en soit c’est devenu révolutionnaire désormais), pour eux tout ça c’est de "la branlette" ! Est-ce que l’avis des gens normaux vous importe encore un peu ? Je ne sais pas ce qu’est ta révolution, pour moi la première révolution c’est renverser l’arnaque du faux suffrage universel, et faire participer tout le monde à la politique. Mettre fin à la pensée unique médiatique, restaurer une vraie liberté d’expression et de débat. Et ensuite on pourra attaquer un à un les problèmes, non pas en vue de laisser quelques entreprises en tirer profit (= capitalisme ? dans ce cas, ça se tient), mais dans l’intérêt général des gens qui prennent en main ces questions, soit nous tous. Comment gérer la monnaie, en a-t-on besoin, doit-on pouvoir l’accumuler. Comment gérer les sols, a-t-on besoin de chimie, sait-on faire sans (oui). Énergie, éducation, etc etc, tout ça se passerait bien mieux si les gens s’en occupaient eux-mêmes. Est-ce que ça diverge tant que ça du marxisme, de penser comme ça ?

31/08/2014 18:22 par ORTIZ Jean

Je me réjouis de la vivacité du débat. Le dissenssus est préférable au "consensus mou". Mon point de vue est celui d’un communiste qui n’oppose pas l’existence, l’activité, du parti, et la nécessité d’une politique "de front" .Oui le Front de gauche est le meilleur outil de rassemblement anticapitaliste. Il doit donc être réanimé et surtout structuré de façon souple, en bas, portes ouvertes au peuple, partout, dans les villes et villages, les quartiers ; les entreprises, les universités...
Après les élections présidentielles, il aurait fallu me semble-t-il aller dans ce sens pour que le "soufflet" populaire ne retombe pas, se consolide, s’élargisse. Je l’ai écrit...Cela n’a pas été fait...Les vieux réflexes ont repris le dessus.
Quant aux "symptômes politiciens" observés ici ou là, aux plans de carrière, à la lutte des places, c’est malheureusement un cancer répandu (surtout chez l’UMP-PS) ; ces pratiques "roulent pour Marine" sans même qu’elle ait besoin de bouger...

Je ne suis pas aveugle et je m’en tiens à l’opinion de mon vieux rouge de père : l’idéal est trop beau pour le laisser à quelques opportunistes. Mais ce que vous mettez en cause ne correspond pas à ma perception globale du PCF. Je suis bien placé à Pau pour observer les "ombres" et les "lumières".
Il y a au PCF, chez la majorité de ses militants, de ses élus, de l’abnégation, du désintéressement, de la solidarité, des ressources humaines rares par les temps qui courent. Vous connaissez les débats qui le traversent...
Quant à Mélenchon : je crois avoir été clair. J’ai beaucoup de sympathie pour ce qu’il est, pour ce qu’il apporte, pour son soutien à Cuba, au Venezuela...Je ne supporte plus les commentaires hypocrites, empreints d’une jalousie malsaine, au sujet des "égos surdimensionnés", des "leaders charismatiques...Le charisme ne s’achète pas au supermarché.
Pour conclure ces quelques mots trop rapides : je persiste et je signe : j’essaie d’être communiste...J’essaie...Le Che nous a placé la barre très haut. "Atypique" me dit-on ? Nous sommes tous heureusement atypiques. Merci au "Grand soir", cet espace de liberté, de radicalité, d’internationalisme, de pensée critique, "IMPRESCINDIBLE"

31/08/2014 18:27 par Autrement

"La fixette de certains PG sur les municipales tourne à la névrose", dit ci-dessus à 14h23 (d’un ton bien big brother et méprisant pour ses vrais alliés) fh. (Et j’ajoute que le parcours et la biographie d’un militant, fût-il...une militante du PG, ne sauraient être un "pedigree").
Je précise que je ne suis plus membre d’aucun parti, ou plutôt, je suis membre de ce grand parti méconnu, celui des ex-Pcf dans la nature restés communistes.
Vous faites semblant de croire que seules les municipales de cette année sont en cause, mais c’est toute la politique du Pcf depuis l’échec du programme commun, et encore plus depuis 2005 et 2008, qui offre une image équivoque des alliances nécessaires pour faire triompher les intérêts du peuple et faire progresser la lutte des classes. Le Pcf s’est constamment comporté en politicien, s’est servi du logo FdG pour se renforcer au détriment de ses vrais alliés, tout en continuant à pactiser avec ses faux alliés dans TOUTES les élections, et ce, malgré le fait que le PS (en l’occurrence) se présentait contre eux partout où le pouvait ! Comment dès lors les citoyens peuvent-ils en confiance se mobiliser dans les luttes, lorsqu’il voient qu’elles n’apportent ensuite aucun changement dans le cours politique des événements ? Pire. Après le referendum de 2005 et le congrès de Versailles, le Pcf a continué ses tractations avec ceux qui ont contribué à trafiquer la constitution, pour que le TCE puisse être voté à l’AN, et vous croyez que les gens ne s’en sont pas aperçus ? Et l’écosocialisme, refusé par P. Laurent au niveau européen, alors que c’est devenu une légitime préoccupation populaire, justement ? Dans ces conditions, qui va croire à vos tracts ?

Le Pcf croit encore en l’idée primitive et proprement religieuse que ses intérêts de Parti se confondent avec ceux du peuple (l’appellation de "communiste" venant sanctifier leurs moindres décisions). Et quand le démenti est flagrant, plutôt que de reconnaître leurs erreurs et pour conserver leur suprématie, ils font courir le bruit en interne que ceux-là même qui souhaitaient et pouvaient leur faire entendre raison...veulent les détruire ! N’est-ce pas ce qu’ils continuent à dire de JL Mélenchon ?
Je ne cite qu’un témoignage, émanant de vos propres rangs et déjà cité par LGS (pour ceux qui ne l’auraient pas encore vu) : http://www.legrandsoir.info/municipales-quelle-strategie-pour-le-front-de-gauche.html
Et celui-ci, surtout, qui prouve que le problème ne date pas des municipales 2014 :
http://www.legrandsoir.info/Election-Pour-un-retrait-de-la-candidature-de-Marie-George.html

Bien cordialement à vous malgré tout...et surtout à Jean Ortiz.

31/08/2014 18:28 par Aris

Tout ce débat devient de plus en plus byzantin et hors sol.

31/08/2014 19:17 par sam

A JC toujours, n’en déplaise à Aris...

Je n’essaie pas de te convertir au marxisme, ce n’est pas une religion, c’est un outil pour agir et lutter efficacement et pas se contenter de répéter des gentillesses morales du type « on doit tous s’aimer et agir ensemble », les trucs de curé ça peut être joli à entendre mais ça ne s’accomplit jamais, c’est même à ça que ça sert, décourager toute action réelle.

« Mais ce n’est pas le fascisme que je combats, parce que les banksters et autres capitalistes ne sont pas plus fascistes que staliniens ou que sais-je. » Ben si, justement, le fascisme est un pur produit du capitalisme, et stalinien c’est autre chose.

« le mégalo en question est marxiste » Ecoute, je ne distribue pas des certificats de marxisme, et je pense que en tant que non-marxiste tu n’es pas très bien placé pour le faire. Ce dandy bourgeois brièvement passé par le PC, et qui s’est intéressé à Marx, quand on lit son galimatias actuel, les catégories farfelues qu’il créé pour se rendre mondain, on a affaire à tout sauf à un marxiste.

« je crois que certains riches, bien nés, etc., ne sont pas malveillants envers les classe inférieures et peuvent s’y rallier et les aider »

« je comprendrais que les riches et les pauvres partagent des intérêts communs »

Je ne commente pas, je souligne. Oublions le terme « marxisme », qui te pose problème. Allons à la base, ce qui nous oppose en vérité : idéalisme et matérialisme. Je te propose ceci :

https://www.marxists.org/francais/politzer/works/principes/principes_1.htm

C’est vrai que c’est un peu de la branlette et que le commun des mortels ne demande qu’à vivre en paix et à s’épanouir. Mais tout cela dépend bien des conditions d’existence dans lesquelles il est plongé, du mode de production et de la société dans laquelle il vit, société divisée en classes dont l’une, contrairement à ce que tu écris, pratique la lutte des classes en permanence, de façon conséquente et cohérente, et n’abandonne jamais ce combat : la bourgeoisie.

Donc cette « branlette » a de l’intérêt, de même qu’avant de se battre on se fixe un objectif, pour élaborer une stratégie. Quand les résistants palestiniens creusent des tunnels, ou que les résistants antifascistes du Donbass piègent l’armée ukrainienne, ils ont bien réfléchi avant et banni tout sentimentalisme.

Dans cette lutte des classes qui fait l’histoire depuis toujours et jusqu’à aujourd’hui, se sont dégagés deux camps naturellement opposés, qu’une circonstance historique précise a dénommé de la façon suivante : la droite et la gauche. La droite, c’est la défense de la classe dominante, la gauche c’est le camp d’en face. Il y a toujours eu des renégats, des maladroits, des imbéciles, des théoriciens, oui bien trop souvent la gauche s’est laissé pénétrer par le bourgeois (un peu comme Soral tu sais, ces fils de riches qui donnent des leçons mais ne partagent en rien le quotidien du prolo...). Mais ce n’est pas pour ça que la gauche ça n’existe pas, c’est justement ça la gauche, notre camp. Maintenant tu peux l’appeler autrement, lui donner le nom d’une planète ou d’un oiseau, à partir du moment où tu es de notre camp...

31/08/2014 19:22 par Emilio

Bah les gaulois ont surtout peur que le ciel leur tombe sur la tete, et quand on s enfonce dans les sables mouvants d aujourd hui , c est certain que ce risque celeste la , n est pas premier.

Hors sol ,oui ,des polemiques et des histoires ,mal ou pas du tout digerees.

Reste que , en latino nuevo que je suis, je trouve tres bien que Jean Ortiz vienne nous rejoindre dans nos commentaires, de la populasse. Parce qu il applique deja ce qu il dit. Des mots et des actes. C est pour cette raison que le Che est venere en Amerique dite latine (pour la langue commune) , parce que tout le monde latino reconnait que son parcours n est pas un parcours d elite mais dans un souci permanent de ce que chacun peut et devrait faire pour le peuple, et pas d un piedestal.

Qu est ce que je fais , a mon niveau , pour penser , elaborer , collaborer a construire ce monde nouveau , telle est la question de base et positive .. pas de.. mais que fais-tu toi d abord ¿ Des choix de vie , de consommateurs , d engagements individuels ou collectifs , et d individuels qui peuvent devenir collectifs, par associations d idees et de bras. Et quand on a un savoir , quelqu il soit (pour moi c est la recherche agronomo ecologique ET forcement socialiste, sans normes ni dogmes ) . Mettre ses connaissances au service du monde, et je peux vous dire que c est quand meme vachement plus gratifiant que de faire juste du pognon ..volatil.

Ce n est pas vrai qu il n y a rien a faire , que les carottes sont cuites. A qui profite donc ce fatalisme la , sinon aux nantis ¿
Et pour ces nantis , je poserais la question .. a quoi bon faire carriere dans un monde mine ¿

C est peut etre hors sujet , mais qu est ce qui fait avancer un ane , pas le souvenir de sa carotte mangee , ou qui l a mange a sa place , mais celle qu il a devant les yeux. De toutes façons , il nous faudra bien l inventer ce monde nouveau , au moins pour les survivants de cette destruction capitalo productiviste . Et comme rien ne nait de rien , inventons le et fabriquons le , et tous ensemble , avec tout ceux qui revent et tout ceux qui agissent deja . C est quand meme mieux que le suicide individuel ou collectif , me semble t il.

Un proverbe colombien , peuple en souffrance depuis 5 siecles, et que je traduis .. l esperance est la derniere chose a perdre.

Je pense que Jean et bien d autres ici comprendront ce message d un autre monde , mais c est toujours le monde. Merci Jean Ortiz , a vrai dire je me fous que tu sois au PCF , c est ton choix perso mais c est toi l humain genereux et humble que j ecoute et apprecie .

31/08/2014 20:30 par Dwaabala

@ Autrement
Il y a les PCF, les ex-PCF dans la nature, et au moins un ex ex-PCF dans la nature (expliquer pourquoi relèverait de l’auto-biographie affective) qui se dit que si le FdG s’était constitué sous l’effet d’une pression populaire de classe (comme le Front populaire en son temps) au lieu d’avoir à appeler sans cesse à ce résultat les choses seraient bien différentes ; mais voilà, l’histoire a passé par là.

31/08/2014 21:25 par José Franconi

En quelle langue faut-il vous dire que nous ne voulons ni de votre Europe (Chienne des Etats-unis)
ni jamais ne suivrons les mystiques de la Croissance et du mythe du "plein-emploi"
"DEMAIN NOUS VAINCRONS LA MORT !" - Jean-Luc Mélanchon.
Cette seule phrase suffit pour que jamais je ne voterai pour une coallition qui accèpterait dans ses rangs une personne publique capable de prophétiser une telle connerie et d’afficher une telle foi dans la CONNERIE DURABLE ; et en plus vous vous persuadez de ne pas perdre des alliés à cause de la seule présence de ce mystique qui pense qu’on combat les gens avec des exorcismes plutot qu’avec des idée neuves .
De même vous êtes incapables de concevoir les changements paradigmatiques qu’entrainera le Revenu d’Exsitence Inconditionnel : seul outil d’émancipation concret - transcorporatiste - que je souhaite à la Gauche-plus-Rien de se faire piquer par la droite.

Mélanchon amuse même les gens qui vote Le Pen : ce serait un coup terrible qu’il disparaisse pour la politique spectacle il occupe le rôle distractif de Marchais. C’est l’interlude de la politique spectacle.

Sa moue de dégoût et son infatuation même devant une adversaire comme Marine Le Pen l’a ridiculisé jusque dans l’extrême gauche. Nous voulons des jeunes pas des débris de l’UMPS.

31/08/2014 22:06 par gérard

Non JC tu ne t’es pas trompé de site,
dans ce cas là nous serions beaucoup...
Mais à une époque, sur le Grand Soir, au sujet du 11 Septembre si je me souviens bien, il y avait de nombreuses "divergences" sur le Grand Soir et les "dialogues" étaient pour le moins "musclés".
Je pense qu’il faut oublier le Parti Communiste, il faut l’oublier, point.
Son irrésistible déclin est la preuve formelle de ses erreurs.
Comme disais ma grand-mère, "si tu n’y arrives pas n’en accuse pas les autres"...
Je l’ai déjà dit aussi, j’ai une énorme tendresse pour le Peuple de Gauche qui s’est bercé d’illusions avec le PC pendant les trente glorieuses, c’était une époque donnée, dans une situation donnée, mais il vaut mieux en rester là.
Non JC tu ne t’es pas trompé de site...
Mais dans le même ordre de pensée je pourrais dire que CN46400 entre autres, j’ai bien peur que lui, oui. C’est stupide ce que je viens de dire, mais je le laisse quand même, pour prouver que le jugement sur JC est stupide et pas qu’un peu, car il interdit tout dialogue, toutes diversités, ce qui est la qualité première du Grand Soir.
Puis-je poser une question indiscrète à Maxime et à Viktor, êtes vous foncièrement sur la même "longueur d’onde" ?
A mon avis non, et c’est tant mieux.
C’est Aris qui résume bien ce qui se passe :
« Tout ce débat devient de plus en plus byzantin et hors sol. »
Comment en quelques commentaires faire le bilan de la Gauche ?
Surréaliste !
C’est patrice qui est vraiment au cœur du problème :
« Et pendant que nous devisons sur ces idéologies mises en place par le système pour mieux nous diviser et nous asservir, le complexe militaro industriel, le pentagone et le monde de la finance internationale nous mitonnent une bonne troisième guerre mondiale(...) » :
http://www.mondialisation.ca/les-etats-unis-et-lotan-prevoient-le-depl...
Que le pouvoir ukrainien soit en déroute :
Tremblement de terre au Parlement ukrainien : l’État est en faillite, l’armée est fichue .
http://www.vineyardsaker.fr/2014/08/31/tremblement-de-terre-au-parlement-ukrainien-letat-est-en-faillite-larmee-est-fichue-ukraine/
...n’est paradoxalement pas fait pour rassurer :
« (...)cela ne fait pas partie des traditions des Anglo-Saxons de lâcher prise après avoir planté leurs crocs dans une proie comme un pitbull. Ils feront pression à fond jusqu’à ce qu’ils aient imposé leur projet ou jusqu’à ce que l’adversaire leur brise les reins ». Andrej Fursov http://www.legrandsoir.info/frappe-contre-la-syrie-cible-la-russie.html
Faudrait sérieusement faire mentir :
« Nous ne changeons pas ! Ni de chaussettes, ni de maîtres, ni d’opinions, ou bien si tard, que ça n’en vaut plus la peine. »
(désolé, c’est encore du Céline, le voyage)
....car nous faisons partie des proies du "pitbull"...

31/08/2014 22:16 par Maxime Vivas

Non JC tu ne t’es pas trompé de site...

Pour écrire que Marine le Pen est son choix par défaut et qu’il penche pour Philippot, JC choisit LGS et il ne s’est pas trompé de site ?
Bon, c’est moi, alors...

31/08/2014 22:32 par JC

les trucs de curé ça peut être joli à entendre mais ça ne s’accomplit jamais, c’est même à ça que ça sert, décourager toute action réelle.

Si on laisse les gens tranquille c’est pourtant comme ça que ça se passe... Ça ne fait pas très longtemps que l’hyperclasse s’est regroupée, a fait sauté les frontières et a agrandi son terrain de jeu, en allant chercher des esclaves moins chers, moins préparés à s’en défendre que nous qui leur en avons fait voir de toutes les couleurs tout au long de l’histoire... De fait, elle a inventé une lutte des classe mondialisée, alors qu’avant il ne s’agissait que de défendre son village à coups de fourches face aux seigneurs qui voulaient parfois abuser de leurs pouvoir...

Ben si, justement, le fascisme est un pur produit du capitalisme, et stalinien c’est autre chose.

