Un facteur s’ajoute encore à la confusion : c’est l’argument d’autorité. Souvent la Presse (je lui mets une majuscule, pour tenter de la différencier de la presse à fourrage, où se bousculent graminées, herbes divers, petits cailloux, vers de terre parfois, même des oisillons cueillis par la machine vorace dans le nid champêtre de la perdrix) assène pour argument majeur, quand il n’est pas le seul, le nom de l’auteur du billet. En lettres plus grasses, pour lui donner de l’importance. Les Grandes Signatures qualifient les Grandes Causes, les sanctifient, leur donnent une apparence irréfutable. Des Philosophes frappés du Sceau Ultime qu’est leur propre importance autoentretenue* viendront donner leur Imprimatur, et tout est dit.

Grâce à l’Argument d’Autorité, se font et se défont les réputations, que l’objet de ce propos soit un jeune apparatchik aux idées courtes, mais aux dents longues, ou un humble chercheur qui a planché toute sa vie sur une thèse gênante pour le Prince ou sa Cour. Un réseau d’évidences soigneusement enchevêtrées constitue la doxa, malheur à qui vient en attaquer les lignes. Les mares les plus boueuses sont aussi les plus immobiles malgré le vent qui passe en courant.

Les Grands-Prêtres de l’Argument d’Autorité se renforcent les uns les autres, quitte à se critiquer à la marge pour faire vendre du papier. C’est ainsi que tout est immobile, et que quelques sous-fifres adoubés par les Grands s’attaquent aux lanceurs d’alertes, aux Cassandre, aux vrais apporteurs de preuves : l’argument d’autorité leur sera lancé sous forme de dialectique biaisée, avec des arguments circulaires ou des attaques ad hominem allant chercher des phrases ou des gestes de la victime paraissant contredire sa thèse.

La forteresse se défend bien. En percer les mécanismes au point que le "grand public" en soit informé et pénétré demande un effort concerté, soutenu, de passionnés qui réussissent à être lus, entendus ou vus sur un média nouveau pas encore verrouillé.

* autoentretenue : ce terme fait penser aux courtisanes, choyées par leurs protecteurs pour ce qu’elles leur apportent en temps et heure selon leur bon plaisir. Aujourd’hui des humains soignent leur réputation par leur outrance même, cette réputation leur apportant protection de repli pour le cas où des cuistres viendraient à démontrer leur néant.

LES VRAIS ENNEMIS DE LA LIBERTE D EXPRESSION

Merci Viktor de rappeler ici une évidence fondamentale… Et que le confusionnisme est le plus souvent du coté des détracteurs et imprécateurs qui voudraient réduire toute pensée à une pensée binaire… « Choisi ton camp camarade !... Tu cites ton adversaire, tu es donc son complice !  »

Ramener "˜l’autre’ en dessous de l’humanité jusqu’à ne pas même considérer son propos est le temps premier de toute démarche totalitaire, le temps même qui a précédée l’extermination des "˜sous hommes’ en des temps obscurs dont l’ombre continue à planer sur notre époque…

Il reste il est vrai des négationnistes, des néo nazis authentiques, des paumés de la pensée "˜rouge brun’ comme ils disent, dont il faut mesurer la dangerosité et connaître les complicités réelles.
Il faut aussi connaître l’existence et la stratégie de ceux qui manipulent ceux là et de ceux qui usent de cette diabolisation pour tenter neutraliser tous les porteurs de débat. Ces porteurs sont ceux qui font le pari de la confiance dans l’intelligence des hommes pour déconstruire avec les arguments de la raison les délires accusatoires ou les perversions. Il est de faux antifascistes qui ne sont que les défenseurs masqués d’autres oppressions ou du choc des civilisations.

Ce site LGS est de ceux qui portent haut l’exigence de clarté sans complaisance dans les débats.
Mais cette vertu même le rend vulnérable par la parole donnée, et détestable aux yeux des fous ou des folles qui sont porteur d’une "˜vérité’ qui essentialise leur intolérance, et au fond leur mépris de l’intelligence humaine qu’ils ne reconnaissent pas aux autres, convaincus qu’ils sont d’en être seuls pourvus… L’insulte et la diffamation remplacent la pensée…

Poser un bâillon sur la bouche, faire fermer un site, n’a jamais éteint la pensée ! L’extrême droite a tirée, toujours, une force vive de sa diabolisation en remplacement du débat d"˜idées qui ne devrait faire peur a aucun intellectuel ou humaniste pour peu qu’il soit lui-même porteur d’une pensée construite. Mon camarde Daniel Bensaid écrivait «  Quand les lignes stratégiques se brouillent ou s’effacent, il faut revenir à l’essentiel : ce qui rend inacceptable le monde tel qu’il va et interdit de se résigner à la force aveugle des choses  » (Une lente impatience 2004)

Assurément nous sommes au coeur d’une guerre idéologique, avec une double dimension :
–  Celle qui a toujours existée du "˜débat d’idée’ …Et de la propagande...
–  Celle que le "˜web’ décuple dans sa virulence et sa perversion, par l’anonymat, les fausses bannières et la diffusion sans contrôle ni réplique véritablement possible.

Dans cette deuxième dimension, la guerre est asymétrique par nature  : Lorsque l’outrance et le mensonge sans vergogne ni limite s’oppose à la sincérité seule, la bataille est difficile, la contre rumeur est moins puissante que la rumeur. Lorsque ce sont des personnes isolées même ayant une vie publique, qui sont victimes d’une entreprise de déstabilisation mettant en jeu les moyens et ressources, y compris parfois de forces politiques agissant par ces intermédiaires que sont les pourfendeurs d’empêcheurs de pensée étroite et de résistants à la servitude face au pouvoir de la peur, les risques pris deviennent considérables.

La solidarité qui peu aussi être construite sur le web est une arme défensive possible qu’il faut utiliser, mais dont nous mesurons les limites et la vulnérabilité face aux ennemis de la liberté d’expression.