Le fascisme est un régime italien très spécifique qu’on n’a pas connu (après un tour sur Wikipédia je vois quelle est l’autre définition, très vague, que t’emploies). Je pense que c’est un problème de rester bloqué sur ça, parce qu’aujourd’hui le capitalisme n’est clairement plus fasciste, il est apatride et mondialiste, et il lutte contre les nationalismes. C’est pourquoi, je ne dis pas qu’il faut être nationaliste, je dis que les nationalistes sont devenus nos alliés objectifs. Et qu’ils ne sont pas nationalistes parce qu’ils aiment faire la guerre à l’Allemagne, mais parce qu’ils y voient un moyen de brider le capitalisme. Et je t’invite, au lieu d’attribuer des étiquettes à des gens comme Soral, à aller le combattre, pas avec des poings, mais en prenant par exemple sa dernière conférence de 2h30 avec Gilad Atzmon, en ayant le courage de regarder de bout en bout, et de faire une critique, non pas avec des insultes, mais des arguments sur le sujet abordé. Parce que ça y parle de classes, ce type a beaucoup de succès, et les insultes vous discréditent plutôt que lui parce qu’elle tapent complètement à côté. Je ne sais pas si mon message sera modéré à cause de ça, mais vraiment, je n’ai jamais vu ou lu une bonne critique de Soral et c’est pourquoi il arrive au sommet de la réflexion anti-système pour tant de gens, car il est incontesté. Je te mets au défi de me prouver qu’il est dangereux, et pour qui il l’est. Je suis jeune et inculte, génération internet, je préfère les vidéos aux bouquins, comme beaucoup, je suis bienveillant et je ne demande qu’à apprendre, comme beaucoup, et on n’apprend que dans la confrontation des idées.

Mais tout cela dépend bien des conditions d’existence dans lesquelles il est plongé, du mode de production et de la société dans laquelle il vit, société divisée en classes dont l’une, contrairement à ce que tu écris, pratique la lutte des classes en permanence, de façon conséquente et cohérente, et n’abandonne jamais ce combat : la bourgeoisie.

Tu n’as pas répondu sur l’influence de notre vision de l’Histoire. Est-ce qu’on est d’accord que la bourgeoisie est passée à l’action en 1789 (quelques années avant en fait), alors qu’avant elle se tenait à carreau car le roi protégeait les prolétaires, et que ce n’était pas l’argent qui avait le pouvoir politique ? C’est un argument pour les monarchistes ça (type action française), du coup tu les places où, gauche, droite, capitalistes ou pas ? Tout était simple à l’école, et tous est devenu beaucoup plus compliqué quand on s’y penche vraiment. On apprenait que le peuple avait renversé le méchant roi pour être libre. Et puis c’est quoi, "la bourgeoisie", quel niveau de patrimoine ou de compte en banque, comment on fait pour changer de camp, etc. ? Capitaliste je comprends un peu mieux, un type qui peut gagner sur le malheur des gens... Plus on travaillera pour moins cher, donc plus on craindra le chômage, et plus il gagnera et assoira sa domination et creusera l’écart.

Donc cette « branlette » a de l’intérêt, de même qu’avant de se battre on se fixe un objectif, pour élaborer une stratégie. Quand les résistants palestiniens creusent des tunnels, ou que les résistants antifascistes du Donbass piègent l’armée ukrainienne, ils ont bien réfléchi avant et banni tout sentimentalisme.

Ça plus le livre de Politzer, tu sais, plus je te lis, plus je suis d’accord avec toi, et moins je comprends pourquoi vous ciblez les gens que vous ciblez, puisqu’ils semblent d’accord avec vous également, et d’ailleurs ils se prennent le système sur le dos. Y’a quelque chose de pas clair, pour l’instant je ne comprends pas, et je suis incapable de choisir mon camp, si tant est qu’il y a bien 2 camps. C’est aussi pour ça que je viens sur ce site, faire ce genre de débat, j’ai l’impression qu’ici au moins il peut y en avoir, un peu (il manquerait un système de MP parce qu’on est forcé de partir en hors-sujet... Si tu connais un endroit que tu considères fréquentable et où le débat est permis, ça m’intéresse énormément, je marche toujours sur des œufs ici tellement je crains qu’on fasse des raccourcis primaires).

Dans cette lutte des classes qui fait l’histoire depuis toujours et jusqu’à aujourd’hui, se sont dégagés deux camps naturellement opposés, qu’une circonstance historique précise a dénommé de la façon suivante : la droite et la gauche. La droite, c’est la défense de la classe dominante, la gauche c’est le camp d’en face.

Ça, c’est la définition de quelqu’un de gauche, que je partage. Mais pour discuter avec quelqu’un qui se dit de droite, il faut comprendre sa vision des choses, et cette personne dite de droite ne dira jamais "je suis défenseur de la classe dominante", vu qu’il la combat également, mais "c’est la gauche héritière de 1789, anticléricale et maçonnique, qui a trahi les prolétaires et installé cette république bourgeoise". Y’a pas d’opposition, sauf dans la grille de lecture due à la mythologie historique, ce sont les mêmes personnes qui sont combattues.

Il y a toujours eu des renégats, des maladroits, des imbéciles, des théoriciens, oui bien trop souvent la gauche s’est laissé pénétrer par le bourgeois (un peu comme Soral tu sais, ces fils de riches qui donnent des leçons mais ne partagent en rien le quotidien du prolo...).

Qu’est-ce qu’ils y peuvent les fils de riches, d’être fils de riche ? Critère non recevable pour moi, on ne choisit pas ses parents. Encore une fois jusqu’à preuve du contraire tu te trompes de cible ou d’angle de critique. Soral se fait de toute façon tacler autant par des communistes que par des identitaires mais de façon impertinente. J’ai acheté le bouquin qu’il a fait avec Naulleau, j’espère enfin y lire une critique de fond. Mais sinon sur l’idée générale, oui on a perdu à tous les coups, quelle que soit l’idéologie, car c’est toujours tourné en notre défaveur. Grâce au diviser pour mieux régner, on s’est toujours retrouvé face à d’autres prolo pour s’étriper joyeusement.

Mais ce n’est pas pour ça que la gauche ça n’existe pas, c’est justement ça la gauche, notre camp. Maintenant tu peux l’appeler autrement, lui donner le nom d’une planète ou d’un oiseau, à partir du moment où tu es de notre camp...

Notre camp est-il représenté sur la scène politique, pour renouer avec le sujet ? Je ne crois pas. Les partis ne servent qu’à nous diviser et nous mettre dans des cases qui se combattent entre elles, selon notre naissance, notre perception, notre façon de voir l’Histoire... La politique nous a été volée, par des gens qui ne travaillent pas et passent leur temps à y jouer. Alors que la politique devrait être l’affaire de tous, et qu’on devrait par exemple travailler un ou deux jours de moins pour consacrer du temps libre à notre participation démocratique. L’argent devrait être remis à sa place d’outil au service de l’humain, et non l’inverse. Le consommateur individualiste doit redevenir un humain social et solidaire, et c’est cette solidarité (brisée par les Lumières il me semble) qui protégeait les prolétaires des prédateurs.

31/08/2014 22:52 par JC

Pour écrire que Marine le Pen est son choix par défaut et qu’il penche pour Philippot, JC choisit LGS et il ne s’est pas trompé de site ?
Bon, c’est moi, alors...

L’art de tirer des propos de leur contexte et de leur cadre d’application... C’est calomnieux. Mais bon je pense qu’à par vous les gens m’ont compris et n’ont plus ce genre de réaction pavlovienne, sauf votre respect, si j’en crois les commentaires extrêmement intéressants et encourageants que j’ai lus (notamment sur l’exemple entre De Gaulle et les communistes).

31/08/2014 23:20 par gérard

@ Maxime Vivas
Mais il n’y a pas que ce "choix" qu’il dit tout haut et que personne n’ose dire même tout bas même s’il n’en pense pas moins, mais qui est un million (au moins) de fois hélas...logique, et que tu condamnes et que j’admets parfaitement qu’il puisse pour le moins rebuter, et là je te comprends. Mais il dit aussi parmi bien d’autres arguments : « Bien sûr, entre FdG et FN y’a pas photo ! »
On fait quoi face à un duel UMPS / FN ?
Mais il faut se rendre compte vers quelle direction se dirige dangereusement la planète...
J’ai deux amis du PC et CGT (et pas des "gauchistes" !), ils sont effondrés de ce qui se passe localement et à la direction chez les "Notables", et pas ceux de la droite ! J’avoue que je ne m’attendais pas à un tel découragement...
« Il s’agit de tenter d’arrêter un mouvement radical de destruction du monde.(...) Pour la définition d’un monde meilleur, on verra plus tard. »
Issu de cet article que je trouve assez pertinent : http://www.europesolidaire.eu/article.php?article_id=1188&r_id=3
Ce n’est bien évidemment pas une pensée typique de Gauche, ça..., mais on en est là !
Mais ça va à une vitesse ce soir, comme JC répond...

31/08/2014 23:38 par Daniel Vanhove

Je ne peux que rejoindre Aris dans ces échanges... euh, qui ne sont alimentés que d’une obsession semble-t-il : vouloir avoir raison en défendant sa pte lecture des faits à travers d’une idéologie dont chacun jugera de sa justesse ou non au regard de la situation présente...

En attendant, j’ai demandé qqs explications simples et claires pour lesquelles je dois bien constater que je n’ai reçu aucune ligne de réponse...

Désolé d’être aussi terre-à-terre... mais tous ces beaux discours n’ont jamais nourris que ceux qui s’en gargarisent et s’imaginent que l’étalage de leurs arguties va convaincre le citoyen lambda... qui n’en n’a rien à cirer !

Et vous vous demandez encore pourquoi les urnes se vident au fil du temps !?

01/09/2014 00:56 par Dwaabala

@ JC dit :

Est-ce qu’on est d’accord que la bourgeoisie est passée à l’action en 1789 (quelques années avant en fait), alors qu’avant elle se tenait à carreau car le roi protégeait les prolétaires, et que ce n’était pas l’argent qui avait le pouvoir politique ?

La bourgeoisie en France est passée à l’action pendant déjà tout le Moyen-âge (par exemple Étienne Marcel), et elle a obtenue la franchise des villes sur le pouvoir seigneurial.
Chacun devrait savoir avant de commencer à donner des leçons d’histoire que le centralisme monarchique et l’unité politique de la France se sont constitués pendant de longs siècles par l’appui que la royauté a su trouver chez les bourgeois pour mettre à bas le même pouvoir féodal.
Que c’est bien sur une question d’argent, les caisses de l’État étaient à sec, que le pouvoir royal a convoqué les États généraux en 1789, mettant ainsi le feu aux poudres.
Que les classes laborieuses des campagnes et des villes étaient si bien protégées par le roi des droits et impôts royaux, cléricaux et seigneuriaux qu’elles furent la force sur laquelle la bourgeoisie sut à son tour s’appuyer pour mettre à bas les vestiges de la féodalité.
Enfin, que dire que ce n’était pas l’argent qui avait le pouvoir politique est méconnaître ce qu’il y a à la racine du pouvoir politique : la propriété des moyens de production, à l’époque essentiellement la propriété foncière déjà capitaliste de façon embryonnaire.
Ce qui fait beaucoup trop de confusions sur un seul point pour qu’une « discussion » utile puisse s’engager sans provoquer l’objection de @ Aris ou de Maxime Vivas.
Avant de reprendre, il vaut mieux relire (ou lire) Le Manifeste du parti communiste (1847).

01/09/2014 01:16 par sam

« Ça ne fait pas très longtemps que l’hyperclasse s’est regroupée, a fait sauté les frontières et a agrandi son terrain de jeu, en allant chercher des esclaves moins chers, moins préparés à s’en défendre que nous qui leur en avons fait voir de toutes les couleurs tout au long de l’histoire... De fait, elle a inventé une lutte des classe mondialisée, alors qu’avant il ne s’agissait que de défendre son village à coups de fourches face aux seigneurs qui voulaient parfois abuser de leurs pouvoir... »

C’est quoi une hyperclasse ? Tu es sûr de maîtriser cette notion (que je ne connais pas…) ? Si c’est pour parler d’une catégorie liée à la finance sans frontières, Lénine parlait d’impérialisme.

Les frontières ont sauté avec le capitalisme et la mondialisation n’est pas d’hier, il y a exactement 100 ans les bourgeoisies nationales se sont affrontées (ou plutôt ont fait s’affronter leurs prolétaires…) justement parce que le monde était totalement sous la coupe du capital et qu’il n’y avait plus rien à se partager. On a reparlé de mondialisation après la fin de l’URSS parce que pendant la période 1917-1990 une partie du monde échappait au capitalisme (chose à méditer peut-être).

Avant, on défendait son village à coups de fourches face aux seigneurs qui voulaient parfois (sic) abuser de leurs pouvoirs, et aujourd’hui ce serait l’hyperclasse qui aurait inventé (sic) une lutte des classes mondialisée ? C’est pas un peu simpliste non ? L’Histoire, ça mérite davantage de précision à mon avis…

« Le fascisme est un régime italien très spécifique qu’on n’a pas connu » Ah bon ? Pourquoi, c’était au temps des fourches ? Je t’invite à lire quelqu’un qui l’a bien connu, Gramsci qu’il s’appelle… En quoi était-il spécifique ? Dans le sens où, derrière un langage social, il a représenté la possibilité, pour le capitalisme italien, de faire des profits en évitant la révolution (les communistes en prison, comme en Ukraine aujourd’hui). En général, quand on met les communistes en prison, j’appelle ça du fascisme.

« Ce n’est pas le locataire du troisième qui est antifasciste, ce sont les fascistes qui sont anti-locataire du troisième »

« le capitalisme n’est clairement plus fasciste, il est apatride et mondialiste, et il lutte contre les nationalismes. » Apatride, mondialiste… Tous les mots de l’extrême-droite pour donner au règne du pognon sa petite touche métèque, qui fait vibrer les paranos dans leurs angoisses… Tu le fais pas exprès, c’est à la mode dans certains milieux… Je tiens juste à te préciser que le capital « apatride et mondialiste » aujourd’hui soutient à mort le nationalisme ukrainien (tu sais, les néo-nazis),ou le nationalisme israélien, même si globalement, il s’attaque aux nations (et c’est pas pareil).

J’ai rencontré et discuté avec Gilad Atzmon, et pour moi il est complètement discrédité (mais je ne développe pas ici). Je maintiens que Soral est un escroc intellectuel et qu’aucune forme de racisme ne peut trouver grâce à mes yeux. Manifestement, ça ne saute pas aux tiens… Tu me dis qu’il est arrivé au sommet, et tu ajoutes que tu es inculte, génération internet, etc… ceci expliquant sans doute cela. Je t’invite vraiment, si les sommets t’attirent, à te plonger dans les biographies de : Guevara, Castro, Chavez, Thorez, Frachon, Lénine, Gramsci, Croizat, … Pas pour t’assommer de lectures, non. Pour voir qu’un fils de paysan ou d’ouvrier, par son expérience, peut devenir un révolutionnaire, pas de salon non, pas pour faire le buzz, pour de bon !

« Est-ce qu’on est d’accord que la bourgeoisie est passée à l’action en 1789 (quelques années avant en fait), alors qu’avant elle se tenait à carreau car le roi protégeait les prolétaires, et que ce n’était pas l’argent qui avait le pouvoir politique ? » Mais bordel, c’est pas un film l’Histoire ! Tu crois que tout se décide comme ça, en petit comité, au moment X du jour J ? Je comprends même pas ta question ! Le roi protégeait mon cul ! Une révolution, c’est effectivement quand le cadre politique ne correspond plus au développement des forces productives ; en l’occurrence, la bourgeoisie (cette classe qui possède le capital et les moyens de production) n’avait pas l’espace politique pour se développer, et l’histoire de sa lutte contre l’aristocratie se compte en siècles (pour simplifier : depuis la colonisation des Amériques, c’est de ça que part l’accumulation primitive du capital).

« Qu’est-ce qu’ils y peuvent les fils de riches, d’être fils de riche ? Critère non recevable pour moi, on ne choisit pas ses parents. » Ne t’inquiète pas, même si au quotidien je vis, discute, partage, avec des ouvriers, des chômeurs, des RSA, des galériens, des toxico, des SDF, des petits fonctionnaires, des grands glandeurs, des sans-papiers, des intérimaires, des cégétistes et même un ou deux petit-bourgeois radicalisés, il peut m’arriver aussi (même si je n’en ai pas vraiment souvenir) de converser avec des fils de riches. Je ne leur en veux pas de ce qu’ils sont (et que je vomis, depuis que j’ai eu à subir toutes les injustices de ce système capitaliste où ils se trouvent bien, depuis que j’ai fait la queue à l’ANPE, et fait la connaissance, dans les faits, des exploiteurs, en étant exploité). Tu vois, je suis quand même tolérant…

Bon mais il se peut que cette conversation n’ait plus sa place ici. Encore que. Elle éclaire le vrai problème : il n’y a plus de gauche dans ce pays. Et tous les orphelins se disputent pour savoir si Mélenchon, le PC, etc… sont oui ou non dans la direction qu’exige le moment (qui est grave). En parallèle, toute une jeunesse désabusée ne demande qu’à se révolter mais ne trouve pas l’espace correspondant (et se fourvoie dans les illusions, parfois). Ce qu’il manque ? Oui, un parti. Le nôtre, celui de notre camp. A construire. Sur les ruines du précédent ou en dehors ? En tout cas, si vraiment tu veux changer les choses, il faudra bien qu’on s’organise pour agir, qu’on en prenne notre parti.

01/09/2014 09:09 par Autrement

À tous ceux qui se plaignent d’un débat "hors sol", pour éviter – non pas même de répondre aux arguments – mais de se poser les questions qui gênent : un petit hors-sol ici.
Moi pas gentil pitbull ?

01/09/2014 11:54 par Cunégonde Godot

Dwaabala :
« Il y a les PCF, les ex-PCF dans la nature, et au moins un ex ex-PCF dans la nature (expliquer pourquoi relèverait de l’auto-biographie affective) qui se dit que si le FdG s’était constitué sous l’effet d’une pression populaire de classe (comme le Front populaire en son temps) au lieu d’avoir à appeler sans cesse à ce résultat les choses seraient bien différentes ; mais voilà, l’histoire a passé par là. »

Toutédi.

José Franconi :
« En quelle langue faut-il vous dire que nous ne voulons ni de votre Europe (Chienne des Etats-unis)
ni jamais ne suivrons les mystiques de la Croissance et du mythe du "plein-emploi"
"DEMAIN NOUS VAINCRONS LA MORT !" - Jean-Luc Mélanchon.
Cette seule phrase suffit pour que jamais je ne voterai pour une coallition qui accèpterait dans ses rangs une personne publique capable de prophétiser une telle connerie et d’afficher une telle foi dans la CONNERIE DURABLE ; et en plus vous vous persuadez de ne pas perdre des alliés à cause de la seule présence de ce mystique qui pense qu’on combat les gens avec des exorcismes plutot qu’avec des idée neuves .
De même vous êtes incapables de concevoir les changements paradigmatiques qu’entrainera le Revenu d’Exsitence Inconditionnel : seul outil d’émancipation concret - transcorporatiste - que je souhaite à la Gauche-plus-Rien de se faire piquer par la droite.

Mélanchon amuse même les gens qui vote Le Pen : ce serait un coup terrible qu’il disparaisse pour la politique spectacle il occupe le rôle distractif de Marchais. C’est l’interlude de la politique spectacle.