Sur ce même thème et a propos déjà de l’offensive contre Noam Chomsky j’avais écrit aussi ceci, pour tenter démasquer les vraies raisons de cette offensive :

15 mars 2011 A propos de : « Les dix stratégies de manipulation de masse » faussement attribuées à Noam Chomsky- CHOMSKY : LE PROCES EN PROPAGANDE ET LE DISCREDIT- Jacques RICHAUD
http://www.legrandsoir.info/CHOMSKY-LE-PROCES-EN-PROPAGANDE-ET-LE-DISCREDIT.html

Pour en finir avec un malentendu qui s’inscrit ’aussi’ dans une large offensive de discrédit de Noam Chomsky, ’diabolisé’ pour d’autres prises de positions sur les problèmes politiques de notre temps…etc.

La bête est encore féconde…

Jacques Richaud 24 6 2012

Notre époque grouille de ses êtres humains sans colonne vertébrale éthique, sans humanité et qui n’ont pour seul mode de pensée que la criminalisation de la critique et l’interdiction de toute autocritique autrement dit, le fascisme.

En effet, on trouve vraiment de tout sur internet et surtout de bonnes vieilles dissertations
niveau bac, où il nous est donné les références des lectures obligatoires (conseillées) pour
cette fin d’études secondaires... et c’est donc ainsi que certaines, certains illustrent leur
propos vide de réflexion... Mais c’est une fonction organique de l’esprit français : il faut citer
un tel, une telle pour se sentir aussi grande, grand qu’elle, eux.
C’est donc ainsi que l’originalité de la réflexion est lynchée car incompatible avec. Or, si
nous apprenons des textes ce n’est pas pour la refaire en rétrovision mais en "visionnaire"
cad avec le moment où nous vivons.
Comme la dite "madame la crémière" du gouvernement précédent qui n’est pas raciste la
preuve elle a même une amie, etc...je ne suis pas riche d’ailleurs j’aide les plus démunis...
T’as raison pauvre nase l’Abbé Pierre aidait les plus démunis qui n’avait un kopeck sur
lui...et celles qui se font taper par leur délinquant de mari ne sont que des .... sauf ma
copine car elle je sais pourquoi mais je ne fais jamais rien pour elle, je risquerais de me
salir... bref ! un monde tout en nuances incapable de préserver son bien le plus précieux : la vie.

Le parallèle avec la peine de mort est intéressant, car il n’est pas totalement convainquant.
D’abord le débat sur la peine de mort n’a pas vraiment eu lieu en France et des personnes glorifient le fait que le PS ait pris la décision d’abolir la peine de mort sans référendum, contre une opinion supposée majoritairement opposée (ce qui justifierait par la suite de prendre des décisions contre le peuple ?). S’il avait eu lieu, on aurait forcément aussi porté le débat sur les prisons, ces lieux en général déshumanisant, où l’on se suicide beaucoup (parfois en étant innocent), où on enferme des malades mentaux et des enfants, où la criminalité s’organise entre prisonniers de sorte que certains peuvent devenir plus dangereux à la sortie qu’à l’entrée de prison.
Ensuite tous ces citoyens qui sont totalement contre la peine de mort et qui se réjouissent de ce que Kadhafi ou Ben Laden soit "justement" abattu laissent perplexe. Les mêmes n’ont aucun état d’âme pour voter pour des élus qui lanceront notre pays dans des guerres soi-disant humanitaires, faisant même semblant d’ignorer que dans ces guerres ce sont les civils qui meurent en plus grand nombre sous nos bombes. Je préférerais que tous ceux-là disent "je suis contre la peine de mort, MAIS quand j’imagine (à tord 99 fois sur 100, faute de débat) que mes intérêts sont en jeu, alors...".

Tiens, Viktor, en remplaçant Chomsky par LGS, "intellectualoïdes faussaires du mois" par Article 11, et " journalistes à la petite semaine, faux-nez, pseudos du jour" par Ornella Guyet", ça marche très bien ton raisonnement.

Drôle, non ?

Si on change tantôt la serrure et tantôt la clé, la mauvaise foi ouvre toutes les portes, même si la mauvaise foi est ici plutôt de bon aloi.

@ Viktor DEDAJ
« Je ne connais rien à propos de M. R..... mais je considère la loi Gayssot comme complètement illégitime et en contradiction avec les principes d’une société libre, tels qu’ils ont été compris depuis les Lumières »,
Propos de Chomsky

de lui reprocher ceci ou cela, notamment sa signature dans une pétition pour la liberté d’expression de (ici, un nom sulfureux).

Ni R ni F (c’est bien F...,le nom "sulfureux, non ?) ne sont nommés....
la "norme" est-elle sauve ?
suis-le bien formaté ?
aucune "Stasi"de la pensée en vue ?
Comment va à par ça la liberté d’expression ?
Elle va.
Tout ceci sonne pour moi comme une provocation.
La loi Gayssot et son article 9, est la pire loi qui fut votée en France, et par la Gauche !
Il ne fallait pas ré-ouvrir cette vieille blessure...
Le confusionnisme est la conséquence même de cette loi,
il ne fallait sous aucun prétexte la promulguer,
ou au moins la combattre,
trop tard...
on a éteint les "lumières".

@ Gérard

Un point Godwin.

La loi Gayssot a sa "logique". Ce n’est pas celle de Chomsky (puisqu’on parle de lui).
La peine de mort aussi a sa "logique". Ce n’est pas celle Badinter (puisque je le prends en exemple à son corps défendant). Point. Le reste est à débattre (ou pas).

On peut ne pas être d’accord avec Chomsky, mais (bis repetita) attribuer à Chomsky des sympathies pour ceux dont il défend la liberté d’expression revient à attribuer à Badinter des sympathies pour les criminels. C’est tout ce que je voulais dire. Et les noms, pour l’un comme pour l’autre, n’ont aucune importance.

Dans la rubique "il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis", je suis d’accord avec Gérard après avoir, à l’époque, approuvé la loi Gayssot.