Sa moue de dégoût et son infatuation même devant une adversaire comme Marine Le Pen l’a ridiculisé jusque dans l’extrême gauche. Nous voulons des jeunes pas des débris de l’UMPS. »

Bien vu.
Je ne voterais jamais non plus pour un tel monsieur (bien moins cultivé qu’un Marchais quand même, au sens de comprendre les tenants et aboutissants du monde qui l’entoure, la "vraie" culture quoi...).

01/09/2014 14:48 par gérard

S’agissant de 01/09/2014 à 11:54 par Cunégonde Godot,
Passer une "connerie" (je me confine au niveau de langage de son auteur pour être bien compris par lui) une fois, passe encore, mais repasser copier/coller ce "texte" ça vire à l’obsession maniaco-dépressive (je ne sais vraiment pas si ça veut dire quelque chose, mais ça fait "classe"). Je tombe d’admiration devant la profondeur philosophico-politique de ce commentaire.
Je suis mort d’inquiétude.
Si Mélenchon, avec un e bordel ! (ça va le langage, je suis toujours au bon niveau ?) quitte la scène politique, il faudra ouvrir une cellule de crise en soutien psychologique à Cunégonde Godot qui risque de ne jamais s’en remettre, et le Grand Soir d’être poursuivi en justice pour « non assistance à personne en danger » !
C’est sans compter l’hécatombe causée par les dépressions nerveuses qui vont pulluler sur le site. Celles de ceux qui tellement accros vont se précipiter fébrilement et en vain à la recherche de leur dose régulière de potion anti-mélanchon. Oui oui, j’ai mis un a, car je me méfie des droits d’auteur, on ne sait jamais, l’intéressé au chômage aura peut-être besoin de ressources.

01/09/2014 16:38 par Aris

Pour rappel :
"La gauche radicale et ses tabous" d’Aurélien Bernier.
...et il est encore loin de les avoir tous listées. Cependant, c’est un excellent début.

01/09/2014 18:45 par Cunégonde Godot

A Gérard :
Allez brûler un cierge pour "sauver l’Europe" et... oubliez moi.

(J’espère ne pas être censurée pour la énième fois sur ce site où souffle l’esprit saint de la radicale gauche !)...

01/09/2014 19:48 par gérard

@ Cunégonde Godot
Mais je ne suis pas pour l’Europe, il faut lire ce que j’écris et pas uniquement ce que vous écrivez !
D’ailleurs y-a-t-il quelqu’un au Grand Soir qui est pour l’Union Européenne ?
Vous bousculez pas !
Mais une union de Nations peut se concevoir de x façons, tout dépend comment elle est conçue, c’est quand même simple à comprendre, non ?
En Amérique du sud ils font et se dirigent vers quoi ?
Qu’on analyse tranquillement le programme du PG, et celui de Jacques Généreux, et on en reparlera. Mais vous avez toujours refusé de le faire comme je vous l’avais déjà proposé.
Mais à part éructer régulièrement des invectives (du même style chaque fois) qu’apportez-vous de constructif ou même quelques critiques fondées et argumentées...aucunes !
Mélenchon a deux visages : le tribun (que je n’apprécie pas toujours, cause que je n’aime pas les tribuns en général) et celui que les médias poussent dans ses retranchements pour ne montrer qu’un côté de sa personnalité, et l’analyste lettré de l’autre. Il faut bien évidemment écouter plus attentivement et faire confiance au dernier, ça tombe sous le sens.
Sur ce dernier point, là on peut discuter, on n’est pas dans les "conneries".

01/09/2014 21:27 par Aris

@sam
"C’est quoi une hyperclasse ? Tu es sûr de maîtriser cette notion (que je ne connais pas…) ? Si c’est pour parler d’une catégorie liée à la finance sans frontières, Lénine parlait d’impérialisme."
Ou comment prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.
Cette notion est maîtrisé, précise et nominative. Il n’y a que toi pour jouer les hypocrites.

01/09/2014 22:55 par legrandsoir

Cette notion est maîtrisé, précise et nominative

Si quelqu’un peut me l’expliquer...

01/09/2014 21:53 par Sheynat

@ Sam et JC :
Personnellement j’ai lu vos échanges avec beaucoup plus d’intérêt que ceux concernant les guéguerres de clans et je vous en remercie. Cela me permet, entre autre, de m’informer.

@ Sam :
« Guevara, Castro, Chavez, Thorez, Frachon, Lénine, Gramsci, Croizat... Pour voir qu’un fils de paysan ou d’ouvrier, par son expérience, peut devenir un révolutionnaire, pas de salon non, pas pour faire le buzz, pour de bon ! »

A noter quand même que sur les 8 cités, 3 sont clairement issus de classes bourgeoises, 2 de parents enseignants, et 3, fils d’ouvriers.

Concernant ceux issus de milieux aisés, ils n’ont en effet rien à voir avec ceux « qui donnent des leçons mais ne partagent en rien le quotidien du prolo » puisque non seulement ils ont partagé leur quotidien mais ont activement agi pour le changement contre les inégalités.
Ce qui donne des éléments de réponses à JC en rapport avec sa question « Qu’est-ce qu’ils y peuvent les fils de riches, d’être fils de riche ? » : certains y peuvent beaucoup puisqu’il y en a parmi eux qui furent acteurs de révolution.

**********************************************
A propos de : « Quant à l’égo (à ne pas confondre avec l’égotisme, le culte du soi), il aide à avoir confiance en soi-même et dans la possibilité de gagner lorsque l’on mène des combats aussi difficiles que les nôtres. » ( Jean Ortiz) et : « dans l’écrasante majorité des cas, cet ego que vous soutenez devient très vite "sur-dimensionné" et dès lors, imbuvable ! » (Daniel Vanhove).
Je pense qu’il y a une erreur de formulation.
L’ego est de l’ordre du « moi » apparence, le paraître, dans le but intéressé d’être admiré, alors que le Soi est un « moi » vrai, l’être, à la recherche de la rencontre de l’autre, de considération et de reconnaissance, plutôt qu’à la recherche de brillant.
Donc l’ego est toujours surdimensionné.
Et le problème est qu’il existe des gens justes qui se contentent d’être mais autour d’eux, des fans aveugles, créeront une auréole d’ego qui n’a rien à voir avec ce qu’ils sont réellement. Et qu’il existe des imposteurs super médiatisés qui font passer des vessies pour des lanternes (mais ça tout le monde est au courant).

01/09/2014 23:01 par JC

@Dwaabala et sam : Merci en tout cas pour vos réponses, on va arrêter là le débat, il n’aura pas été inutile pour moi de confronter mes connaissances/croyances actuelles aux vôtres, vous avez remarqué que non je ne cherche pas à donner des leçons d’histoire mais que j’ai beaucoup à apprendre, et je sens que mes quelques phrases sont trop décalées avec votre bagage et vous mettent en difficulté dans le sens où il y aurait tout à reprendre de zéro, ce qui n’est pas le but ici. Oui j’emploie mal les termes, je n’ai certainement pas le jargon de la maison mais plutôt celui que vous appelez "extrême-droite" (à tort à mon avis, au sens post-2nde guerre mondiale), qui domine Internet (notamment en vidéos)... Qu’importe, l’essentiel c’est qu’on se comprenne (j’aime bien parler de 99% / 1% aussi), et qu’il y ait des échanges.

@Aris : Aurélien Bernier avait fait une excellente vidéo (eh oui, désolé... pour ceux qui préfèrent, pensez aux gens dont le boulot est de rester à lire devant un écran) concernant ce bouquin, et oui je crois qu’il met le doigt dessus, avec la (vraie) gauche qui a peur de faire de "l’extrême-droite" en gros (d’où un gros souci de qualification entre ces deux mondes si proches... logiquement on ne devrait pas craindre de faire l’extrême opposé mais juste de déborder sur les côtés).

01/09/2014 23:42 par Aris

@legrandsoir
D’aucune façon je ne peux croire que LGS est puceau de la définition d’hyper-classe.
Christine Lagarde, Emmanuel Macron, Pascal Lamy, Henri de Castries et tellement d’autres.
On est pas des lapins de 6 jours ! Et vous non plus.

02/09/2014 00:15 par legrandsoir

Classe dirigeante, élite, establishment, grande bourgeoisie, ennemis de classe, "les premiers qu’on pendra aux lampadaires"... mais hyper-classe, non.

Question annexe : est-ce que ce concept apporte réellement quelque chose ?

02/09/2014 00:01 par sam

salut JC, c’est bien qu’on puisse discuter (et je trouve bernier très pertinent)

Aris : je ne suis pas hypocrite, et comme le modérateur j’attends une définition claire simple etc... de hyperclasse

mon ignorance vient peut-être de là :

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000.htm

peut-être que depuis 1848, comme les boutiques, c’est devenu hyper ?

02/09/2014 00:46 par Cunégonde Godot

bluerider :
Pour refonder, il faut un message clair, non extrémiste mais ferme et argumenté, et pour moi tout bien considéré, c’est Asselineau qui a raison, et son idée d’union nationale temporaire pour faire face à l’ampleur de la tragédie économique qui s’étend. Désolé. Je préférerais autre chose "plus à gauche" encore que... Mais c’est clair : Out of NATO, out of Euro, and out of EU. Soyons européens, mais pas de cette Europe là, avec ses machines à blanchiment au Luxembourg, au Liechtenstein, en Suisse, à la City, à Monaco, en Andorre et dans les îles britanniques... en fait partout où les réseaux de l’argent trouvent agréable ou à leur convenance (proximité) de s’installer.... pas de cette Europe là qui chaque jour s’inféode un peu plus au système militaro industriel anglo-saxon et ses coups fourrés impérialistes complaisamment relayés par nos me(r)dias, pas de cette Europe là soumise à la FED et aux investisseurs apatrides qui ont transformés nos politiciens à court d’idées et de courage en gestionnaires de fortunes plus cupides que les patriciens qui les conseillent parce qu’ils gagnent moins d’argent qu’eux et se coltinent tous les emmerdements du "peuple", ce mot qui fait si peur... les BRICS ne comptent que sur eux-mêmes... pourquoi pas nous ?

Entièrement d’accord avec vous.
« Soyons européens »... Mais en étant Français, un peuple souverain, libre, en nous respectant nous-mêmes, nous sommes Européens. Que serions-nous d’autre ?
M. Asselineau a raison. Il faut absolument que la France sorte de la prison Europe qui est aussi son tombeau car ce système totalitaire n’est pas d’essence européenne, justement. Il est américain (le lobbying économique, qui n’est dans les faits qu’une forme de corruption généralisée, p.ex., est typiquement yankee). C’est le préalable à toute refondation. Cette "Europe" otanesque n’est pas une "belle idée" et ne sera jamais sociale. Défendre ce genre de fadaises relève de l’imposture, et même de forfaiture dès lors qu’en charge de l’exécutif ou du législatif on s’assoie sur le vote du peuple (29 mai 2005). Rien ne me déclenche plus la nausée que d’entendre dire à gauche — et surtout à gauche– depuis huit ans que le peuple n’a rien compris à la question qui lui était posée, en France, par référendum le 29 mai 2005 (alors qu’on ne dit rien de pareil à propos du vote négatif à la même question aux Pays-Bas, p.ex.).
On dit et répète sur ce site qu’il n’y a plus rien à espérer du parti "socialiste". Vrai, mais Il n’y a plus rien à espérer non plus de la gauche de la gauche car sur l’essentiel (l’ "Europe" p.ex. : soumission dans les faits au grand capital mondialiste, et rien de plus) elle ne s’en démarque qu’en en pleurant les effets dévastateurs. Quant aux problèmes dits "sociétaux", c’est du copié-collé avec le PS. Tout en pérorant sur Marx à longueur de temps. Ça occupe et ça ne mange pas de pain...
Pitoyable, la gauche autoproclamée radicale, aussi eurochouillarde que tous les autres eurochouillards, s’enfonce dans la schizophrénie depuis dix ans en aboyant jour et nuit contre le FN pour mieux masquer ses renoncements.
L’union nationale anti-européiste est impérative, absolument nécessaire, et de surcroît la meilleure façon de faire tomber les masques, et singulièrement celui derrière lequel s’avance l’extrême-droite.

02/09/2014 01:27 par Aris

hyperclasse : Classe sociale supérieure à l’échelle mondiale (wiki)

Pour une définition moins Wiki-bisounours : classe internationaliste hors sol, nomades et prédatrices parasitant les classes sédentaires productives d’occident comme du tiers monde.
J’attends le 1er communiste qui me dira le contraire...
On trouve cette racaille vampire en costard Dior dans toute les capitales du monde et ses sous préfectures.
Tous les citoyens alertes pourront les nommer à leur niveau local comme national.
Au niveau mondiale et trans-national j’ai commencé la liste ;
 Lagarde
 Lamy
 Sorros
 Jim Yong Kim
 Gates
 Lloyd Blankfein
et les 2 000 autres qui ont le pouvoir financier et législatif
et les 200 000 autres qui rêvent de remplacer les 2000 en place.

Question incroyable de LGS  :
"Question annexe : est-ce que ce concept apporte réellement quelque chose ?"
Réponse : OUI, il faut connaitre les noms, fonctions et même adresse des gens contre qui on se bat, sinon c’est de la branlette gauchiste.

02/09/2014 10:34 par legrandsoir

Question incroyable de LGS :

Tellement incroyable que vous répondez totalement à côté.

02/09/2014 02:08 par Aris

@sam
désolé Sam si je t’ai fait un procès d’intention, mais via le net on surajoute à l’ intention et on perd en tempérance.

02/09/2014 04:08 par Aris

La gauche doit être percutante et aller aboyer près des niches fiscales
.. et des résidences principales des laquais et des détenteurs de capital.
Bastille Nation c’est con !
Place des Vosges-Opéra via la rue Saint Honoré c’est bien plus pertinent.
Les face-à-faces sont maintenant évident.
Je pense a l’expérience de Milgram.
Souvenez-vous du film "i...comme Icare". Les persécuteurs d’aujourd’hui obéissent, tout comme hier, aux hommes du téléphone pour être bien vu par leurs maîtres qu’ils ne connaissent même pas.
Pourtant ces petits hommes ont le pouvoir d’augmenter le Wattage sur votre corps, sur votre socialité.
C’est là que la gauche et les communistes devraient intervenir ;
Comme Signoret et les intellectuels en d’autre temps.
Pour la Grèce, l’Argentine, l’Espagne ou le Venezuela aujourd’hui.. et la France !
Pourtant, on entend rien,
Comme un abandon,
Le PC est atone et les artistes qui ne se suicident même plus,
Notre civilisation occidentale est une abomination comptable.

Notre père qui êtes aux cieux,
restez-y,
et nous, nous restons sur cette terre...

qui est trop souvent toute pourrie !

02/09/2014 11:11 par sam

J’ai compris : l’hyperclasse c’est les capitalistes... Ben c’était bien la peine d’inventer un nouveau mot pour une si vieille chose !

J’ai eu peur, un moment j’ai cru que c’était quelque chose au-dessus des capitalistes (genre un petit groupe composé d’un homme au nez crochu, d’un descendant des Templiers, du grand maître intergalactique de la maçonnerie et d’un banquier apatride...)

Je me suis même demandé si ce n’était pas des extraterrestres qui, en secret, auraient pris le pouvoir sur la planète...

Mais non, il ne s’agit que de la composante la plus financière et la plus puissante de la classe des capitalistes... Marx et Lénine ont très bien décrit et analysé ça...

A Cunégonde : excuse-moi si je cite Marx et Lénine. Je suis communiste, pour la sortie de l’UE et de l’OTAN, et donc pour la construction d’un vrai parti de masse révolutionnaire. Parce que pour sortir de l’UE il faudra un vrai mouvement populaire. Un hyper-mouvement si vous voyez ce que je veux dire. Avec la classe des travailleurs et des mots d’ordre qui correspondent à ses intérêts.

Par exemple, et là je ne vise personne, mais quand le FN se saisit de ce mot d’ordre (de façon démagogique - c’est le propre du fascisme), et que dans le même temps et le même programme il divise la classe ouvrière (immigrés/français, islamophobie, discours anti-rom, discours anti-fonctionnaire, discours anti-syndical, etc...), il y a contradiction.

Comment sortir de l’UE sans mouvement populaire ? Comment construire un mouvement populaire alors même que l’on casse celui-ci à la racine en introduisant la guerre civile dans nos rangs ?

C’est une question hyper fondamentale je trouve, qui permet d’argumenter face à ceux qui se laissent piéger par le discours apparemment souverain de Madame la fille du Milliardaire...

02/09/2014 12:38 par Daniel Vanhove

Peu d’articles suscitent près de 70 commentaires... et avant qu’il ne disparaisse, chassé par les suivants, je voudrais juste revenir pour la 3è fois, à une demande tte simple à laquelle je dois constater que personne d’entre les donneurs de leçons qui se sont succédés pour nous dire, il faut lire ceci et cela, et tant pis si incultes !, vous ne comprenez pas, personne donc ne s’est hasardé à la moindre réponse.

Je répète donc ma demande (on ne sait jamais !) d’une autre manière encore, pour être le plus clair et le plus terre-à-terre possible, pcq divaguer dans de grandes théories ne me semble pas être la réponse qu’attendent les gens pour tenter de comprendre les choses qui de plus en plus semblent leur échapper, et orienter leurs choix de vie en conséquence...

Face aux détracteurs multiples et réguliers du "capitalisme", j’exprimais qu’à mon (humble) avis, c’était une erreur pcq nous y sommes tous des acteurs et participants quotidiens. Ou alors, qu’on m’explique où se situe la frontière, la limite à ne pas dépasser...
Je résume donc, dans les faits, est-ce du "capitalisme" d’avoir :
 un toit ?
 une bagnole ?
 un écran plat ?
 un ordi ?
 une machine à laver ?
 un lave-vaisselle ?
 un cpte en banque ?
 de prendre qqs jours de vacances hors de chez soi ?
 d’utiliser l’avion ou le tgv ?
 de faire ses courses dans une gde surface ?
 d’aller de tp en tp au resto ?
 de payer des études à ses enfants ?
... bon, je continue ?...

si tous ces faits ressortent du "capitalisme", alors nous y participons tous... et tous ceux qui le dénoncent régulièrmt dans des diatribes sévères (voire outrancières parfois) devraient soit changer radicalement de style de vie (bonne chance !) soit s’ils n’y arrivent pas, au minimum avoir l’honnêteté intellectuelle de changer de discours !... sans ça, pas étonnant que la population ne tombe pas dans le panneau et tournent le dos à ces rhétoriques faciles mais complètemt en-dehors des réalités...
Si en revanche, ces faits ne ressortent pas du "capitalisme" que sont-ils alors ?...

Pour ma part, je persiste et signe en disant que le problème n’est pas le "capitalisme" en tant que tel, mais ses dérives dont la plus flagrante est le néo-libéralisme dans lequel tombent les Etats les uns après les autres, travaillés par des lobbies qui n’ont que pour seul objectif de maximiser leurs profits dans des délais tjr plus courts...
et c’est bien à ce néo-libéralisme anglo-saxon et de plus en plus infiltré dans l’UE qu’il faut s’attaquer et s’opposer... en contraignant nos Etats à ne pas y céder mais au contraire, en lui disant qu’il doit rester intransigeant sur certaines limites à ne pas dépasser et certaines pratiques à condamner... les désastres écologiques qui nous attendent illustrent parfaitemt ces dérives... Et pour preuve aussi, les salaires, bonus et avantages des banquiers et autres experts de la finance... ou encore, les paradis fiscaux, qui ne dépendent pas du "capitalisme" en tant que tel, mais du néo-libéralisme qui permet ces excès sans que les Etats ne se pressent vrmt pour le pourchasser et sévir...

Et pour terminer, je répète l’exemple que je donnais plus haut : donnez 100 € à deux individus, et revenez voir une semaine plus tard : l’un en aura encore 20 et l’autre 120... on fait quoi !? Celui qui en aurait dépensé 80 serait un exemple à suivre et celui qui en aurait 120 mériterait la corde !?...

P.S. : si l’un de vous était amené à me répondre... merci de ne pas me tomber dessus avec des noms d’oiseaux... ;))... je comprends mieux ce qu’on me dit en ne me sentant pas agressé...

02/09/2014 13:20 par JC

Comment sortir de l’UE sans mouvement populaire ? Comment construire un mouvement populaire alors même que l’on casse celui-ci à la racine en introduisant la guerre civile dans nos rangs ?

En fait c’est un peu le reproche que je vous fais, s’il faut avoir lu Marx et adopter le jargon communiste pour faire partie de ton mouvement populaire, ainsi que renier ses croyances diverses (par exemple au fait que tout n’est pas matérialiste et explicable comme tel) pardon mais vous allez vous sentir un peu seuls... "capitaliste" ça ne me parle pas, c’est technique, et je ne sens pas la place dans la hiérarchie. "hyperclasse", "1%", "élite", c’est peut-être approximatif et inexact mais on comprend que c’est pas son voisin de palier quoi. Je veux pas vous corrompre dans votre rigueur intellectuelle mais si possible, que ça ne représente pas un obstacle pour communiquer humblement et indulgemment avec l’hypermasse (:D), sauf si vous comptez rester un petit groupe élitiste.

Vous critiquez le FN qui malgré ses défauts inhérents, parlent à la gauche (et mettent de l’eau dans leur vin), mais aucun parti de gauche ne parle à la droite (pas celle au sens où vous l’entendez mais celle au sens où les gens "de droite" l’entendent).C’est tout ou rien avec la gauche, on doit prendre la défense des travailleurs ET la PMA/GPA par exemple, or il faudrait hiérarchiser les priorités entre les préoccupations concernant tout le monde et celles de tel ou tel lobby très minoritaire. Je pense que c’est une énorme raison de l’échec du FdG face au FN pour capter la contestation, avec bien sûr l’aspect altereuropéiste, la personne de Mélenchon qui ne fait pas l’unanimité (à un moment je demandais de mettre Delapierre plus en avant par exemple, jeune calme et efficace, un peu comme Philippot, même si personnellement c’est grâce à Mélenchon que je me passionne pour la politique depuis 2012, voyez comme c’est pas vieux).

100% d’accord avec Aris, tes commentaires sont réjouissants, y’a urgence là.

02/09/2014 13:56 par sam

JC, t’avais dit que t’avais fini non ?

Je vais t’expliquer un truc. Entre deux commentaires sur LGS (ce que je fais très rarement), mon activité principale (hormis gagner le bifteck de mes gamins), c’est de rédiger des tracts dans une Union Locale syndicale, chose que je fais en compagnie des syndiqués concernés, qui sont très rarement des ingénieurs ou des cadres sup, mais quasi exclusivement des ouvriers.

Ils sont de toutes sortes : certains regardent TF1, d’autres croient en Jésus ou Allah, ou pensent qu’il faut chasser les Roms, et j’en soupçonne quelques-uns d’avoir déjà voter FN. Et tu vois, ceci sans quasiment jamais utiliser dans lesdits tracts les mots "capitalisme", sans jamais citer Lénine ou Marx. (Alors "hyperclasse" encore moins. je noterais que ce n’est pas moi qui ai commencé à jargonner...)

Ce n’est pas moi qui ai invoqué toutes sortes de concepts biscornus, les ai mélangé maladroitement, pour en conclure que le fascisme n’existait pas et que s’il existait ben faudrait peut-être l’essayer.

Donc, en temps normal, je passe mon temps à écrire des tracts où figurent plus volontiers les mots "pain" ou "bifteck", "travail" et "précarité", des choses simples qui font que se crée une vraie dynamique, que des travailleurs s’engagent et luttent, avec toutes leurs différences et leurs éventuelles carences "idéologiques".

Et ça, ça se fait avec un vieux machin d’avant internet et l’hyperclasse et Asselineau, ça se fait avec un SYNDICAT.

M. Vanhove, je suis vraiment désolé de vous dire que votre question n’est pas très fine, et je me souviens avoir été interpellé une fois par une ménagère de moins de 50 ans à la sortie d’un hypermarché, qui m’avait posé le même type de questions... Le serf participait au servage, le paysan à la féodalité, mon couillon de grand-père à la guerre 14-18 et j’admets passer ma petite existence de con au sein d’un système fondé sur un mode de production capitaliste. Ce qui effectivement ne m’empêche pas de manger (et d’en reprendre), d’avoir un toit sur ma tête, de me chauffer, de me laver, et de payer une facture EDF et une connexion internet pour pouvoir lire vos commentaires.

Et alors ? C’était quoi la question ?

02/09/2014 14:19 par V. Dedaj

@ Vanhove

Votre définition du capitalisme est justement celle qu’un partisan du capitalisme aimerait vous inculquer.

Or, le capitalisme ne définit pas la présence d’un écran plat, mais comment et pourquoi et à quel prix cet écran plat là est arrivé dans ce salon là. Le capitalisme ne définit pas le fait de partir avec 100 et revenir avec 120. Il définit comment et pourquoi et à quel prix il y a 120 là où il n’y avait que 100, et surtout ce que représentent exactement ces 20 là. Le capitalisme n’est pas synonyme de "gagner de l’argent", sinon cela signifierait a contrario qu’un capitaliste par définition ne pourrait pas en perdre...

Votre vision du capitalisme est celle que le capitaliste cherche à donner, genre "Grâce au capitalisme, vous êtes l’heureux possesseur d’un écran plat et vous pouvez aller au resto de temps en temps". Dis comme ça, c’est super cool. Et parce que M. Vanhove a intégré la "définition capitaliste du capitalisme", il retourne sa colère vers le libéralisme. Le "libéralisme" ici, serait comme une sorte de "capitalisme exagéré", de crise.

Ben non.

Le capitalisme est un modèle économique (où règne un certain type de rapport de production, injuste par nature et dont toutes les dérives lui sont inhérentes parce qu’obéissant à une dynamique interne et qui mènent à la catastrophe, disent ses critiques.)

Le libéralisme est (au mieux) une manière de penser justifier le capitalisme. (le capitalisme est injuste certes, mais le monde est injuste, toutes les dérives finissent par se résorber si on laisse faire les lois invisibles du marché. Le capitalisme marche mal lorsqu’on l’empêche justement de marcher, etc, etc).

On ne parlait pas tellement de libéralisme lorsque le capitalisme avait déjà deux guerres mondiales à son compteur.

@ JC et à d’autres....

Vous pensez qu’il faut réinventer la roue parce que vous n’avez pas lu vos classiques. Vous voulez nous imposer de nouvelles définitions parce que vous ne comprenez pas les anciennes.

A l’ère de l’inculture politique, c’est un problème très récurrent, où tous les concepts sont mal appris, mal compris, mal employés, etc.

De "la religion est l’opium du peuple" à la "dictature du prolétariat" en passant par "le gauchisme", tout a été perverti et dévoyé par des "extrapolations erronées" (on croit avoir compris et on critique en fonction de ce que l’on croit avoir compris).

On parlera de "concepts dépassés" alors que le concept en question n’était jamais celui qu’on déclare "dépassé".

Nos aïeux n’avaient peut être pas raison sur toute la ligne, mais ils étaient loin d’être des cons. C’est nous qui caricaturons leurs propos pour ensuite dire que leurs propos étaient... caricaturaux.

Les débats politiques en occident ressemblent de plus en plus à une séquence de Loft Story où les participants décideraient de se lancer dans des considérations philosophiques.

Ah ouais, t’vois.

02/09/2014 14:51 par Emilio

A Daniel , comment moi je vois ces choses…

Un capitaliste , c est celui qui possede et controle les moyens de productions et le capital.

C est l emetteur et le decideur . Lui , l emetteur ne vit pas a credit , mais vit de son capital et surtout par des interets , l usure et l usurier. Aupres de particuliers ou d Etat endettes.

Le recepteur , consommateur pour tes exemples de pays riches, subit et/ou participe mais ne decide rien (au plus de ne pas consommer ou moins, ou produit A ou B ,valable a tous les niveaux y compris les farces pseudo democratiques). L obsolescence des produits ,les marques , les lieux d ou viennent ces produits .. c est le capitaliste qui les decident. Et aussi des lieux de vie des recepteurs , le travail c est le capitaliste qui le cree et donc l ordre social , urbain etc..

2 types de capitalismes economiques a date depuis la crise de 1929
 celui du capital avec un controle etatique y compris sur les monnaies, c est l ideologie de l economiste Keynes et reference traditionnel ,on va dire ,des gauches reformistes , social democrate du monde .
 Et le neo liberalisme , ideologie Milton Friedman , l ecole de Harvard , avec Reagan Thatcher Bush …et maintenant tous les dirigeants capitalistes du monde. Le capital libre et l Etat se charge du minimum . Fini les protections sociales , mais le capital est ouvert et doit apporter le bonheur pour tous , puisque le capital est libere , sans plus aucun controle ,meme sur les monnaies, de la Fed privee… la richesse explose et le peuple en beneficie, en consequences. Wow pas belle la vie de reve .. Friedman est quand meme mort en 2006, juste avant de voir son reve cauchemardise le monde.

Plus libre tu meurres .. d ailleurs Milton avait quand meme certaines limites comme le controle de l armee par les etats , ce verrou a aussi saute puisque ce sont des armees privees qui prennent le dessus.

Alors pourquoi ne pas retourner, a ce qui paraissait fonctionner plutot bien depuis 60 ans en gros ¿ une relative paix sociale puisque meme les opposants pronaient le capitalisme “social” > parce que ce sont les memes qui ont decide de changer les regles du jeu et de “liberer” .. liberer les deja libres et mettre sur le carreau les autres , et tous les autres. Pour le profit qui hante les capitalistes depuis toujours , c est meme leur raison d exister , le reste suit l argent , pouvoir et honneur . Bref du vent qui devient hurricane force 5 et plus .. a la guerre toujours en bout de course.

Un petit patron se croit capitaliste , parce qu il possede, mais si ses biens sont a credit , s il est dependant des impots , de ses charges , qu il n a pas les moyens plus ou moins legaux de blanchir et proteger son capital et/ou ses interets, dans des paradis fiscaux , il n est plus libre et passe dans la case recepteur qui n a aucun autre choix que d accepter . Il n est plus le decideur mais depend du choix d autre decideurs..plus haut et toujours plus haut . Ceux qui ont la cle et le contenu du monde. Je crois que “ hyperclasse” (¿) les 1% sont la. Dans une concentration de plus en plus forte du capital dans les mains d une poignee de capitalistes, et qui controlent le jeu de A a Z , les multinationales en visible.

Il y a des nuances bien sur, la faut lire Marx , le systeme s est tres complexifie depuis , mais la base est exatement la meme , et la lutte des classes s inscrit forcement dans le capitalisme , parce que les interets des uns , hyper minoritaires sont forcement au detriment des autres hyper ultra super majoritaires .
Ce monde la est voue a disparaitre , ineluctablement , parce qu il porte en lui , et des le depart,(les banquiers de Venise du 16 eme siecle et l or d Afrique, de Tombouctou) les germes de sa propre destruction . Ainsi soit il .. c est ainsi et c etait ecrit. L usure tue la poule aux oeufs d or a terme.

02/09/2014 15:00 par Autrement

M. Vanhove, votre question est tellement désarmante que ça ne m’étonne pas que personne n’y ait encore répondu. Le capitalisme n’est évidemment rien de tout ce que vous énumérez comme petite propriété personnelle ou familiale. Le capitalisme est la propriété privée des grands moyens de production et d’échange : industries, chaînes de la grande distribution, banques privées, et on peut y ajouter les grands médias, tenus eux aussi par le pouvoir de l’argent. Quand le capitalisme se développe, il devient impérialisme, entend conquérir la planète (matières premières, marchés, installations industrielles, information...) et pour assurer son pouvoir, il s’efforce d’abolir les frontières et les législations nationales qui gênent son implantation et son expansion. A ce stade mondialisé il devient libéralisme au sens moderne du mot, imposant partout la "concurrence libre et non faussée" (i-e non faussée par la législation des pays, d’où le projet TAFTA), et cherchant à s’assurer à grande échelle la meilleure part des produits et des marchés, au détriment de la planète et de ses habitants.
Vivre en régime capitaliste, devenir propriétaire de son appart quand on le peut ou acheter une toyota, ne signifie nullement être capitaliste soi-même ! cela signifie vivre sous un régime de domination dont il faut sortir. Seule la lutte politique pour les services publics et l’appropriation sociale - par exemple de l’énergie, des productions essentielles aux besoins, des transports...etc. peut nous émanciper progressivement d’un fonctionnementqui assure l’enrichissement financier de quelques-uns, mais qui aboutit pour le grand nombre à la destruction des valeurs, au chômage, à la précarité, à la misère, à la déshumanisation, au déchaînement du fanatisme et à la guerre. Voilà pourquoi il faut prendre le mal à la racine et combattre le "capitalisme prédateur", et non seulement s’en prendre au "libéralisme", qui n’en est qu’une stratégie capitaliste parmi d’autres. J’espère moi aussi ne pas m’attirer de noms d’oiseaux avec ce résumé quelque peu sommaire !

02/09/2014 16:12 par Daniel Vanhove

@V.Dedaj... merci pour ce début d’explications... que je comprends parfaitemt mais me laissent sur ma faim... et qui ne sont qu’une part de ce que nous voyons et connaissons du quotidien de chacun...

est-ce que le "capitalisme" autorise la libre entreprise ?... a priori, oui... en revanche, est-ce un mal aux yeux de ceux qui sont contre le "capitalisme" ?... j’aimerais avoir une réponse ou une piste de réflexion, pcq cela permet de répondre à celui qui revient avec 120 € après en avoir eu 100 pour démarrer...

p. ex. que dit-on au premier paysan ou cultivateur qui sur sa terre, y a fait pousser ses fruits et ses légumes et les a vendus sur le marché, en s’y enrichissant au passage, pcq par son travail il a donné une plus-value à sa terre ?... qu’il est "capitaliste" ?...

que dit-on à l’artisan qui par son travail répare des chaussures, des sacs et en fabrique de nvx modèles de tp en tp ?... ou au boulanger qui fabrique son pain chq jour, etc...

à une autre échelle, que dit-on aux env. 600 millions de Chinois sortis de la misère et pour certains de la famine par le système "capitaliste" en à peu près 25 ans, là où apparemment le système communiste échouait à trouver une solution ?...

on leur dit qu’ils se sont trompés ?... ou que c’est mal ?... ou qu’il faut revenir au communisme d’antan ?...

bon, je veux bien... mais, m’étonnerait fort qu’ils l’acceptent...

donc je continue à dire que le système capitaliste malgré des dérives gigantesques dont nous sommes probablemt tous co-responsables, a des avantages, mais sans aucun doute de gros inconvénients, dès qu’il est laissé aux mains de prédateurs, de profiteurs et de voyous... mais quel système n’en a-t-il pas !?...

je pense dès lors que si le système "capitaliste" n’est pas une fin en soi, il est un outil qui permet aux populations d’élever leur niveau de vie (serait-ce un mal ?), mais qu’il doit absolument être encadré pour éviter toutes les dérives dont on voit bien auj’hui de quels désastres il est capable, par des lois strictes dont les Etats doivent assurer leur application sous peine de sanctions proportionnées à la hauteur des délits...

En lieu et place de l’effacement des Etats - préconisé par "la loi du marché" (autre dérive gravissime du "capitalisme" nommé le néo-libéralisme) - il faut donc qu’au contraire ils gardent toute leur place (et cela devrait se faire à travers une autre UE que celle que nous voyons émerger) et soient vivifiés, réactualisés sans cesse non plus par des "représentants" de plus en plus svt élus dans une mascarade de "démocratie", dans des conditions douteuses et qui y font grassement leur carrière, mais par des citoyens volontaires qui accepteraient de donner qqs années (et jamais plus qu’un seul mandat !) à y travailler...

je pense vrmt que pour une nlle gauche, il y aurait là de quoi enfin fédérer la population au lieu de lui dire et lui répéter que la seule issue à l’impasse actuelle soit la "révolution" à laquelle bien peu se sentiront l’envie de participer... à raison d’ailleurs... pcq, mourir pour des idées... je vous laisse terminer la phrase de Brassens...

par ailleurs, pouvez-vous croire un temps sérieusement, qu’un autre système, idéal sinon parfait, qui amènerait le bonheur de chaque individu partout où il se trouve existera un jour !?... c’est ce que nous disent toutes les idéologies... tant politiques que religieuses... et pour ma part, au vu de l’Histoire et de tout ce qui a déjà été tenté, y a longtp que je n’y crois plus !... et penser que nous serions plus intelligents que ceux qui nous ont précédés relève d’une prétention que je n’ai pas...

enfin, il me paraît un peu court de ramener en conclusion, l’affaire des 2 dernières guerres comme résultat du "capitalisme"... et cela rejoint ce que je disais ailleurs, qu’avoir la vision du monde à travers notre nombril et nos 75 années d’âge moyen à passer sur terre ne permettait pas une analyse objective des faits... Des guerres, il y en a tjr eu, depuis que l’espèce humaine est arrivée sur terre au fil de son évolution... les moyens ont certes changé, mais elles ont tjr existé... tous "capitalistes" alors ?... depuis les premières tribus qui se faisaient la guerre pour un bout de forêt, de rocher ou de terrain... ou une femme volée au voisin ?...