Je pense que ces lois mémorielles, qui se sont multipliées depuis, sont contre-productives, d’autant que dans la prolifération de ces lois (ou propositions de lois), il y en a eu qui étaient très douteuses (sur les bienfaits de la colonisation, par exemple).

Au niveau de l’UE, on en profite, au nom des crimes de Staline, pour criminaliser l’idée qu’on ferait mieux de nationaliser les grands services publics au lieu de tout reprivatiser.

Je ne sais si Faurisson est l’homme que Chomsky méprisait tout en défendant sa liberté d’exrpession, mais je sais qu’en vertu de la loi Gayssot, il est passé pour un martyr auprès de gens qui sinon l’auraient, comme moi et la majorité, considéré comme un sale con.

Je serais assez pour abolir toutes ces lois.

Ceux qui nient la Shoah, ceux qui trouvent des vertus à l’esclavage, ceux qui pensent que la colonisation a apporté à l’Algérie tout ce qui n’existait pas non plus en France en 1830, ceux qui s’imaginent qu’en se décolorant sous les brumes européennes l’homo sapiens aurait amélioré la connexion de ses neurones, etc. qu’on préserve juste ma liberté de les traiter d’imbéciles et/ou de menteurs.

Monsieur Dedaj, le CRIC (Comité Rebelle des Inutiles Crétins) va vous faire remarquer que faire l’avocat du diable vous diabolise de facto.
Que si vous assistez au procès du diable, vous serez complice par passivité.
Que si vous rapportez que quelque part, on juge le diable, vous serez accusé de faire le lit de la nébuleuse nauséabonde diabolique.
Telle est la terrible logique du bug du web militant.

Mais si vous affirmez que le diable n’existe pas, on vous accusera de négationnisme, car vous casseriez cette belle chaîne qui confond sophisme et inférence.

Quel pandémonium que cet internet !

Je partage totalement l’opinion et les convictions de M. Noam Chomsky concernant la liberté d’expression (ainsi que bien d’autres sujets).

Les dirigeants du Grand Soir partagent-ils aussi ces mêmes convictions ?

Je considère toujours déplacée et anti-démocratique la censure.

Serge Charbonneau
Québec

@Viktor
C’est une réflexion intéressante qui soulève de nombreuses questions sur la société dans laquelle nous vivons et dépasse largement le cadre de quelques acteurs de seconde zone, tapis derrière leurs ordinateurs.
L’"affaire Chomsky" n’est pas nouvelle et le ver est dans le fruit, désormais.
Le but : décrédibiliser ceux qui dénoncent les crimes capitalo-impérialistes et la vision binaire du monde qu’ils nous imposent. Un travail de sape de longue haleine qui tourne aujourd’hui à plein régime et attaque tous azimuts. Pratiquement tous ceux qui ont entendu parler de Chomsky sont au courant de cette histoire, en tous cas, confusément. Car nombre d’entre eux reprennent l’accusation à leur compte, sciemment ou innocemment. ("Un mensonge répété dix fois reste un mensonge ; répété dix mille fois il devient une vérité" - AH. Oui je sais …en plein dans le mille : Godwin).
Chomsky s’en est expliqué maintes fois, mais quelqu’un, sur un média, remet à nouveau l’accusation sur le tapis, juste en passant, au détour d’une phrase, tout en reconnaissant hypocritement les mérites de Chomsky par ailleurs. Son nom a été cité inlassablement dans les écrits sur le "confusionnisme rouge-brun", avec celui de toutes les autres cibles, rouges et bruns mélangés.
Sans doute est-ce parce que les classes dominantes sont de moins en moins crédibles que les attaques se font de plus en plus virulentes. Faire taire les critiques, les empêcher de s’exprimer, est la riposte du capital pour occulter ses forfaits et ses crimes et en perpétrer d’autres.
La conception de la liberté d’expression de Chomsky est d’une logique limpide. En effet, comme il l’explique lui-même, soutenir la liberté d’expression de gens qui ont la même opinion que nous, ce n’est pas défendre la liberté d’expression. C’est vrai. Même si ce n’est pas bien facile de soutenir des thèses complètement contraires à nos opinions. Mais en tant qu’USaméricain, c’est une conception qui lui est plus naturelle.
La liberté d’expression fait partie des droits de l’homme, une vitrine des "démocraties" pour laisser croire que nous avons des droits et que nous sommes libres de nous exprimer (par opposition aux "dictatures" et autres régimes "liberticides", évidemment - comme le dit la propagande : "la démocratie est le pire des régimes, à l’exception de tous les autres").
Oui, d’une certaine façon, nous pouvons nous exprimer librement, mais c’est se faire entendre qui pose problème.
En France, on peut le constater, la liberté d’expression vaut pour ceux qui soutiennent l’ordre établi. Ce sont ceux-là , "experts" en tout, qui monopolisent les grands médias.
Les voix dissidentes, elles, sont, soit couvertes par la propagande (les grèves se traduisent par "prises d’otage", ou "violation de la liberté des non-grévistes" ; les caricatures ne relèvent de la liberté d’expression que si elles s’attaquent à des cibles dûment approuvées par le pouvoir, etc.), soit diabolisées par ces mêmes forces (cf. les cas de Denis Robert, de Jean-Marc Rouillan, du dessinateur Placid, ou l’acharnement ridicule contre Hamé, du groupe La Rumeur, et bien d’autres encore, les dernières en date étant, entre autres, JL Mélenchon et René Balme), soit complètement occultées, le cas le plus fréquent, constaté jour après jour dans les médias, quatrième pouvoir contre la population, et chiens de garde du système.
Aux Etats-Unis, la liberté d’expression est garantie par le Premier Amendement de la Constitution.
Et il n’y a pas, il faut dire, comme en France, d’interdits absolus, des mots ou des événements tabous.
La guerre du Vietnam, par exemple, a fait l’objet de films et de livres, les questions sur le 11/9 ne sont pas prohibées et les éditorialistes critiques du système sont pléthore.
Simplement, ils ne sont pas accessibles au grand public et restent confinés à une sphère confidentielle. Le grand public, à lui, on lui sert les émissions débiles ponctuées par les vociférations populistes, ouvertement racistes et mensongères d’animateurs-vedettes de droite dure et hargneuse, voire d’extrême-droite.
Ainsi, toute manifestation des Tea party est largement médiatisée, contrairement au mouvement Occupy, qui subit sur le terrain harcèlement et répression, et dont les médias ne rendent pas compte.
En revanche, ceux qui menacent beaucoup trop l’ordre établi (je pense aux Panthers, à Manning, à Peltier, à Abu Jamal, entre autres), sont mis hors d’état de nuire, parfois même éliminés physiquement ou jetés en prison pratiquement à vie.
Les grands medias étant sous contrôle, avec leurs larbins grassement payés chargés de nous montrer où il faut regarder, restent pour s’informer :
– quelques publications papier marginales, qui disparaîtront faute de moyens et de lecteurs ;
– des publications, comme le New-York Times ou le Monde en France, dont la respectabilité et le pluralisme sont également un leurre, et qui, de toute façon, sont lus par une infime proportion de la population (moins d’1 million d’exemplaires par j) qui n’a souvent que peu de contacts avec les gens ordinaires ;
– les sites internet (payants ou non), gérés par des journalistes faussement rebelles ;
- et enfin, des sites d’opinion, dont les sites alternatifs gérés par des bénévoles.
Ces derniers, de gauche, sont actuellement la cible des attaques. Parce que, même marginaux, les sites alternatifs dérangent l’establishment (NB : à ma connaissance, ce phénomène n’existe pas dans la blogosphère US américaine, peut-être leur conception de la liberté d’expression, toujours).
Pour mater les rebelles et les faire taire, ce qui fonctionne le mieux sur le Net (dans les solutions non-violentes), c’est la calomnie. Parce qu’on ne peut rien faire pour arrêter la rumeur et que plus on se justifie, plus on paraît coupable.
On l’a vu, pour Mélenchon, c’était le rapprochement systématique avec MLP - et tout le monde s’y est mis. Toujours l’amalgame rouge-brun, donc. Sans doute une des raisons qui l’ont fait aller s’embourber à Henin-Beaumont.
Et le cas de René Balme est typique de ce qui va se passer de plus en plus : un média en ligne au lectorat important se charge de publier un article accusateur exclusivement à charge, contenant la litanie de noms qui reviennent systématiquement, selon la tactique citée plus haut pour Chomsky, et on somme l’"accusé" de s’expliquer et de "renoncer". De quel droit ? Au nom de quelle autorité ?
Apparemment, les calomniateurs n’ont pas peur des procès.
Et, cela, évidemment, au mépris de la liberté d’expression qui leur est si chère quand il s’agit de la leur.
Parallèlement, l’article sera diffusé partout sur le Net et les larbins à la solde du pouvoir ne manqueront pas de glisser son nom au détour d’une phrase, même dans les médias audiovisuels. Le venin, comme pour Chomsky. Et bien d’autres, dont le GS.
Il n’empêche que les calomniateurs ont réussi au-delà de toute espérance pour René Balme, puisqu’ils l’ont empêché d’être élu, qu’ils ont semé le doute au sein du FdG, qu’ils se sont servis de cette histoire mensongère pour accuser le FdG d’"antisémitisme" et qu’ils lui ont fait fermer son site.
Discrédit total. Mission accomplished.
Une honte quand on a suivi le parcours de René Balme et quand on sait que des repris de justice sont automatiquement réélus sans que ça choque grand monde.
Et voilà comment on brise la résistance de gauche. Parce que s’il y avait volonté de s’attaquer à l’extrême-droite, et à ses idées, ils commenceraient par s’en prendre à eux et à leurs sites qui prospèrent sur le net et qui ne sont pas inquiétés.
Donc, il est clair que ce n’est pas leur objectif.
Mais s’ils parviennent à leurs fins, c’est peut-être qu’à gauche, on manque de cohérence et de solidarité.

Je ne sais pas si j’ai répondu vraiment à ta question, Viktor. J’aurai tenté ;-)

@ emcee

C’était quoi la question ? ;-)

Petite remarque : "Même si ce n’est pas bien facile de soutenir des thèses complètement contraires à nos opinions". Il n’a jamais été question pour Chomsky de soutenir des thèses contraires... Nous sommes d’accord ?

Curieux billet… Quoi de neuf depuis cette vieille affaire de préface volée ?

@Viktor,
La question ?Justement, je ne sais pas :-( C’est ton commentaire que je n’étais pas sûre d’avoir compris. Il me semblait qu’il incitait à parler d’autre chose, mais de quoi ?
Oui "thèses" est un mot malheureux, je voulais dire des gens qui défendent des théories avec lesquelles nous ne sommes pas d’accord. De plus, je ne pensais pas à Chomsky en disant cela, mais à moi (j’ai été trop elliptique sur ce coup-là  ;-) .
Et, donc, je ne sais pas si j’aurais le courage (ou l’envie) de signer une pétition pour soutenir la liberté d’expression de quelqu’un dont je ne partage pas les idées. Sans doute parce que ce n’est pas dans notre culture, et on voit comment une personne comme Chomsky, qui aurait dû être inattaquable, parce peu soupçonnable de sympathies envers l’extrême-droite, a été malmenée en France à cause de cette affaire.
Donc, dire qu’on est pour dans l’absolu, oui, mais le faire, oserait-on ?
Voilà .