02/09/2014 16:54 par V. Dedaj

@ Vanhove

Bref, vous venez de nous résumer tous les clivages, débats, scissions, guerres intestines, sectarismes, etc qui ont marqué tous les mouvements "progressistes" depuis 150 ans.
Vous n’aurez pas de réponse parce qu’il n’y a pas UNE réponse.
Vous n’aurez pas de réponse parce que le capitalisme ne commence pas ICI et ne se termine pas LA.
Le socialisme non plus.

Mais en ce qui me concerne, un début de réponse pourrait être trouvé dans l’examen de ce qui se fait ailleurs. Ailleurs, on ne gausse pas de termes, on fait.
Ailleurs, on "fait ce qui nous parait juste, on verra bien après comment on l’appellera".
Ailleurs, on se concentre sur le comment faire, avec l’idée que le comment induit forcément le quoi.
Ailleurs, on juge sur les actes et pas sur les étiquettes.
Ailleurs, on peut faire des révolutions sans jamais prononcer le mot ni forcément avoir l’impression d’être un révolutionnaire.

Parce qu’il y a cette idée fondamentale qui échappe aux Occidentaux : on ne naît pas révolutionnaire, on le devient. C’est un processus, pas une illumination.

Si on commençait ici à faire comme ailleurs, les choses se métamorphoseraient à grande vitesse. La Grande Trouille du système ici, c’est justement que nous percevions ce "comment" qui ferait tout basculer, comme il a tout fait basculer en Amérique latine.

99% des intervenants qui s’engueulent dans ces forums n’auraient probablement aucun mal à travailler ensemble sur des questions pratiques et basiques. Mais ils ne le feront pas parce qu’ils ont commencé par s’engueuler autour de "concepts".

Les Cubains disent qu’un intellectuel français, c’est quelqu’un qui dit "D’accord, en pratique ça marche, mais en théorie ça donne quoi ?"

02/09/2014 17:05 par Daniel Vanhove

@ Emilio et @ Autrement... euh, désolé d’être "désarmant" dans mes qstions sans doute qq peu naïves aux yeux de certains, mais je tente tjr de ramener le débat au ras du sol afin ne pas partir dans les hautes sphères et le rendre trop technique ou trop théorique...

et gd merci pour votre contribution...

02/09/2014 17:20 par Daniel Vanhove

... et merci aussi à LGS de permettre ces échanges...

euh, si je px vous rassurer qq peu, il ne m’a pas échappé qu’on ne naissait pas révolutionnaire, ni que c’était une illumination...

et malgré mes nbreux voyages et à mon gd regret, je n’ai pas encore pu expérimenter de près ce qui se faisait en Amérique du Sud... ayant consacré bcp de tp et d’énergie à la Palestine...

nul n’est parfait... ;))

02/09/2014 17:56 par Emilio

Viktor je suis evidemment d accord avec toi , et pour pas changer.
Une remarque quand meme et tu me diras ce que toi , tu en penses.
La raison d etre , de vivre du capitaliste defini par Autrement , bien d autres et mon dernier message , que n a pas lu Daniel .
La raison d etre et de vivre du capitaliste , c est le profit et toujours plus , parce que de toutes façons , s il ne croit pas , il cesse d exister. La dessus evidence pour tout le monde. Mais cette accumulation forcenee, a aussi son revers , l angoisse de perdre son magot. Le developpement de l education de masse et un sens de l Histoire font que ineluctablement , certains , pas necessaire qu ils soient nombreux , verront les failles et chercheront a s approprier les moyens de productions ,pas pour eux, mais pour la classe sociale majoritaire et qui est exploitee parce qu elle n a pas le controle. Malgre les hypnotismes de masses , audio visuels presses et tout ce qui endore et/ou hypnotise , y compris se croire libre en consommant (et meme en se croyant capitaliste dans ce cas.)
Le capitaliste devient intelligent par cette peur de perdre. Cett peur de perdre etait permanente dans un capitalisme sous controle.. parce que ,deja, il y a avait des ferments d aller plus loin et de rafler la caisse et surtout le pouvoir de decision par une classe sociale dominee. Ce risque angoisse a disparu avec le capitalisme new look , neo ultra liberal.
C est a cause de cela , qu est ne le capitalisme nouveau , ultra liberal . Et les actes pour verrouiller le systeme ont suivit.
Les delocalisations et le pouvoir absolu des multinationales. La, le capitaliste retrouve sa totale liberte mais surtout empeche un controle social sur les moyens de productions, rendant la revolution impossible. Parce que prendre le controle d une filiale qui produit des pieces detachees , c est un grain de sable, mais il sera vite eliminer et sans aucun impact sur le fonctionnement global. Autogestion impossible pour les proletaires.

Maintenant , ce qui est vrai pour l occident ne l est plus du tout pour les pays qui ont les ressources. Parce que la , il est possible de prendre le controle. Un debut est ce qu a fait Chavez , faire payer les multinationales par un impot sur les ressources , (33% environ je crois pour le petrole) . Et cet impot la sert a faire du social. Le capitalisme n est pas remis en question mais taxe. Theorie de Keynes toujours. La puissance est aussi de decider , pour un pays , a qui vendre ces biens .. la , ça devient chaud et c est innaceptable , deja de partager mais de perdre ce controle la .. aucun capitaliste ne l accepte. Sans compter que reste la possibilite , a terme , de prendre le controle total et d aller faire pendre ailleurs le capitaliste.

Evidemment, le developpement social du pays comme le Venezuela , peut faire des emules dans les pays autour. Alors il faut aussi faire du social pour calmer le peuple , mais ne pas toucher aux capitalistes, c est a dire liberte et pas d impots pour eux (4 % d impots sur les multinationales d extraction en Colombie , cadeau , le peuple paye 16% de TVA. Alors , d ou vient l argent pour ce developpement et cette prosperite nouvelle de presidence capitaliste et de soi disant mimetisme du voisin genant ? Ben , l endettement aupres de la banque mondiale et du Fmi , ce dernier a felicite la Colombie pour sa “rigueur” . Tu parles , oui , un bon client a saigner. Parce que le credit c est le piege capitaliste , et a tous les niveaux.

Voila pourquoi , il y a des emergences de revolution (ou meme un retour a un systeme keynesien d occident ) en Amerique latine , a cause de ce levier des ressources , petrole mines etc.. 55% des ressources du monde sont la . Parce que c est encore possible sous la pression et la volonte de masses ou d eclaires qui allument les incendies.

Mais ça reste toujours du capitalisme, la est le talon d Achille. Le systeme reste productiviste et le reve de consommer toujours plus, aussi present . Et forcement et tant mieux pour les necessites de base , mais elles deviennent vite , je veux ma bagnole etc… et la ce systeme de vie a ses limites quand il devient massif. Le socialisme d Amerique latine n a pas toutes les reponses , personne ne les a, la priorite est d abord de sortir la majorite de la pauvrete et de l exclusión . Mais copier en beaucoup mieux le capitalisme, c est aussi oublier Marx et ce pourquoi il dit que le capitalisme disparaitra sous ses contradictions. Ce n est pas etre radical de voir les limites d un systeme productiviste , c est etre realiste . Ce dialogue et ces interrogations existent en AL parce que la visión est a court terme et a plus long terme. Un camarade est un camarade , le critiquer ce n est pas le renvoyer et un retour a l ancien ordre , tres colonial . C est aller ensemble vers un mieux collectif. Pas sur que cette conception la soit toujours bien comprise, y compris a LGS .. quand je critiquais Correa par exemple, sur certains aspects de sa politique. Impliquer le peuple dans les decisions , c est toute une culture a changer et c est un devoir des socialistes avec toutes leurs extentions (les vrais pas ceux d operette occidentale au pouvoir) que d eveiller les consciences et d etre capable d expliquer simplement le ..qui sommes nous et ou allons nous ¿
Desolé pour la longueur , j espere que ce n etait pas imbuvable .

02/09/2014 21:51 par Cunégonde Godot

V. Dedaj :
Mais en ce qui me concerne, un début de réponse pourrait être trouvé dans l’examen de ce qui se fait ailleurs. Ailleurs, on ne gausse pas de termes, on fait.
Ailleurs, on "fait ce qui nous parait juste, on verra bien après comment on l’appellera".
Ailleurs, on se concentre sur le comment faire, avec l’idée que le comment induit forcément le quoi.
Ailleurs, on juge sur les actes et pas sur les étiquettes.
Ailleurs, on peut faire des révolutions sans jamais prononcer le mot ni forcément avoir l’impression d’être un révolutionnaire.

Parce qu’il y a cette idée fondamentale qui échappe aux Occidentaux : on ne naît pas révolutionnaire, on le devient. C’est un processus, pas une illumination.

Désolé de vous contredire, mais on ne fait pas mieux ailleurs qu’en France. C’est faux !
La France est au fond du trou car son économie et sa richesse ont été kidnappées par la grande finance (le capitalisme), idéologiquement aidée par les intellectuels imbéciles de gauche comme de droite à qui on a tendu il y a une quarantaine d’années un susucre (une "belle idée") : l’ "Europe", afin qu’ils aboient dans la direction du peuple, et non pas dans celle de leurs maîtres — relire aux archives les commentaires de la caste intellectuelle, toutes tendances confondues, dans les jours, les semaines et les mois qui ont suivi le vote du 29 mai 2005, ça vaut son pesant de cacahuètes et ne laisse aucune illusion sur l’écrasante responsabilité de l’intelligentsia et des journalistes sur la vertigineuse perte de sens que l’on connaît aujourd’hui).
L’élément de langage "Occidentaux" est une falsification sémantique au regard de ce que sont p.ex. deux peuples (ou cultures) aussi différents que le peuple français et le peuple américain, comme sont différents le peuple allemand et le peuple français, etc. On ne peut gémir sur la mondialisation (qui a toujours existé et qui ne pose problème aujourd’hui que par son changement rapide d’échelle et la crise cyclique de surproduction du capitalisme qui s’ensuit) et utiliser aussi légèrement le terme "Occidentaux" qui, soit dit en passant, révèle à la fois le mondialiste et l’altermondialiste — et sa contradiction fondamentale...
« On ne naît pas révolutionnaire, on le devient. » Quel truisme !
Il n’est nul besoin de devenir "révolutionnaire" pour enfoncer des portes ouvertes...

02/09/2014 22:27 par Scual

@CN46400 :
Oui, oui, je sais, je sais. Mes critiques on y réponds pas, on dit juste que je suis anticommuniste.

Mais en attendant c’est un fait. Le PCF a préféré à plusieurs endroits l’union avec le PS et même parfois le centre, CONTRE la Gauche. C’est également un fait que les médias n’ont parlé que de ça et notamment à Paris. C’est également un fait que depuis, la dynamique conquérante du FdG et devenu une dynamique de la loose de la démotivation et de la perte de confiance... et d’adhérents. Pas avant, pas après, à ce moment là.

Je comprend donc que face à ces arguments purement idéologiques et pas du tout concrets on ne m’ait jamais répondu quoi que ce soit d’autre que "je suis anticommuniste".

Et bien j’ai également un autre défaut, je suis têtu et je continuerais d’amener ça sur la table en parlant de problème, de trahison et d’absence de confiance et de crédibilité tant que je n’aurais pas eu une vraie réponse. Traiter les critiques d’anticommunistes de cette manière au lieu de répondre est très contre productif. Y en a qui on fait ça pendant longtemps avec antisémite et on voit bien que ça finit mal.

De toute façon je ne vois pas pourquoi on ferait ça à part parce qu’on ne sait pas quoi répondre.

03/09/2014 00:08 par Lionel

@D. Vanhove vous vous servez d’un mythe ultra popularisé qui est celui de "la Nature Humaine"...
Dans un autre échange je vous disais méchamment qu’il y avait de l’ignorance dans vos propos, si ça n’en est pas et que c’est feint, alors il s’agit de tentative de manipulation !
Pour commencer il n’y a pas de nature humaine, le psychisme d’un Humain est un assemblage d’acquis, une construction et c’est ce qui permet à tout Humain d’être différent d’un autre.
Vos arguments de la plus-value créée par le premier habitant de la planète est d’un simplisme affligeant, pour votre info, les monnaies thésorisables n’ont vu le jour que très tardivement dans l’histoire de l’Humanité et uniquement sur le continent Européen, ce qui faisait une bien maigre part de la population, les autres comme nos ancêtres, faisaient du troc, de l’échange, il n’y a jamais eu de mise en valeur monétaire d’une marchandise avec création de plus-value avant le moyen-âge qui a vu les prémisses d’une société capitaliste s’instaurer après que les royaumes aient été unifiés et que le roi décide du nouveau code de la féodalité qui a permis aux seigneurs locaux de devenir propritétaires des terres anciennement appartenant au roi, donc au peuple...
Car oui, avant cette époque les rois locaux ne s’enrichissaient pas, les richesses d’alors étaient essentiellement de quoi nourrir la population en cas de disette.
Référez-vous à l’excellent ouvrage de Alain gras : "Le choix du feu"
Pour le troc lisez donc le non moins excellent ouvrage et grand classique : "Essai sur le don" de Marcel Mauss, récemment réédité.
Ça vous évitera de voyager là où les peuples décident de leur avenir.
D’autre part vous tentez de provoquer la totalité des personnes du débat en les mettant en accusation de "participer" au bon fonctionnement du capitalisme, mais je vous renvoie aussi sur un auteur que peut-être vous ne connaissez pas : Noham Chomsky qui a parfaitement décrit le phénomène de victime consentante, basique !
Vous mélangez tout et je crois que c’est intentionnel, le capitalisme comporte en lui un mot : "capital" qui nous fait utiliser un verbe : capitaliser ; or capitaliser ne consiste pas à consommer mais à faire grossir un capital afin d’accroître la richesse MONÉTAIRE, posséder pour posséder ne relève pas du capitalisme mais de la maladie mentale, genre la compulsion...
Propre à nos sociétés capitalistes qui est génératrice de maladie mentale.
Non, décidément vos intentions ne sont pas bien claires.

03/09/2014 09:54 par gérard

02/09/2014 à 16:54 par V. Dedaj
Ce que j’avais cité d’un article :
« Il s’agit de tenter d’arrêter un mouvement radical de destruction du monde.(...) Pour la définition d’un monde meilleur, on verra plus tard. »
et toute ton analyse (à laquelle j’adhère totalement), dont :
« on ne naît pas révolutionnaire on le devient »
même si apparemment ce n’est pas évident, me semblent dire tout simplement la même chose :
« c’est en forgeant qu’on devient forgeron »
Et, oserai-je dire, c’est en se révolutionnant qu’on devient révolutionnaire....
J’ai toujours développé une allergie profonde pour tous les théoriciens politiques de tous bords, même et sauf (ça dépend sur quoi) les anarchistes, car ce ne sont pas des théoriciens mais des philosophes qui naviguent indifféremment de gauche à droite. Comme disait Desproges [que certains classent dans les anars de droite, ainsi que Brassens....(les cons !)] : « A part la droite, il n’y a rien au monde que je méprise autant que la gauche. »
Les vrais anarchistes, ne se disent jamais anarchistes, ils sont ce qu’ils sont, point.
Rejet de la Partitocratie, http://www.toupie.org/Dictionnaire/Partitocratie.htm, car c’est bien de cela qu’il s’agit dans ce foutoir que sont devenues les élections aux abstentions galopantes, avec une bonne dose de paresse intellectuelle et d’individualisme bourgeois bien entretenus par les médias commerciales de merde, qui ne parlent surtout pas de politique, il n’en est nul besoin, ils ont le : « fais toi plaisir...fais comme tu le sens ! »
Pourquoi le Front de Gauche n’a-t-il pas décollé ?
Parce que les partis politiques n’ont plus aucun sens...TOUS !

03/09/2014 10:35 par Forgeot Christian

On peut réecrire l’histoire a loisir

Mais la perte de dynamique du FDG a commencé bien avant les municipales
Durant la campagne des présidentielles , et c’est accentuée entre les présidentielles et les législatives en 1 mois ou le FDG est passé de 11% a 7% .....

ça c’est le réel pas la réanimation de gène anticommuniste d’un autre temps

S’il suffisait de traiter les sociaux libéraux de vipères lubriques de traites de vendu au capital et d’autres noms d’oiseaux même si cela est vrai ....
il y a longtemps que les lendemains qui chantent seraient pour nous une réalité ....

La séquence des municipales les erreurs ou non des uns et des autres est derrière nous

Elle n’explique en rien l’absence de LUTTE dans ce pays sans lesquelles j’ai pour ma part la faiblesse de penser qu’il n’y aura aucun changement ..

Le FDG par nature est divers c’est ce qui fait sa richesse
vouloir faire fondre cette diversité dans un même moule serait une erreur

A nous, a nous tous de rendre la diversité de notre rassemblement moteur et de nous mobiliser pour faire que ceux qui triment qui en prennent chaque jours pleins la gueule se lèvent se RASSEMBLENT POUR LUTTER SE BATTRE

Pour l’emploi ,le pouvoir d’achat, les droits des salariés , la santé nnos régimes sociaux etc etc

On peut passer son temps a s’étriper entre nous les travailleurs s’en battent et ils ont raisons

Ensemble faisons se lever le vent de la colère et des luttes pour GAGNER et mettre un coups d’arrêt a cette politique qui paupérise notre nation un peut plus chaque jours qui passe

L’Urgence pour des millions de gens pour qui les fins de mois sont le 20 c’est cela

Pas qui sera candidat ou pas en, 2017

Notre pays ne souffre pas de débat sur qui est le meilleurs et le "guide" dans le FDG
Notre pays souffre UNIQUEMENT d’absence de luttes

C’est a cela que doit s’atteler le FDG créer le rapport de force pour mettre en échec la politique actuelle et ouvrir ainsi la porte a des changements majeurs

Pour terminé
Je pense qu’on ne peut plus tergiverser avec les sociaux libéraux au plan national qui sont la pour servir le MEDEF et Bruxelles
Je pense que l’on, ne peut pas par contre ne pas s’adresser aux militants de bases et aux électeurs socialistes c’est même indispensable ....

Merci a Jean Ortiz de ce papier don je partage l’essentiel

Je suis aussi un "vieux" communistes bien dans ses baskets ce qui ne veux pas dire sans questionnements sur l’avenir ni tentatives d’analyse sur les séquences passées

03/09/2014 12:37 par Daniel Vanhove

@lionel :... ne vous agitez pas de la sorte, cela n’en vaut pas la peine... vrmt... on peut fort bien exprimer les choses sans tomber dans les procès d’intentions... et psq vous me faites l’honneur de vos lectures, laissez-moi à mon tour vous inviter à lire Cioran et ce qu’il dit des agités qui veulent à tout prix nous convaincre de leurs formules pour faire notre bonheur et nous assurer de lendemains qui chantent, dans son "Précis de décomposition"... Et pour info, Noam Chomsky que je connais comme vous semble-t-il, s’écrit sans "h"...