Ah ? c’était ça le sujet ? Je ne l’ai pas vu comme ça : je voyais cela plutôt comme une réflexion générale sur l’accusation de "confusionnisme".
Parce que Chomsky est depuis longtemps dans le collimateur des pseudo-intellos français et de certains gardiens du temple. On ne disait pas "confusionniste" mais plutôt on suggérait hypocritement que "s’il n’était pas juif, on aurait pu penser qu’il était antisémite". Voilà , le venin était inoculé. Et, de plus, il apparait partout dans les écrits récents, toujours avec l’air de ne pas l’accuser, mais tout de même ; il est là , avec les autres. On se demande.
Nous étions au bord du précipice et nous avons fait un grand pas en avant. .

je ne sais pas si j’aurais le courage (ou l’envie) de signer une pétition pour soutenir la liberté d’expression de quelqu’un dont je ne partage pas les idées

C’est le genre de question qu’on ne devrait même pas à avoir à se poser.
Les rôles déjà peuvent être inversés.
Interdire des idées, c’est risquer de se faire interdire les siennes.
Et c’est ce que le Système n’arrête pas de le faire, et d’une manière radicale, il a interdit par exemple la "liberté d’expression" à Saddam Hussein et à Kadhafi.
C’était, par certains côtés, des personnages quand même peu recommandables, dont on peut ne pas partager les idées, mais était-ce une raison valable ?

M. Gérard « ? » dit :
« … il (le système) a interdit par exemple la "liberté d’expression" à Saddam Hussein et à Kadhafi.
C’était, par certains côtés, des personnages quand même peu recommandables, dont on peut ne pas partager les idées, mais était-ce une raison valable ? »

Le " Système " interdit donc la "liberté d’expression" !

C’est vrai, mais pas seulement le " Système ".
LGS aussi.

LGS a censuré certains de mes propos concernant la diabolisation.
Censure et diabolisation, l’un est le conjoint de l’autre.
Pour bien diaboliser il faut empêcher d’entendre.

Si on avait laissé parler Saddam Hussein ou Mouammar Kadhafi, on risquait de miner la qualité de leur diabolisation.
Ces "monstres" (sic) ne disaient pas uniquement des niaiseries et des grossièretés.
Ces hommes étaient des hommes, c’est-à -dire des Êtres Humains avec leurs défauts, bien sûr, comme nous en avons tous, et aussi leurs qualités, oui, même eux en ont.

La diabolisation…
LGS ne permet pas de dédiaboliser certaines personnes contre lesquelles LGS est en désaccord.

Dédiaboliser ne veut pas dire louanger et signifier que ces Hommes ou ces Femmes diabolisés-es sont des anges qui ne disent que des grandes Vérités et qu’ils ou elles sont à vénérer, mais il s’agit plutôt de simplement approuver ou désapprouver certains points politiques qu’ils ou elles mettent de l’avant ou encore certaines observations qu’ils ou elles font.

Je suis contre toutes formes de censure et j’ai été vraiment déçu de cette attitude du GS concernant cette censure qui m’apparaît totalement déraisonnable.
La censure n’est pas un argument et est un abus de pouvoir.
Le pouvoir de diffuser les idées ou de les empêcher.
C’est ce que fait le " Système " et aussi LGS et tous ces autres organes de diffusion.

Salutations,

Serge Charbonneau
Québec

P.S. : Gérard lorsque vous dites :
« des personnages quand même peu recommandables, dont on peut ne pas partager les idées, »

Le qualificatif de "peu recommandable" pourrait s’appliquer à bien des gens que le "Système" considère "recommandables".
Pour moi, tous les gens ont des idées avec lesquelles je suis en accord.
Je suis sûr que je peux trouver des points sur lesquels je suis en accord avec Saddam que l’on a rapidement pendu haut et court de peur qu’il dise justement des choses avec lesquelles les gens auraient été d’accord.

Et il y en a encore plus avec Mouammar Kadhafi.
Je partage pratiquement à 100% les idées contenues dans son livre vert.
Un livre humain reflétant un désir de justice sociale.

Votre remarque ne reflète que cette crainte d’être associé au "méchant".
Ce qui est clairement expliqué dans ce texte de M. Guillaume De Rouville
http://www.legrandsoir.info/la-democratie-contre-la-paix.html

@ Serge Charbonneau

Je me souviens de vos interventions sur un article qui reprenait les dires d’Alain Soral pour démontrer à la fois leurs incohérences et leur dangerosité. Vous défendiez Alain Soral parce que vous étiez contre le fait qu’il soit "diabolisé" dans cet article (si j’ai bien perçu votre démarche).
Sauf que lorsque j’ai écouté une des vidéo de Soral, j’en suis restée baba de tous ceux qu’il diabolisait à la chaine tout en se plaçant sur en haut de l’échelle d’exceptionnels "vrais hommes".
Donc, si je vous comprends bien, quand Soral diabolise, c’est normal, quand quelqu’un rapporte la teneur de ses propos alors là ça ne va plus... car c’est "diaboliser" ?

@gérard,
« C’est le genre de question qu’on ne devrait même pas à avoir à se poser »
Quel courage ! Vous avez, donc, signé des pétitions pour que le FN puisse s’exprimer librement ?
Vous étiez aux côtés de Chomsky pour le soutenir quand il était mis en accusation ?
Vous avez défendu bec et ongles la liberté d’’expression de René Balme, dans le collimateur des médias mainstream ?
Vous vous êtes insurgé contre le harcèlement de Hamé, de Manning ou de Assange, tout cela au nom de la liberté d’expression ?
Vous faites partie des valeureux pro-Cubains qui tentent d’expliquer que Cuba n’est pas une dictature et que les Cubains ont des avantages que les pauvres des pays occidentaux n’ont pas ?
Vous pensez qu’il y en a marre que les Palestiniens subissent les diktats d’une force d’occupation et vous signez, au moins, les pétitions pour exiger qu’on leur donne la parole et qu’on leur donne un Etat à part entière, selon leurs voeux, et non amputé ?
Quant aux personnages que vous estimez « peu recommandables », vous estimez donc qu’ils avaient le droit de s’exprimer et de vivre et, vous avez, donc manifesté ostensiblement votre soutien ?
J’oublie probablement tous vos hauts faits d’armes récents, mais je n’aurai qu’un mot : Bravo pour cette attitude exemplaire qui force l’admiration, vraiment !

« Vous en connaissez beaucoup des sites aussi "ouverts" que le Grand Soir ? »

Pourquoi donc cette question stupide ?
LGS ouvert dites-vous !
Oui, LGS est ouvert, je l’ai d’ailleurs noté à quelques reprises et je fais la promotion du Grand Soir.

Mais d’insinuer que LGS n’abuse pas de son privilège de diffuser (son pouvoir de diffuser) les textes qui lui sont soumis… c’est totalement faux.

Absolument tous les censeurs savent se justifier.
Sur les médias « mainstream » chaque journal a son "nétiquette" comme par exemple la Société Radio-Canada ou encore Le Devoir.

Ces règles assez élastiques servent à justifier la censure.
Pour censurer des idées, il suffit de trouver la bonne virgule qui ne correspond pas à la "nétiquette" et bien entendu, il est hors de question de discuter la censure.
Les censeurs ont « TOUJOURS » raison et sont toujours d’une honnêteté « irréprochable ».

Malgré son "ouverture" plus grande que la moyenne, LGS censure les opinions qui lui déplaisent.

Ayez le courage de vos censures et ne jouez pas aux hypocrites.
L’hypocrisie m’irrite tout autant que la censure.

« Nous censurons rarement des idées, parfois la forme. »
Rarement ou pas, vous censurez.

« Nous recommencerons autant de fois que nous le jugerons utile. »
Est-il besoin de le mentionner ?
C’est sûr que vous persisterez à censurer ce qui vous déplaît.
Vous n’êtes pas Noam Chomsky qui défendrait la libre expression de gens avec qui il n’est pourtant pas en accord.

« Nous supprimons aussi parfois des commentaires à l’agressivité gratuite, les intervenants trop envahissants, etc. »
Le propos "agressif" !
Lorsqu’on est à court d’arguments, les propos nous paraissent toujours "agressifs".
L’agressivité est toujours assez relative.
A notre Assemblée Nationale dans notre Parlement du Québec, une liste incroyable de mots sont interdits !
Ils sont considérés comme étant des propos agressifs ou insultants.

Juste un exemple : « Girouette » est interdit.

Il est interdit de dire qu’une personne est une girouette qui change d’idée suivant le courant électoral.

Je suis totalement contre la censure et la langue de bois.
Je suis pour le franc parlé, le débat des idées et la libre expression.

Je vous remercie de publier mon commentaire, même si celui-ci a un soupçon d’agressivité.
Une agressivité que je crois tout de même suffisamment "civilisée" pour être publiée !

Serge Charbonneau
Québec

Pseudonyme Sheynat,

Lorsque je combats la diabolisation, je ne fais pas de distinction.
Que ce soit Soral ou Chávez, Kadhafi ou Gbagbo ou encore Poutine ou Morales ou encore d’autres que nous ne pouvons prononcer le nom.

Vous dites :
si je vous comprends bien, quand Soral diabolise, c’est normal, quand quelqu’un rapporte la teneur de ses propos alors là ça ne va plus...

Si Soral diabolise, je vais dénoncer sa diabolisation.
Il faut faire la distinction entre la diabolisation et l’argumentation.

Si je vous dis n’écoutez pas Soral ce n’est pas la même chose que de dire ne critiquez pas Soral.

Nous devons toujours critiquer avec des arguments ceux que l’on considère dans l’erreur. Si vous considérez que Soral dit des niaiseries, vous devez le critiquer en apportant des arguments pour démontrer le mieux possible son égarement.

Mais d’empêcher les gens d’écouter quelqu’un en disant qu’il a tout faux ce n’est pas de la critique, c’est de la diabolisation.

Personne ne possède la "Vérité", nous avons tous nos convictions et nous devons tous avoir l’opportunité de les défendre.

Pour moi, il n’y a personne qui soit suffisamment "méchant" pour lui interdire le droit de parole.

Serge Charbonneau
Québec

Monsieur Vivas,

Quel est donc le sujet de ce texte et de cette discussion ?
Soral ou la liberté d’expression et la censure des idées ?

Je crois que vous faites fausse route en aiguillant le sujet sur Soral.
Le sujet c’est le contrôle de la diffusion des idées et la liberté d’expression.

Alors lorsque vous dites :
Amusant, on a publié quatre articles documentés sur Soral
(vous savez, celui du FN)
et c’est maintenant que les lecteurs nous parlent de lui. je crois que vous êtes un peu hors sujet.

Mais puisque vous persistez à parler de Soral…
J’ai commenté sur les quatre articles de Soral et votre équipe a censuré certains de mes commentaires. J’ai sans doute été présumé faire partie de la mauvaise "tribu" !

C’est tout de même peu reluisant comme propos venant d’un intellectuel « ouvert » de parler de "tribu" !

Ici, au GS, on vit assez bien sans lui (sans la tribu Le Pen, aussi).
Est-il besoin de le mentionner ?

Toutes les tribus vivent mieux entre elles.
Et les idées n’ont pas de tribu spécifique. Il y en qui nous paraissent bonnes et il y en a qui nous paraissent mauvaises, mais elles sont toutes discutables.

Soyez « ouvert » comme votre journal, M. Vivas.

Salutations,

Serge Charbonneau
Québec

Amusant, on a publié quatre articles documentés sur Soral (vous savez, celui du FN) et c’est maintenant que les lecteurs nous parlent de lui.

Ici, au GS, on vit assez bien sans lui (sans la tribu Le Pen, aussi).

C’est de ma faute, c’est le premier exemple qui m’est venu à l’esprit.

@ Serge Charbonneau : si vous voulez connaitre mon identité dites-le et je vous donnerai le lien pour vous la transmettre en privé.

Si vous considérez que Soral dit des niaiseries, vous devez le critiquer en apportant des arguments pour démontrer le mieux possible son égarement.

Mais d’empêcher les gens d’écouter quelqu’un en disant qu’il a tout faux ce n’est pas de la critique, c’est de la diabolisation.

Personne ne possède la "Vérité", nous avons tous nos convictions et nous devons tous avoir l’opportunité de les défendre.