03/09/2014 14:45 par Lionel

@D. Vanhove, voici un extrait de Wikipédia qui présente votre citation d’auteur comme cela : « Son séjour universitaire en Allemagne l’a convaincu de la justesse de l’idéologie nazie et lorsqu’il rentre en Roumanie il soutient le mouvement de la Garde de fer6. En 1937, la publication de son troisième ouvrage, Des larmes et des saints, fera scandale dans son pays. »
Je ne l’invente pas !
Et c’est tout ce que vous trouvez à nous donner en pâture ???
Je ne m’agite pas, je flaire le piège comme un vieux chasseur sa proie, nous n’avons décidément pas grand chose en commun !

03/09/2014 16:21 par Daniel Vanhove

@lionel : ...ok, ok... flairez donc... je trouve néanmoins qq peu réducteur de ramener la pensée d’un tel auteur (que je persiste à vous encourager à découvrir p-ê) à une phrase trouvée sur Wikipédia, d’autant que plus loin dans ce qu’il y est dit, il est signalé que : "...étudiant en Allemagne, il prit ses distances avec la fureur nazie en se réfugiant dans « l’étude du bouddhisme »"... mais soit, s’il fallait vouer aux gémonies tous ceux qui s’étaient un temps égarés dans leur parcours de vie, on serait bien surpris d’y lire certains noms...

par ailleurs, mais c’est le risque inhérent de participer aux débats sur internet, je pense qu’il n’y a jamais rien à retirer de positif d’un échange, dès lors que l’autre est pris comme... "proie" de chasse... et comme je l’avais déjà exprimé, je pense que l’on peut s’opposer dans un débat, sans faire de procès d’intention... en se rappelant pour commencer, que nul ne détient la vérité absolue...

03/09/2014 18:32 par Dwaabala

@ Lionel @ Daniel Vanhove
Pour mémoire : il y a déjà eu dans ces colonnes« l’affaire » Céline.

03/09/2014 22:57 par JC

@sam : Oui j’avais dit que j’arrêtais mais je n’ai pas résisté comme le débat intéressant continuait, à en remettre une couche sur l’urgence de faire vraiment quelque chose tous ensembles et de remettre les révolutions (qui n’atteignent les oreilles de quasiment personne) à plus tard.

Lecteur d’AgoravoxTV (afin que les vidéos intéressantes viennent à moi, parce que je n’irais pas les chercher...), aujourd’hui il y avait du Bernard Friot, genre trop rare sur cette plateforme qui ressemble de plus en plus à E&R et manque de pluralité. Je trouve son discours passionnant, il me faut un peu de gymnastique intellectuelle pour le comprendre vu qu’il sort vraiment du système capitaliste pour le décrire (certainement à la manière d’un marxiste), et surtout il remet en cause des choses profondément ancrées en nous et naturelles à un point catastrophique ("insertion sur le marché du travail", etc. etc., c’est dingue comme en l’écoutant je veux me faire soigner de cette aliénation). Vous pensez quoi de ce monsieur, écoute conseillée ? Controversé ? Y’a encore mieux ? Ce langage, on ne l’entend vraiment jamais, même de la bouche d’un Mélenchon d’ailleurs ! Il faut absolument être plus visible médiatiquement ! D’autant plus qu’il n’est pas si difficile à comprendre, il nous est juste étranger.

03/09/2014 23:31 par Lionel

@Dwabala je pensais que quelqu’un y ferait allusion, mais Céline ne fut pas un philosophe à la pensée duquel on se référait, il fut un écrivain que certains qualifient de génial.
La phraséologie est déterminante et l’on s’y trompe rarement tellement le discours est étriqué...
Les mots, rappelons le, sont véhicules de concepts et si l’on écoute vraiment on saisit parfaitement les concepts sous-jacents !
"Précis de décomposition"... ça vous parle ???
Qui parle de la "déliquescence" de nos sociétés sinon l’extrême-droite ?
Les mots employés par, disons les humanistes, ne sont pas les mêmes pour décrire une situation identique simplement parce que les grilles d’analyse sont très différentes, donc les concepts utilisés pour l’analyse seront eux aussi différents.

04/09/2014 08:51 par gérard

@ JC
Comme quoi, le GS est vraiment indispensable, merci.
Je ne connaissais pas Bernard Friot, et je vais derechef m’y intéresser.
Par contre je connaissais Frank Lepage, et ses sketchs. Frank Lepage puiserait son inspiration chez Bernard Friot (je viens de l’apprendre) notamment pour le sketch sur les retraites, et que je conseille vivement de regarder, il manie intelligence et humour,, mélange assez rare pour être signalé :
Vive les retraites :
http://www.dailymotion.com/video/xeeo9h_vive-les-retraites_fun
et la "langue de bois" :
http://www.dailymotion.com/video/x9wwg5_franck-lepage-langue-de-bois_fun
Apparemment Bernard Friot serait sujet à controverse, voir Jean Gadray son blog pour Alternatives Économiques :
http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2013/08/28/retraites-les-curieuses-theses-de-bernard-friot-1/
Mais je ne peux pas en dire plus, je n’ai pas encore étudié le sujet, et comme tout ce qui a rapport à l’Économie, rien n’est simple ni évident...
@ Dwaabala
« L’affaire Céline » !
Voilà que ça recommence !
Une seule question : avez vous au moins lu "Voyage au bout de la nuit" ?
D’Emil Ciorian, « Précis de décomposition ». Je ne connaissais pas. Il s’ajoute sur ma liste qui est déjà longue...
« Qui parle de la "déliquescence" de nos sociétés sinon l’extrême-droite ? »...et des Anarchistes, mais ceux là, on va vite fait les classer de droite pour ne pas être dérangé...

04/09/2014 13:19 par Dwaabala

@ Gérard
J’avais lu "Voyage au bout de la nuit" au milieu des années trente. Après la guerre, de même que pour le philosophe Vladimir Jankélévitch il devint impensable d’articuler un mot en Allemand, il ne me fut plus possible de m’approcher de cet auteur.

05/09/2014 01:24 par JC

@gerard : Merci à toi, oui j’ai déjà regardé y’a un moment l’intégralité des "incultures" de Scop le Pavé, ce sont des vidéos à se repasser régulièrement tellement cette parole est rare, tout simplement... C’est pas pareil de le lire que de voir quelqu’un le dire et le rendre vivant (ou alors c’est ma mémoire et mon rapport au charisme des gens qui sont comme ça, mais je ne dois pas être un cas isolé).

Pour ma part j’aurais également plein d’objections à faire à Bernard Friot. Par exemple je doute fort de mon envie spontanée de me responsabiliser et de me rendre productif, à tout age de la vie en plus. C’est possible mais je ne me connais pas cette facette-là, ayant depuis petit été sur des sortes de rails avec quelques choix d’orientation (merci vous êtes trop bons) : école -> études -> emploi, ce qui en plus fait de moi un type relativement privilégié (donc je ne devrais pas me plaindre !). N’est-ce pas une course entre aspirants-parasites, où le rêve absolu soit la garantie immédiate de ne plus jamais avoir à travailler de sa vie (gain au Loto) ? Ce genre d’objection qui me ferait chercher un compromis (au départ je suis pro-revenu de base, avec part fixe assurant l’existence et part variable due à son travail, ce qui ne me semble pas incompatible avec la collectivisation des moyens de production, la mise au pas de l’outil monétaire et le fait d’éliminer toutes les activités nocives ou inutiles).

Mais là où il est salutaire c’est vraiment sur la façon dont il parle du système actuel et comment il nous fait prendre conscience des dogmes sur lesquels ça repose.
Vidéos de Francis Cousin sur Marx aujourd’hui, un petit tour sur Google m’apprend que vous le jugerez automatiquement moins fréquentable mais moi je fréquente tout le monde (et lui aussi apparemment et tant mieux). Peut-être que ce sera visionné ce week-end, mais j’espère toujours vos commentaires sur ces personnes, vos conseils de visionnage pour s’instruire entre deux lolcats, et, mieux, vos participations sur AgoTV.

05/09/2014 17:37 par jean-marie Défossé

Hum ! J’ai la forte impression que "l’intellection" de la plupart des intervenants étouffe ( pour ne pas dire plus ) les véritables ou potentielles solutions , et poussera j’en suis sûr , bon nombre de français dans la merde et lecteurs des interventions ci-dessus , à la conclusion suivante :« Rames et prépares-toi à attaquer une grande colline ! »

Je réponds à la question de Jean Ortiz dans son intitulé : « Le révolutionnaire a-t-il droit au désespoir ? »
Après toute cette laborieuse lecture , je réponds : « Non et de toute évidence française , il ne lui reste que le suicide ! »

05/09/2014 20:45 par Aris

Malgré toutes nos divergences, on se retrouve sur LGS pour causer.
Nous ne sommes représentatif que de nous même, même si Henry Labory (trop oublié) disait : "nous sommes le carrefour des autres".
Pourtant je sens un truc qui monte, un "NON" bien français, humilié par un "oui oui" gouvernemental et parisien.
Les français sont politisés et ils sont très égalitaires ( égalitariste diront les libéraux), c’est je crois notre force face au capitalisme, face au darwinisme social à la mode anglo-américaine.
Selon moi, les français sont des libéraux communistes. Ils n’aiment le capitalisme qu’asservi.
Une France d’économie mixte (Etat et privé) qui permet la liberté d’entreprendre et un contrôle fort pour une juste redistribution.
Ce modèle est mort.
Les hauts fonctionnaires "pantouflent" passant du public au privé, ne faisant plus la distinction entre l’un et l’autre.
Pourtant, ce n’était pas un modèle contraignant puisque "le privé" gagnait souvent devant l’Etat, le pauvres étant le révélateur de l’incurie ou le "laissé faire" de l’Etat.
De "laissé faire" en "laissé faire" l’Etat français ( Notre Mère à tous en bon catholique) est redevenu une machine à enrichir les riches, à donner plus de liberté au Capital plutôt qu’aux hommes.
L’Etat français et ses gouvernements successifs (dans leurs ivresses parisiennes), n’ont même pas su FAIRE SEMBLANT d’un équilibre entre redistribution des profits et d’un soutient au grandes industries (grand capitaux).
Nous savons aujourd’hui que le gouvernement SOCIALISTE soutient le grand patronat (Valls- MEDEF) et le libéralisme (affranchissement de toutes les règles de droits du travail) faisant passer les 5,5 millions de nos compatriotes français au chômages (total de toutes les catégories) pour des feignasses et des escrocs.
Merci François Rebsamen, nous ne t’oublierons pas...
Le seuil de tolérance des pauvres et des salariés pauvres ou au SMIC en France me semble devenu au rouge.
Le seuil de tolérance des techniciens (méprisés), cadres (déclassés) , artisans (ignorés), des petits paysans (félicité, mais abandonnés) qui veulent aussi vivre simplement mais dignement avec leur famille me semble aussi au rouge vif.
Je ne fais qu’un constat personnel.
Je pense que les français sont verbeux, mais que le verbe leur donne un profond bon sens du réel.
Je pense que les français sont des râleurs, mais qu’ils sont fondamentalement attachés les uns au autres.
Emmanuel Todd appelle cela le mystère français. Moi, j’appelle ça le miracle français.

05/09/2014 21:17 par Aris

@" jean-marie Défossé"
Je vous site  : Après toute cette laborieuse lecture , je réponds : « Non et de toute évidence française , il ne lui reste que le suicide ! »
Flinguez-vous Jean-Marie dans votre grange et votre snobisme, c’est votre choix !
Vous comprendrez que d’autres n’ont pas envie de votre panache ridicule mon cul sur la commode !
Reprenez un verre de Porto et causez du jardin de madame Machin qui est SUPERBE !

05/09/2014 22:51 par Aris

@Sam @Le Grand Soir
Je reconnais que ma démonstration de l’hyper classe fut pauvre en argument.
Cependant il faut pouvoir nommer les gens et les reconnaître.
Reconnaître les gens contre qui on se bat.
Leur noms, fonctions et adresses. Connaître les visages.
Nous ne pouvons plus rester dans du désincarné.
L’oppression à des noms, prénoms, adresse.

06/09/2014 06:56 par jean-marie Défossé

@Aris
Je réponds à votre "poussée d’adrénaline" contre mes propos ...ou à votre verre de trop après un effort intellectuel au-delà du raisonnable .
Je ne veux surtout pas que vous vous mépreniez quant aux intentions qui m’animent au quotidien et encore moins que vous me preniez pour un actuel et virtuel "révolutionnaire français" , ce qui exclu d’emblée mon éventuel suicide , même si d’aucuns s’accommoderaient bien volontiers de cette sortie de route .
Je persiste dans mes propos : « le révolutionnaire français , s’il est sincère n’a pas le droit au désespoir mais seulement au suicide ! »
Je ne refuserai pas l’appellation de révolutionnaire ... si elle émanait d’une volonté sincère de changer ce monde pourri pour écarter définitivement les sempiternels marionnettistes du passé . Ce qui n’est pas le cas de certains de mes concitoyens-"révolutionnaires" qu’il serait plus juste de qualifier d’opportunistes malhonnêtes ou de nostalgiques vichystes . C’est bien connu maintenant et dans bien des pays : la "révolution française" de 1789 n’a engendré depuis cette date qu’un embourgeoisement progressif et rentable du pays .
Mais je suis certain après avoir lu vos propos , que vous ne faites pas partie de cette dernière catégorie , car nous savons tous pertinemment que les sites politiques ne sont fréquentés que par des gens "biens" sous tous rapports et sans arrière-pensée .

06/09/2014 09:31 par legrandsoir

@Aris
Je réponds à votre "poussée d’adrénaline" contre mes propos ...ou à votre verre de trop après un effort intellectuel au-delà du raisonnable .

Tss, tss, voyons !

06/09/2014 11:09 par sam

A Aris

j’ai des tracts à distribuer la semaine prochaine à la sortie d’une grande entreprise qui fait suer les salariés à fond

on est en train d’organiser une section syndicale de résistance à l’intérieur

de ce fait, on est en contact direct avec les patrons et leur logique

on sait qui ils sont et où ils sont et à quelle logique ils obéissent

j’insiste donc : pas besoin de concepts fumeux pour identifier l’ennemi, il est juste en face !

06/09/2014 12:28 par JC

@sam : Je pense que la dureté du patron de cette entreprise n’est pas une cause mais aussi une conséquence, comment se fait-il que son intérêt ne converge pas avec celui des autres humains avec qui il "collabore", ce qui le pousse à les maltraiter ? Il y a bien un aspect systémique qui peut être brisé de force par une volonté et un pouvoir politique. D’où la cible première, qui est le monde politico-médiatique, la prise de pouvoir et son renversement durable (en le remettant entre les mains des gens). D’où la lutte, non seulement pas la tête dans le guidon sur ce qu’il se passe autour de soi, mais aussi intellectuelle, massive, sur Internet, pour essayer de rassembler les 99% (d’autres diront 51% mais c’est insuffisant) derrière un projet qui fait consensus pour renverser la pyramide. Soit ça, soit on attend le retour d’un despote éclairé...

06/09/2014 17:52 par sam

JC !

"comment se fait-il que son intérêt ne converge pas avec celui des autres humains avec qui il "collabore"

merde alors ! C’est quand même pas si long à lire... :

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000.htm

Allez, après on en discute si tu veux...

06/09/2014 19:30 par JC

Ça y est, je viens de regarder les 2h30 de conférence (+ questions) avec Francis Cousin. C’est grandiose, je vais mettre un moment à m’en remettre, voilà donc la pensée radicale de Marx (très résumée, introduite), et où ça conduit... Renversant. Du coup je me demande encore plus si je suis sur un site dont les gens acceptent cette radicalité, où si vous êtes simplement marxistes (et Cousin rappelle que Marx était anti-marxiste, ne se disait jamais de gauche ou de droite car il est complètement en-dehors de ce système). Tout y passe dans cet exposé, apparemment Cousin a réponse à tout en se référant à Marx mais aussi aux expériences relatées par exemple par Orwell. Vraiment je le conseille à tout le monde absolument, et j’aimerais savoir si vous me parliez de ça en me disant "T’as lu Marx ? T’as lu ceci ou cela ?". Je comprends également mieux ce qu’est la révolution, et cet exposé est bien au-dessus de ce que je concevais pour y avoir un quelconque objection pour l’instant. Cousin semble être un Soral bis (dans le sens qui synthétise précisément et parfaitement de nombreuses lectures pour servir un discours et une vision du monde) mais sans but à ras de terre, ce qui le place en fait loin au-dessus. Il mérite d’être connu et écouté. Tout ce que j’ai à lui reprocher, et c’est bien peu, c’est de parler de "religion catholique" au lieu de parler de christianisme par exemple, mais il est possible aussi que je méconnaisse la raison du rejet des autres religions chrétiennes.

06/09/2014 23:15 par gérard

@ JC
Moi aussi « je fréquente tout le monde ». Depuis que je me connais, mon leitmotiv a toujours été : "rien n’est évident".
C’est Krishnamurti qui l’a dit bien mieux que moi :
"La vérité est un pays sans chemin"
Et plus je le fais (fréquenter tout le monde), plus je reviens toujours sur LGS, pourtant je ne suis pas toujours en total accord ici. Étrange, faudra que j’en parle à mon Psy...
Mais apparemment je n’ai pas de problème de changement de direction type girouette, c’est déjà ça. Ce doit être à cause de Brel (j’ai toujours dans la tête son poème "Jaurès", oui not’monsieur, oui not’bon maître...) qui était bien plus qu’un philosophe, mais il ne s’en est jamais vanté ; je me méfie au plus haut point de ceux qui se vantent de l’être. C’est aussi à cause des Férré, Brassens, Prévert et de bien d’autres moins connus. Ce sont mes "commissaires politiques" de la pensée, on fait pire.
Il faut être anarchiste pour être un créateur, les autres ne sont que des suiveurs, des reproducteurs, des versificateurs, etc
En politique c’est pareil. Adopter un style de pensée politique, un parti, c’est s’ôter toute créativité, on devient conformiste (Aie !) même "révolutionnaire".
Qui peut en plus se vanter de posséder le bon chemin vers la "vérité" ? Il faut les créer ces (ses) chemins, ils ont été tellement embrouillés depuis que nos ancêtres ont pris conscience il y a des millions d’années, de leur simple existence.
Le problème du travail est existentiel, la "retraite à 60 ans", c’est une horreur absolue en tant que règle, le couperet qui tombe, clac ! à un moment d’une existence, faut pas de règles, avant ou après, là n’est pas le problème ? Ce n’est pas le travail qu’il faut remette en cause, mais c’est sa nature. Il faudrait faire en sorte que chaque travail soit pour chacun un accomplissement pour donner un sens à sa vie. Travailler pour produire quoi ? Il y a un sacré coup de balai à donner sur ce sujet tant on se tue à produire de la merde...
Déjà qu’objectivement, à part croire en l’au-delà, la vie n’a aucun sens, si on retire en plus l’intérêt de créer quelque chose, pas automatiquement de grandiose, il reste quoi ? Les loisirs ? Je ne dirai pas ce que j’en pense...
Un revenu de base ? Je n’y suis pas beaucoup favorable, faut pas retirer de la nature humaine cette notion d’effort et de satisfaction qu’il en a retiré depuis la nuit des temps. Mais c’est un sujet complexe...
L’urgence absolue est sinon la destruction de tout ce qui dépasse l’échelle humaine, du moins sa transformation totale, et ce sont les villes qu’il faudrait en tout premier transformer. J’ai tout juste connu enfant un petit peu de la fin d’un Paris alors qu’il n’était encore qu’un assemblage de "villages" surtout dans les quartiers populaires. La vie y était foisonnante, son sens aussi, et ce malgré la dureté de l’existence. Paradoxe ? En Hollande il créent des quartiers/villages écolos dans leurs villes, faut vraiment s’y inspirer...
Je ne sais pourquoi j’ai dérivé ainsi...État d’âme, moi aussi, et cet article, des passages qui sonnent juste, crise systémique, civilisationnelle...depuis bien avant 1930.
Francis Cousin, je viens juste d’attaquer un entretien de lui, je dois le reprendre, mais déjà son analyse de la guerre d’Espagne est "décoiffante", sans langue de bois et elle correspond à ce que mes ex-beau-parents, Anarchistes espagnols m’avaient raconté et j’y vois plus clair. J’ai fait une pose pour me renseigner sur lui, évidemment sur Wikipedia...Son chemin vers la "vérité" paraît assez sinueux. Ça ne me gêne pas du tout, c’est ce qu’il va dire qui m’importe le plus. Il faut paraît-il se méfier de Wikipedia.
Je vais continuer de l’écouter.

07/09/2014 13:39 par JC

@sam : Ok ok ! Un peu quand même. En ayant en tête ce que j’ai vu, je devrais pouvoir le lire, mais dès les premières phrases j’ai déjà des objections (sur le concept de parti, sur la lutte des classes, sur la séparation des humains entre bourgeois et prolétaires...). Marx allait apparemment beaucoup plus loin que ça, là ça ressemble à une camisole.

@gérard

Son chemin vers la "vérité" paraît assez sinueux.

Je ne sais pas trop quel est son chemin (et je me fous des premiers résultats de recherche), simplement l’adjectif "sinueux" est chargé politiquement (qui définit quel est le droit chemin et le sinueux ?), et d’autre part on ne peut pas se faire d’avis définitif sur tout penseur libre, qui peut donc faire évoluer sa pensée tout au long de sa vie sans barrière (du style parti politique à promouvoir, entreprise à défendre...). Le seul intérêt de ces gens étant éventuellement de vivre de leur pensée en vendant des livres et vidéos. Après si le but est de vendre, on peut être tenté de faire du sensationnel, du clientélisme, c’est la dernière prison qu’il peut rester. D’où l’importance de s’insensibiliser de l’avis des gens (que ce soit par une mégalomanie ou par une forte intégrité). Je pense que tu vois le fond de ma pensée, soyons également des penseurs libres, et notamment libres d’en écouter d’autres sans perdre son esprit critique et sans se sentir obligé de se rallier à un camp. Les plus libres que je connaisse maintenant sont Francis Cousin et Michel Drac, des types qui ne me semblent pas impliqués (en se sentant dans un camp et en désignant un ennemi définitif) mais au-dessus de tout ça (d’ailleurs on peut trouver des deux des portraits gratinés censés les disqualifier immédiatement auprès de ceux qui en entendent parler par hasard). Que je sache, s’ils sont pestiférés c’est uniquement par contagion de leurs fréquentations les moins politiquement correctes.

07/09/2014 16:57 par sam

"Marx allait apparemment beaucoup plus loin que ça"

Marx va effectivement très loin, mais il commence par le début

Et puis précision : tu dis que Marx n’est ni de droite ni de gauche... Bon. Tu sais que ce que tu écris laisse une trace. Tu devrais peut-être peser les choses avant d’écrire de pareilles euh... billevesées, voilà...

Les choses sont claires : Marx n’est ni de droite.

(D’aucuns affirment même que la gauche a longtemps été carrément marxiste)

Tu fais peu de cas de ces notions de gauche et de droite. Elles ont pourtant un sens bien précis dans l’Histoire et dans l’aujourd’hui. La droite, c’est la réaction, la conservation de l’ordre existant. La gauche c’est la transformation sociale.

Marx ne se disait pas marxiste, c’est vrai. Tu découvriras pourquoi en te familiarisant avec le matérialisme dialectique, n’aies pas peur, ça fait pas mal... Quoique...

07/09/2014 17:26 par Le pas fou d'ubu

@ Gérard

" Le revenu de base ? Je n’y suis pas beaucoup favorable, faut pas retirer de la nature humaine cette notion d’effort et de satisfaction qu’il en a retiré depuis la nuit des temps ..."

Le revenu de base n’est pas fait pour cela bien au contraire puisqu’il serait cumulable avec tout autre revenu professionnel. Pouvoir dire non à un labeur alimentaire (grâce au revenu de base qui effacerait de fait ce chantage nauséabond fait aux "salariés") donnerait le choix à ceux-ci de s’orienter vers ce qui leur plait et ainsi exploiter pleinement cette notion d’effort et de satisfaction qui se manifeste uniquement dans le plaisir de faire ce que l’on aime faire et non le faire par obligation alimentaire, qui justement annihile toute satisfaction du bien faire.
Dites moi quelle notion de plaisir et de satisfaction trouve une " technicienne de surface " ou une caissière dans leur boulot, mis a part celui de ne pas laisser le ventre vide à ses enfants ...

Le revenu de base permet de dire non à tous travaux sous rémunérés et abusifs en horaire (ils sont légions) et de s’orienter peu à peu vers ce qui épanouit, et non contraint ... Cela semble tellement évident que trouver encore des gens dubitatifs à ce sujet montre leur manque de réflexion (sujet complexe mon cul ! ) ... Et ne vous inquiéter des " fainéants". Depuis la nuit des temps la nature humaine aime la notion d’effort et en tire d’énormes satisfactions à condition qu’elle fasse ce qu’elle aime bien (dixit un sage) ... Et par pitié ne vous prétendez pas anarchiste avec tels doutes sur ce sujet ... Sans parler des autres avantages du revenu de base concernant la délinquance, la grande misère etc ... Avoir une telle dissonance dans la même phrase devrait vous interpeller sur votre "manière" de réfléchir ... Faisons confiance à la nature humaine quand elle sera mise dans des conditions favorables à son épanouissement. Pour le moment avec ce système qui nous place en position de guerre de tous contre tous pour trouver les intérêts à rembourser, l’homme est condamné à être un guerrier ou bien crever de faim ... Le même homme préfèrerait cultiver son jardin s’il avait le choix ... Et ne venez surtout pas me parler des quelques psychopathes qui subsisteraient dans "l’autre monde possible " . Pour ces malades ils resteraient les " paintballs".

07/09/2014 18:05 par Emilio

Francis Cousin , je le qualifierai de neo situationniste dans la conceptualisation du moins , et il va beaucoup plus dans son interet et perspectives .

Son merite est de releguer le marxisme dans ce qu il est , une illusion sans aucun fondement . Et de remettre la pensee de Marx dans une verite universelle. En particulier quand il exprime ce qu est une societe sans classes.
La relation de l etre a l avoir ,et le coeur et le ciment de ce monde , et la , multimillenaire , le sacre. On est aux antipodes de ni dieu ni maitre. Mais Dieu est partout , dans toutes choses et dans toutes les vies et actions .
Le diviser pour regner , c est ce qu ont retenu les marxistes autoproclames , la religion .. l appropriation et l utilisation du sacre par les pouvoirs. Dans une societe sans classes , il n y a pas d argent prive , pas de pouvoirs de representations ou autres mais des decisions toujours en accord avec ce sacre monde.
C est plus diffcile (ou meme impossible) a comprendre pour des occidentaux parce que les systemes capitalistes ou produits derives , socialismes d etat , republiques d hypocrisies laiques et tout le train train sont des mystifications .. dans le but, et toujours , d asseoir des pouvoirs au nom de .. mais jamais de –le pouvoir tout le pouvoir est cosmique et sacre . Dieu ne peut etre nomme parce que ce serait differencier ce qui est tout .

Une utopia ? Non ,une realite , reprimee et occultee mais qui ne peut pas disparaitre . Verite prophetisee qui reviendra après bien des tribulations .. qui verront disparaitre les illusions de possessions , la fin d un cycle .

En fait , au dela des mots , ces realites existent encore en Amerique . Parmi les designes comme Indiens , ceux qui existent encore et qui vivent ce systeme , tellement stable qu il dure des milliers d annees et ne disparait que par des forces externes , mais toujours provisoirement dans l echelle du temps des cycles humains . On ne peut pas tuer Dieu . Ce mot n a pas de raison d etre parce que dieu c est la vie et toutes les vies et tout ce qui existe. Le vivre c est cela etre dans le vrai .

J ai eu la chance , et c est plutot difficile , il faut des autorisations etc.. de visiter de tels peuples. Les Kuna des iles Caraibeenes , au large de Panama. Les iles du nord de l archipel n ont pas grand interet, occidentalisees et forcement deculturees. Mais le groupe sud ,est .. les mots manquent , fascinant . Accueilli par le guide qui fait la visite .. qui se fait appele Fidel Castro dans une ile et Hugo Chavez dans une autre ,symbolique .. et revelateur . La marchandisation existe , et meme extreme, a premiere vue , payer pour l artisanat vendu , normal , payer le guide , payer pour les photos avec toujours autorisation .. l occidental , meme colombien ,puisque j etais avec un groupe de colombiens.. ne voit que cet aspect tres interesse de l indigene. En apparence , parce que cet argent ne peut pas etre utilise a des fins individuelles .. tout est collectif et les biens aussi . Une richesse qui n est utilisee que comme art, beaucoup d or en bijoux , Bref ce que voyait les conquistadores des premiers temps .. et eux ne voyaient que cela. Au service de leurs monarques capitalistes de differenciations entre les possedants qui ont le pouvoir et les autres. L Argent comme capital ne peut pas existe dans une societe sans classe. Marx a raison .

Marx et son genie est la , dans l analyse du monde. La societe sans classe c est l aboutissement et le retour a l humain dans son tout , et ce tout est sacre . Et ça fonctionne et d un Bonheur de communion ,de resonances avec le monde , plus de preoccupations d aucunes sortes, le groupe , la collectivite solidaire est la et toujours.
Ce groupe d ile est protégée par l Unesco aujourd hui .. une perle de civilisation humaine.. Francis Cousin devrait y aller, et il mettrait des silences derriere ses mots , parce que tout ce qu il dit .. la pensee de Marx aussi ..est la .. en actes et faits.
Il y a bien d autres peuples ainsi en Amerique .. les Koguis de la Sierra Nevada que je connais davantage parce plusieurs sont des amiEs, et vegetariens aussi parce que ces societes ne sont pas statiques. Plus dur pour eux , parce que l Unesco ne les protegent pas .. donc a la merci des pieuvres du faux monde …multinationales gouvernement d etat , paramilitaires traficants ,guerillas etc…tous les gens de pouvoirs et qui vivent et detruisent le vrai monde, de leurs illusions , mais la vie de ces hors monde du jour , demeure et leurs cultures, completement atypique dans ce monde .. illusoire temporaire et voue a une implosión .. un monde productiviste ou les pouvoirs se dechirent .. mais ou la relation sacree avec notre monde est ignoree. La est le secret , et la est l eternel .

Desolé de ce commentaire , qui será surement mal interprete mais qui fait quand meme reference au sujet ..
pas d etats d ame , mais etat d ame .. une unite avec le cosmos . c est la qu est la verite , la source , s en eloigner c est etre hors sujet.
Quelques images de las islas de Kuna
https://www.google.es/images?q=islas+kunas&hl=es&gbv=2&as_q=&spell=1&sa=X&oi=image_result_group&ei=5HcMVPmQJNadygSqtIGICg&ved=0CBQQsAQ
et pour ceux qui ne se sont pas encore endormi ..
de la Sierra Nevada de los Koguis
https://www.google.es/images?q=sierra+nevada+kogis&hl=es&gbv=2&tbm=isch&oq=&gs_l=

Pour toutes autres informations, contacter Emilio sur le site LGS qui y repondra dans la mesure de son possible ))) n oubliez pas le guide qui en fera un bon usage certain en l offrant a la collectivite . On ne peut pas posseder ce qui appartient au monde , a moins d etre possede par d autres forces intra terrestres.

07/09/2014 22:56 par sam

Emilio, c’est qui ton fournisseur ?

08/09/2014 00:10 par JC

@sam : Mais je n’ai pas peur, c’est avec plaisir, mon problème c’est que le format écrit mobilise mes yeux et me rend immobile, ce qui n’est pas souvent possible, donc je me contente souvent des vidéos qui ne mobilisent que mes oreilles (pas trop de post-prod. à regarder en général, c’est un mec qui parle avec un micro). J’ai déjà vu Georges Gastaud mais j’ai du mal avec l’hostilité à la religion et l’existence d’un surnaturel, ce discours qui donne l’impression que tout est scientifique et explicable (discours totalement compatible avec le monde marchand d’ailleurs, qui s’en prend aux gens de foi parce que ces derniers ont des aspirations supérieures à la richesse matérielle).

Et puis précision : tu dis que Marx n’est ni de droite ni de gauche... Bon. Tu sais que ce que tu écris laisse une trace. Tu devrais peut-être peser les choses avant d’écrire de pareilles euh... billevesées, voilà...

Les choses sont claires : Marx n’est ni de droite.
A la limite qu’importe ce que Marx était, mais je ne comprendrais pas comment un type aussi intelligent puisse se définir de gauche (c’est pourquoi il ne l’a pas fait, il est bien au-dessus de ces concepts inventés lors de la révolution bourgeoise de 1789, l’Histoire n’a pas commencé cette année-là).

Tu fais peu de cas de ces notions de gauche et de droite.
Je me dis encore de gauche, plutôt parce que ça sonne "gentil" (et droite méchant) et que je suis un gentil bonhomme qui met l’humain d’abord (et non le marché d’abord), sur un plan politique. Mais j’y tiens de moins en moins.

Elles ont pourtant un sens bien précis dans l’Histoire et dans l’aujourd’hui. La droite, c’est la réaction, la conservation de l’ordre existant. La gauche c’est la transformation sociale.
T’as pas souvent discuté avec des gens "de droite" pour dire ça, si ? Et l’Histoire évolue, pas dans le bon sens à mon avis, je ne crois pas que les gens dits de droite veulent conserver l’état actuel des choses, ça c’est clair, quant à la gauche dont tu parles, on se demande si elle a existé. Ce que j’en dis, c’est que ces deux notions étant un facteur de division, elles devraient retourner à leur place, à savoir un clivage entre élus sur les bancs de l’assemblée, or je ne veux plus de cette oligarchie élective, je veux ET une transformation sociale, ET un retour aux bonnes choses du passé qu’on a éliminées.

Pourquoi vaut-il mieux laisser "la gauche" là où elle est ? Ben va en parler à un mec "de droite", il va te dire combien il hait cette gauche colonialiste, va-t-en guerre, cette catastrophe à chaque fois qu’elle a eu le pouvoir (et si t’es honnête tu seras forcé de reconnaitre que tu hais la même chose que lui). Et tu vas lui répondre, mais non, c’était pas de gauche tout ça. Tu auras tort, comme j’avais tort tout ce temps en voulant remodeler le mot gauche à ma façon comme si c’était un synonyme universel de "Bien" alors que ça a une origine et affiliation historique précise. Il faut se débarrasser de ce concept de politique politicienne qui ne sert à rien et nous trompe tout le temps, et parler avec des mots concrets, on passe de l’énergie pour rien et c’est récupéré par des partis. Voir la vidéo et le débat en-dessous pour voir comment on s’étripe pour rien.

08/09/2014 01:50 par Lionel

Claro Emilio !
Contrairement à d’autres qui te trouvent illisible - quoiqu’il faut avouer que tu as ton style... - je te crois sur la bonne fréquence !
Que l’on parle de monnaie capitalisable ou thésaurisable nous parlons de la même chose qui est en effet totalement incompatible avec une société sans classe.
Tant que la gauche n’aura pas fait son deuil du productivisme nous serons condamnés à rester d’éternels esclaves des temps "modernes".
Pour info à destination des ethnocentrés, la colonie où je vis a un syndicat ouvrier ( de "marque" connue ) qui n’hésite pas à organiser des coférences-débats sur le thème de la disparition du salariat.
Ne cherchez pas, il n’y a aucun équivalent en France pour le même syndicat, serait-ce l’histoire de ce peuple du Continent Sud-Américain qui les rend si proches dans la pensée ( je veux parler d’avancée de la pensée critique qui fait tant défaut... ) des peuples à l’histoire semblable de Cuba au Venezuela ???...
Français, posez-vous parfois des questions que vous n’avez pas trop coutume de poser.
Par les temps qui courent, les vérités sont ailleurs.

09/09/2014 23:23 par Sheynat

(Désolée pour le pavé qui suit, je n’ai pas réussi à faire autrement)
@ JC
« je ne crois pas que les gens dits de droite veulent conserver l’état actuel des choses »

Ce qu’ils veulent conserver, quoiqu’ils en disent, ce sont leurs privilèges, ou l’espoir d’en obtenir, en élite, donc, au détriment d’une majorité.
C’est grosso modo leur « background » (vous préférerez peut-être ce terme à « idéologie ») « y’a pas l’choix », « Y’en n’a pas pour tout le monde ».
Le fossé des classes, est dans certaines professions, une réalité de tous les jours, voire plus qu’un fossé : un gouffre.
C’est à dire qu’il y a des métiers où des nantis côtoient des employés-esclaves, ces deux mondes sont en contact à chaque minute de chaque jour, presque main dans la main du fait de la réalisation de leur travail en équipe.
Ces salariés sont souvent les uniques employés de ces petits monarques qui se prennent pour dieu, qui considèrent leur employé comme leur chose parce qu’ils sont propriétaires de leur entreprise et que le salarié fait partie des meubles, et trouvent normal de leur grignoter le peu de droits qu’ils ont.
Papa-maman leur ont offert leur entreprise et les moyens de s’enrichir, mais ils donnent des leçons « d’autonomie » en critiquant ceux qui ont recours aux aides sociales, et déplorent dès qu’ils en ont l’occasion, les « privilèges » des fonctionnaires, oubliant, par exemple, que papa-maman, maintenant retraités de la fonction publique, en ont bénéficié et se sont investis pour que fiston ou fifille fasse s’élève dans l’échelle sociale. En faisant des études de droit, de médecine...
Une fois installés, ils trouvent normal de rémunérer leurs employés avec un salaire de misère, ils évitent de se rendre compte que la personne qui travaille avec eux s’appauvrit au fil des années, ne parvient parfois pas à garder assez d’argent en fin de mois ne serait-ce que pour se rendre au travail, et peu importe d’ailleurs si leurs « esclaves » contractent au fil du temps des maladies professionnelles graves (qui les mettra à genoux lors de leur retraite où ils seront en survie) : c’est le rendement et la pression constante, physique et psychologique qui fait loi, pour capitaliser.