Je suis d’accord avec ça mais je vais répondre cette fois d’une manière générale sur ce que j’ai pu observer depuis des années. J’ai vu des critiques qui apportaient des arguments pour démontrer le mieux possible les incohérences, prenant appui sur les propos même de celui (ou ceux) qui est critiqué : c’est encore plus évident car celui qui critique ne peut être accusé d’affabuler. Malgré ça, les réactions diabolisaient l’auteur de ces critiques, voire même le calomniaient. Sous prétexte que ses démonstrations n’étaient pas des critiques mais de la diabolisation.
Je schématise pour montrer comment ça peut tourner en rond.

Donc pour moi la "liberté d’expression", si elle peut exister, ne serait qu’accepter des critiques de part et d’autres argumentées. Ca devrait pouvoir aller dans les deux sens.
Par contre si on commence à prétendre que "x" ou "y" a dit ou fait ou pensé un truc qu’il n’a ni dit, fait ou pensé, là c’est une technique de discrédit utilisée pour empêcher la liberté d’expression.
J’en suis là pour l’instant de mes réflexions à ce sujet, car j’ai aussi le sentiment que lorsqu’on diabolise l’autre, c’est en même temps soi-même qu’on traite ainsi, mais je n’ai pas encore poussé assez loin.

Pseudonyme « Sheynat »,

Je ne tiens pas à connaître spécialement votre nom.

Mais je considère que nous devons avoir le courage d’émettre librement nos idées.
Nous vivons encore en démocratie et nous devons utiliser ce droit sans quoi il risque de disparaître.

Le moindre des courages c’est d’avoir celui de ses opinions.

L’anonymat est une plaie sur internet.
Plusieurs disent des énormités sous le couvert de l’anonymat.

Bien sûr, je suis conscient qu’il est utopique de penser éliminer l’anonymat, mais, par honnêteté et par courage personnel, on peut choisir de divulguer son identité et risquer d’affronter les désagréments, voire les "dangers" que cela occasionne.

Voilà mon opinion concernant l’anonymat.
Je signe tous mes textes et toutes mes opinions depuis des années sur internet et je compte bien utiliser ce droit de parole tant que notre "démocratie" nous le permettra.

Serge Charbonneau
Québec

P.S. : LGS a censuré mon commentaire à M. Vivas.
Sans doute, celui-ci à court d’argument a utilisé son pouvoir.

Oui je suis un des plus « prolixes » et j’emploie souvent le mot « censure » lorsque j’aborde ce thème.
Je dis le fond de ma pensée sans détour et sans soupir.
LGS vous êtes parfois « prolixes » en soupirs et en amusements.
Nous avons tous chacun nos caractéristiques.
Moi, j’utilise beaucoup de mots pour bien me faire comprendre et parfois cela ne suffit pas. Bien se faire comprendre, c’est toujours un peu un défi.
Le procès d’intention n’est jamais très loin.

Votre dernier commentaire a devancé ma correction faite sur ma réponse au pseudonyme « Sheynat ».

Je me suis aperçu que vous aviez de publier mon commentaire à M. Vivas et pas celui au pseudonyme « Sheynat », je me suis donc empressé de corriger mon P.S. pour le mettre conforme à la situation.

Après l’envoi de mon commentaire au P.S. corrigé, je me suis aperçu de votre "soupir" ! C’est amusant (sic) !

Serge Charbonneau
Québec

Puis-je commenter votre commentaire ?
Pouvez-vous publier ma réplique ?

Je remarque la soudaine apparition d’un de vos commentaires "agressifs" sous ma remarque à M. Vivas (commentaire signé LGS).
Vous m’apostrophez solidement !
Une sorte de : « si tu n’es pas content, va te faire voir ailleurs ! »

C’est un peu désobligeant de votre part, vous en conviendrez.

Le Grand Soir censure certaines idées parce que ce n’est pas une « Auberge espagnole » ! Les censeurs justifient toujours leur censure avec des arguments béton !

Il est faux de dire « LGS n’empêche personne de s’exprimer. »
Vous m’avez empêché de m’exprimer à quelques reprises.
Vous l’avouez vous-même en soulignant que « LGS n’est pas une Auberge espagnole ».

Vous devriez simplement avouer que vous censurez certaines opinions.
Vous n’êtes pas des Noam Chomsky (c’est bien cela le thème de ce texte de M. Viktor Dedaj ?).

Salutations et soupirs

Serge Charbonneau
Québec

LGS me fait la remarque que j’emploie beaucoup le mot « censure » !

Le texte de M. Dedaj parle bien de « la liberté d’expression » n’est-ce pas ?
Selon moi, c’est directement le thème de la censure.

Voici un texte concernant la censure écrit en 2009.
Il dénonce la censure de Radio-Canada :

http://www.vigile.net/Radio-Canada-pratique-de-plus-en

Extrait :
« LA CENSURE EST UNE ATTEINTE DIRECTE A LA DÉMOCRATIE. S’exprimer publiquement n’est pas un privilège, mais un droit.
On permet à des gens qui n’osent signer leurs divagations de dire des choses aussi aberrantes que : « Zelaya a saccagé la banque en prenant 40 millions de lempiras. » et on m’interdit de dire que ces propos sont des idioties qu’il faut dénoncer.
J’aimerais que le responsable de la censure radio-canadienne explique les raisons lui ayant dicté cette censure.

Autre texte concernant la censure publié le 16 novembre 2010 (comme quoi la censure n’est pas un thème « occasionnel » pour moi et n’est pas toujours en fonction de LGS)

« La liberté d’expression sans possibilité de publication ne vaut rien »
http://www.pressegauche.org/spip.php?article5892

Extrait :

« Régulièrement on nous parle de la censure en Chine, en Russie, au Venezuela, à Cuba, en Iran, en Corée du Nord, en Birmanie, bref dans tous ces pays où l’on souhaite changer les gouvernements. La censure est parfois vraie, parfois fausse, mais on dénonce avec virulence cesdits manquements.
…
Qu’en est-il ici ? La censure existe-t-elle chez nous ? »

Doit-on censurer ou répliquer à des idées que l’on considère fausses ?

Serge Charbonneau
Québec

@ non-pseudonyme Serge Charbonneau commentaire n° #83470

Je signe tous mes textes et toutes mes opinions depuis des années sur internet et je compte bien utiliser ce droit de parole tant que notre "démocratie" nous le permettra.