Par contre, ils n’en finissent pas de se lamenter sur leur triste sort... Et lèvent les yeux au ciel d’un air excédé si leur employé-esclave émet un soupir.

Un exemple : l’amie d’une amie qui aide activement des salariés du secteur de la Santé au sein d’un syndicat connu me racontait qu’à l’heure actuelle les salariés pour lesquels ils se font de gros soucis sont les secrétaires médicales. Elles ou ils se retrouvent seuls face à un patronat au comportement immonde (hé oui, des médecins généralistes... quand j’ai entendu ça j’ai eu du mal à y croire car j’imaginais encore cette profession là essentiellement motivée par des valeurs humaines) et souvent n’ont pas le moyen de se défendre, alors ils acceptent l’inconcevable au fil du temps et c’est ensuite très difficile de faire marche arrière. Contrairement aux ouvriers qui sont suffisamment nombreux pour s’organiser en syndicats, ces salariés de micro-entreprises ont tous les inconvénients et aucun avantage.
Je rapporte cela car j’ai l’impression que c’est peu relayé, et c’est possible que de l’endroit où vous évoluez, vous ne soyez pas au courant.
Ceci dit, même dans les plus grandes sociétés, ceux qui sont élus en Comité d’entreprise pour défendre les salariés le font parfois très mal, car « à la botte de leur patron », dixit quelqu’un membre de l’Inspection du travail.
Ce que je trouve dingue c’est de savoir que parmi ces notables certains l’ont eue rude, n’ont pas été aidés durant leur jeunesse, mais une fois qu’ils franchissent la bulle des nantis, ils trouvent tout à fait normal de faire subir ce qu’ils ont subi.

Ces nantis là sont de droite, voire d’extrême droite pour la plupart, bien décomplexée. Ceux qui les côtoient dans la réalité du quotidien savent de quoi il en retourne car le masque est vite tombé : ils sont pour les inégalités. Les voir faire et entendre dire est écœurant.
Leur discours « social » qui, selon la mode désignera un « ennemi » qu’ils voudraient commun à leurs employés-esclaves (les arabes, etc...) n’est qu’un miroir aux alouettes, de la pure manipulation perverse : le but en est de rallier le plus de votants possible pour prendre place au pouvoir gouvernemental... alors, ils ratissent large.
Pour la simple raison que leurs intérêts, du fait de leur différence de classe, sont en opposition avec les intérêts de ceux qui travaillent pour eux. Cette division de classe qu’on appelle droite et gauche mais qu’on pourrait appeler autrement, ce n’est pas une notion, c’est une réalité.
Tant qu’il y aura de telles inégalités on leur donnera un nom, et ce n’est pas de nommer les divisions qui crée la division. Je ne vois pas en quoi ne plus les dénoncer résoudrait ces inégalités et unirait des personnes aux motivations antagonistes, pour la même cause.

Et à mon avis, du côté de la gauche, il y a différents écueils :
 une vision pyramidale de la lutte des classes, ce qui fausse à priori le « background » égalitaire (on voudra défendre « sa » propre classe, et reléguer à la cave les autres, pourtant parfois plus démunies, sous prétexte qu’elles sont minoritaires alors que les inégalités dont elles souffrent sont multipliées par 3), et donc il y a cautionnement des inégalités selon les orientations sexuelles, croyances, que sais-je... tenue vestimentaires, et espèces (les humains d’abord, les animaux ? Des esclaves ! Ce sont des objets dont on jouit, peu importe leurs souffrances)
 un processus de corruption : dès lors qu’un élu de gauche bénéficie des privilèges de la classe des bourgeois, de part sa nouvelle fonction, il peut facilement tomber dans le piège de voir en priorité ses nouveaux intérêts, qui deviennent ceux des nantis, et ainsi trahir la cause qu’il prétendait défendre au départ. Soutenir les droits d’ingérences otaniennes font partie pour moi de ce genre de trahison.
Quant on entend un Thévenoud vilipender les fraudes fiscales et faire pire, c’est à se demander si ces gens là ne subissent pas une lobotomie.

09/09/2014 23:24 par Sheynat

@ Emilio et Lionel
La plupart du temps j’aime vous lire, parce que vous témoignez directement à la fois d’une position d’esprit élargie et profonde, enrichie de vos recherches et expériences, et surtout d’une position physique, concrète, dans l’agir. Quoique je ne sois pas toujours d’accord avec vous, j’ai envie de vous tirer mon chapeau, parce que vous apportez la preuve vivante qu’ailleurs, c’est possible, donc cela le pourrait être aussi de l’autre côté de la planète, là où je suis.
Cela donne espoir, cependant... je ne peux m’empêcher de me poser une question, qui du coup ne manque pas de ternir cet espoir : à défaut de pouvoir changer le monde (ici où je suis), faut-il changer de monde (c’est à dire, aller ailleurs où certaines valeurs humaines sont restées majoritairement intactes) pour y parvenir ?

10/09/2014 13:04 par JC

@ Sheynat : Que les choses soient claires, quand je parle des gens "dits" de droite, c’est selon leur définition du clivage, en réalité plein de gens se disent de droite, et votent UMP/FN (plus de la moitié de ceux qui votent encore je crois, largement) sont de gauche selon notre définition de ce clivage, ils sont de notre camp/classe, simplement ils ne pensent pas pareil (éducation différente, priorités différentes...). Et inversement les gens d’ici peuvent être désignés par le PS d’extrême-droite (épinglage par les "antifas"). Ces notions sont donc subjectives et non fiables, je préfère me rappeler du slogan d’Occupy "we are 99%".

10/09/2014 14:12 par Lionel

@Sheynat, je suppose que votre question n’en est pas vraiment une et que la réponse est inclue...
Je ne suis pas pour que les rats quittent le navire à la moindre alerte !
Il est évident que les combats se mènent justement là où ils sont les plus ardus, là où les populations sont majoritairement conquises par l’idéologie dominante, où l’individualisme détisse des liens entre Humains.
Partir ailleurs par écœurement ou opportunisme pour être là où des gens s’occupent de leur avenir et être moins désespéré me semble aussi respectable que vain...
Mon histoire m’a conduit banalement là où je suis, mais il existe une corrélation qui est une constante : la plupart des personnes changeant de pays sont des enfants de migrants !
À méditer !?

10/09/2014 14:53 par Sheynat

@ Gérard 
Quand tu réponds à Cunégonde Godot :
« Mais à part éructer régulièrement des invectives (du même style chaque fois) qu’apportez-vous de constructif ou même quelques critiques fondées et argumentées...aucunes ! », tu fais selon moi une grossière erreur et de plus, exprimée grossièrement.
Car ce qu’elle ou il dénonce, (certes régulièrement, peut-être par faute d’être entendu, mais ce n’est pas elle qui ressasse et verse le plus dans les propos alambiqués : suis donc mon regard...) est non seulement constructif mais en plus plein de justesse. Et la renvoyer au programme du FdG via les déclarations de Jacques Généreux me semble très risqué. Car à l’heure actuelle ce qu’il déclare se rapproche des avertissements musclés de Cunégonde.

En effet, s’il y a 3 ans il émettait des réserves à la proposition de sortir de l’Euro et sa zone, indiquant que cela ne résoudrait pas les problèmes de la crise et même pouvait les faire empirer, et préférait plutôt sauver l’Europe en la refondant et en désobéissant à ses Traités, tout en envisageant d’en sortir complètement si cette stratégie ne se réalisait pas, il tient désormais un autre discours.

Alors, oui, Cunégonde Godot ne mâche pas ses mots :
« Pitoyable, la gauche autoproclamée radicale, aussi eurochouillarde que tous les autres eurochouillards, s’enfonce dans la schizophrénie depuis dix ans en aboyant jour et nuit contre le FN pour mieux masquer ses renoncements.
L’union nationale anti-européiste est impérative, absolument nécessaire, et de surcroît la meilleure façon de faire tomber les masques, et singulièrement celui derrière lequel s’avance l’extrême-droite. »

Mais Jacques Généreux reconnaît désormais ceci  :

Aujourd’hui, il est donc compliqué de se présenter comme proeuropéen : les gens vous rigolent au nez et vous disent : « Soit vous voulez sortir de ce truc, ce système épouvantable, et on vous écoute, y compris vos idées de refondation ; sinon, on ne vous écoute pas : le violon de l’Europe, on le connaît, on l’a entendu depuis vingt ans. »
Les nationalistes, comme le FN en France, ont un discours beaucoup plus simple et compréhensible : « Cette Europe est inutile et vous fait souffrir, retrouvons notre souveraineté nationale. Il y a un problème, supprimons-le. »
N’est-il pas possible à cette gauche de retrouver un discours simple ?
C’est la difficulté. Il faut assumer clairement le fait qu’au bout de notre scénario du coup de force politique, si les autres pays le refusent, il y aura une sortie de l’euro. On sera dehors. Ce n’est pas jusque-là le programme du Front de Gauche, car le Parti communiste n’était pas prêt à aller jusque-là dans la désobéissance aux règles européennes.
C’est pourtant la condition de la crédibilité de ce propos. Il faut sortir de l’ambiguïté : la priorité, ce doit être la mise en place d’une autre politique. Il vaut mieux sortir de l’euro pour mener une autre politique que renoncer à une autre politique pour sauver l’euro. Car au final, nous ne voulons pas sauver l’euro, mais l’Europe.

10/09/2014 17:13 par gérard

@ Sheynat

Il faut assumer clairement le fait qu’au bout de notre scénario du coup de force politique, si les autres pays le refusent, il y aura une sortie de l’euro

Mais bien sûr, on est d’accord mais « il (ne) tient (pas) un autre discours » car c’est la position de Généreux depuis le début :
[ voir :http://www.dailymotion.com/video/xojla8_14-questions-a-jacques-genereux_news, ].
C’est celle de Jean Luc Mélenchon et du Parti de Gauche, par conséquent, et ce n’est pas rien.
Beaucoup comme moi, ont voté Généreux, Parti de Gauche, mais pas pour le Parti Communiste.
Que « le Parti communiste n’était pas prêt à aller jusque-là dans la désobéissance aux règles européennes. » est aussi une évidence.
C’était exactement "mon" (ce n’est vraiment pas que la mienne !) analyse.
Elle est quand même plus constructive que de traiter le Front de Gauche d’ "européiste" à longueur de commentaires et pas dans un langage "fleuri"(merci de le rappeler), d’où mon exaspération...
J’ai comme principe de ne jamais utiliser ce type de langage en premier, mais faut pas m’y pousser.

10/09/2014 17:49 par gérard

@ Sheynat
« Jacques Généreux reconnaît désormais ceci » (sortir de l’Euro) , le "désormais" date quand même du 16/11/2013 et donc ce n’est pas nouveau...
L’autre politique qu’il préconise est toujours la même qu’il y a 2 ou 3 ans, mais pour ce faire, il faut des troupes...
Et ce n’est pas ce qu’on a à la tête de l’État.....
@ Legrandsoir
J’en profite pour signaler un article de José Fort qui me paraît extrêmement intéressant sur « Les raisons de l’hystérique dénigrement du livre de Valérie Trierweiler »
http://josefort.over-blog.com/2014/09/les-raisons-de-l-hysterique-denigrement-du-livre-de-valerie-treirweiler.html

11/09/2014 00:56 par Sheynat

@ Gérard
J’avais fait la retranscription de la vidéo de Généreux et donc je peux avoir sous les yeux ce qu’il a dit.
Et en 2012, à la question n°11 : « Vous nous avez expliqué comment reprendre le contrôle de la finance, se débarrasser de l’obsession du triple A et du rôle des Agences de notation, vous nous avez expliqué comment régler le problème de la dette etc. Mais, est-ce que pour ça, ne faut-il pas sortir de l’Euro et est-ce que finalement l’Euro, -la monnaie unique- n’est pas le responsable de la crise ? », il répond :
« Rappelons-le, nous ne vivons pas une crise de l’euro, dans la Zone Euro, nous vivons une grande crise du capitalisme qui est la crise d’un mode de développement et de système insoutenable fondé sur l’exploitation du travail et la sous-rémunération du travail et fondé sur la liberté folle et le pouvoir total donnés à la Finance.
Ça n’a rien à voir avec la monnaie que vous avez. Nous aurions eu le Franc, par exemple, plutôt que l’Euro, nous aurions eu exactement la même crise, mais en pire. Parce que les causes de la crise évidemment sont là, il y aurait eu la crise des subprimes, la crise du système financier mondial »

Jean-Luc Mélenchon dit sans détour que Jacques Généreux « est notre maître à penser à ces sujets », et rétrospectivement, voilà ce que je note :
En février 2011, Mélenchon déclare sur Europe 1 (en 24:50) que « Madame Lepen a capitulé, elle dit on barricade nos frontières et on sort de l’Euro et on reste avec une petite monnaie », et il définit cette « capitulation » d’ancien esprit maréchaliste ». Et il ajoute texto : « nous, nous sommes le camp qui ne capitule pas, l’Europe est à nous, l’Euro est à nous, c’est notre monnaie ».
En 2012, voir plus haut la réponse de Généreux contre la sortie de l’Euro.
En 2013, il dit qu’ « Il vaut mieux sortir de l’euro pour mener une autre politique que renoncer à une autre politique pour sauver l’euro. »
En mai de la même année, J-L Mélenchon en se référant à J Généreux affirme sur FR3 qu’il « considère lui que la question n’est plus de savoir si on doit sortir de l’euro mais quand et comment on le fera. C’est un pronostic très pessimiste mais il est possible en effet que l’euro s’effondre sous le poids des contradictions qu’il contient (…) on ne va pas mourir pour une monnaie, quand même ! »

Donc, au vu du glissement de leur prise de position vis à vis de l’Euro, et ce dans un temps relativement court (mais long par rapport aux drames que cela génère sur le peuple), ils vont peut-être vraiment prendre en compte le fait que « la Gauche qui s’est convertie au néolibéralisme purement et simplement, on ne peut rien en attendre » (J Généreux en réponse à la question 3) et en arriver à préconiser fermement la sortie de l’Europe. C’est pourquoi à mon avis ce n’est pas Cunégonde Godot, sur ce sujet, qui devrait écouter Jacques Généreux et consort... mais l’inverse ?

11/09/2014 00:57 par Sheynat

@ Lionel : merci pour votre réponse. C’était une vraie question de ma part, sans réponse à priori.

@ JC : c’est à cause de ce gloubiboulga (généré par les média qui contribuent à populariser le discours d’extrême droite) qu’il y a tant de méconnaissance sur les bases et les objectifs de gauche et de droite et que ceux qui auraient tout intérêt à se méfier des mensonges et manipulations droitières « se disent » de droite. Et qu’on trouve des discours réactionnaires et des tendances arrivistes et carriéristes chez ceux qui se disent de gauche.

11/09/2014 10:23 par gérard

@ Sheynat
« C’est pourquoi à mon avis ce n’est pas Cunégonde Godot, sur ce sujet, qui devrait écouter Jacques Généreux et consort... mais l’inverse ? »
"J’hallucine" !
Dans ce cas là il faudrait plutôt dire "Maître" Cunégonde. Ses qualificatifs (ceux que tu as cités, et il y en a bien d’autres de ce style) prouvent effectivement la haute pertinence de ses analyses politico-économiques !
Parenthèse : je me garderai bien d’avoir à ce sujet des certitudes.
 Sortir de l’Euro, en tant que remède "miracle", comme toute solution de ce style est de fait simpliste tant l’Économie n’est pas une science exacte et qu’elle est pour le moins complexe. La Mondialisation des Économies de tous les Pays n’a rien fait pour simplifier les choses.
 Il n’est pas prouvé que le but ultime du Système (anglo-saxon, américain pour être plus précis) n’est pas justement l’éclatement de l’Europe, et de l’Euro pour faire place nette au Dollar en tant qu’économie dominante. RIEN, absolument rien n’exclue cette hypothèse. Je dirai même que TOUT y ferait penser.
Les sanctions économiques contre la Russie sont imposées par Washington, elles pénalisent qui ? L’Économie Européenne, et rien qu’elle. Absolument pas les USA. Curieux, et inquiétant, non ?
La position de Jacques Généreux de provoquer une crise en Europe et d’entraîner d’autres Pays (l’Union faisant quand même la Force) a été sûrement dictée par ce style d’inquiétude.
C’est une analyse, elle vaut ce qu’elle vaut, mais certainement plus que des invectives...

11/09/2014 13:24 par JC

@Sheynat : Je ne le vois pas comme ça. Je crois que le clivage institutionnel éparpille tout simplement les bonnes et mauvaises choses. Par exemple, la défense de la tradition ou de la religion, contre le mondialisme qui veut faire de tous des consommateurs déracinés, sont casés "de droite". Pourtant je ne vois aucune incompatibilité entre ça et la remise en question du capitalisme, bien au contraire. Et ça, j’ai l’impression que les gens dits de droite l’ont compris et respectent et honorent "la vraie gauche" (qu’on trouve sur LGS notamment). Quand cette vraie gauche le comprendra, peut-être qu’on pourra tous faire front commun ?

Par exemple je déplore l’attitude du CNR-RUE, qui traitent Asselineau de sectaire ou soliste mais qui veulent faire un CNR marxiste et anti-capitaliste (et donc l’UPR de roue de secours du capitalisme), ce qui va éliminer d’emblée la majorité des gens qui n’ont pas ce niveau de conscience. J’ai bien l’impression qu’une fois qu’on a découvert Marx et tout, on ne revient plus en arrière, c’est comme la pilule rouge, c’est comme tout un tas de découvertes de supercheries. Mais l’urgence devrait rendre plus tolérant, libérer les institutions et les médias devrait être la priorité, instaurer une (vraie) démocratie... Ensuite les gens auront massivement accès à la diversité des pensées politiques ou philosophiques et pourront s’éduquer depuis leur chaine favorite. A ce moment-là ce sera à vous de jouer pour parler de vos bonnes idées et aussi pour écouter celles des autres.

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