Merci ! :) Un peu plus j’allais oublier de mettre ça dans ma liste des choses à faire dans 15 ans ou plus lorsque je serai à la retraite : "Diffuser mon opinion sur le web sous mon nom et prénom."

En attendant je signe tous mes textes et toutes mes opinions depuis des années sur internet d’un pseudonyme que je m’amuse à modifier par anagramme selon le site où je m’inscris (c’est en général le même unique pseudo pour chaque site exception faite d’un forum de jeux de rôle mais ça c’est normal) et je compte bien utiliser ce droit à l’anonymat tant que notre "démocratie" nous le permettra. :)
Cela permet un type d’échange différent dans le sens que cela favorise la critique de l’opinion d’une personne plutôt que de cibler la personne elle-même. Malheureusement les vieilles habitudes ont du mal à changer.

Comme vous n’avez pas réagi à propos de mon opinion sur la liberté d’expression dans un sens plus large et général, je suppose que vous êtes d’accord avec moi. ^^

@ 27/06/2012 à 14:59, par emcee
Combien de "croix de guerre" ?
Combien de" citations à la mémoire" de la liberté d’expression ?
C’est ridicule...
Arrêtez de nous noyer dans un flot d’anathèmes,
et oubliez moi !

@ Sheynat

j’ai aussi le sentiment que lorsqu’on diabolise l’autre, c’est en même temps soi-même qu’on traite ainsi,

Mais bien évidemment, puisque l’autre ne peut en réaction que vous diaboliser !
C’est la réaction en chaîne infernale !
Plus "terre à terre", j’avais dit :
"Interdire des idées, c’est risquer de se faire interdire les siennes"

Mais il faut qu’on s’entende bien sur le terme de "diaboliser".
Diaboliser = diable = LE MAL.
Diaboliser amène inévitablement sur ce très vieux concept de classement "étanche" entre ce qui est bien et ce qui est mal...
On est d’un côté ou de l’autre, soit noir ou soit blanc,...pas de nuances de gris, l’un et l’autre sont absolument étanches !
Wahou !
J’aurais presque aimé pouvoir finir par cette interjection tant cette impossibilité me parait évidente au minimum pour tout ce qui touche aux sciences humaines, mais apparemment elle ne l’est pas pour tout le monde.

Sorral, par exemple ne m’intéresse pas. J’ai plus ou moins lu son "parcours" singulièrement en zigzag, et il ne m’intéresse pas le moindre du monde ; d’ailleurs je ne comprend même pas pourquoi on s’intéresse à lui ; il représente quoi ? Combien de "bataillons" ?
Je suis dans l’erreur sur ce point,...ça c’est possible ; mais ce dont je suis certain c’est qu’il n’existe qu’en fonction de l’intérêt qu’on lui porte, autant en bien qu’en mal...

Autre exemple, j’ai fait des bonds à chaque mot de :
http://www.rue89.com/rue89-politique/2012/05/30/une-tache-rouge-brune-dans-la-campagne-du-front-de-gauche-232622
Cet article est typique de "diabolisations" en tous genres, alors on va faire quoi contre rue89 ? Le diaboliser ? Faire une guerre de tranchée ? Ou tout simplement continuer (dans la ligne du Grand Soir ?), sans contrer directement leurs inepties (à quoi bon !), mais en en faisant la démonstration de leurs natures profondes.
Quand on voit le niveau intellectuel du site :http://www.rue89.com/rue89-politique/2012/06/26/va-te-faire-enc-minute-se-met-au-foot-233342, ils se "diabolisent" eux-mêmes !

@Serge Charbonneau
Je suis d’accord à 100% sur ta conception de la liberté d’expression, sauf sur ton jugement sur Le Grand Soir (j’espère ne pas me tromper) ; je ne sais plus sur quel sujet, étaient passés sur ce site sont deux articles pratiquement d’opinions opposées, mais qui chacun donnaient quand même lieu à des réflexions...et à des débats.

Je viens de retrouver un long débat assez "orageux" oserai-je dire, sur le "réchauffement climatique : "http://www.legrandsoir.info/La-terre-se-rechauffe-t-elle.html
...qui prouve "l’ouverture d’esprit de ce site"...(et la patience des modérateurs !)
Je n’y étais pas, dommage, j’aurais été de l’avis de Lio... Hé oui !

Il y a peu de sujets ayant plus de motifs à embrouille que celui là !
Toujours est-il que rien n’y est soit blanc soit noir, et je me sens prêt à le prouver ( mais pas les modérateurs du Grand Soir !). Malgré tout il y a diabolisation des "climato-sceptiques"

Il y a UNE LOI générale dans la tête des gens qui leur fait refuser toutes les idées qui iraient trop à l’encontre d’évidences instituées:par les Médias, les Politiques, les "scientifiques", et le tout réuni ; le réchauffement climatique en fait partie ; le 11 septembre un autre exemple, en fait partie aussi...

Je ne sais pas comment ce sujet est perçu au Québec, mais je peux dire qu’ici, on se fait vite traiter de "révisionniste" dès que vous remettez en cause la Version Officielle de ces attentats (ça m’est souvent arrivé).
Tiens, tiens ! et pourquoi donc "révisionniste" ?

Et on peut ajouter dans cette liste, la Libye, la Syrie, la Côte d’Ivoire plein d’autres sujets que j’ai renoncé à aborder avec des "amis" ; je n’ai pu que leur dire "renseignez vous ( au hasard sur LGS), et après on pourra parler".
Après bien évidemment avoir été traité aussi de "révisionniste" sur ces sujets ; on n’en sort pas !

Un pays comme la France, patrie de Voltaire, de la Révolution, de la déclaration des Droits de l’Homme, de la République laïque, , etc..etc.., et qui se fait un devoir par des lois mémorielles honnissant toutes les Barbaries, ne pourrait pas être fondamentalement mauvais, son gouvernement ne pourrait pas lui mentir quand même, c’est impossible !
Toute loi, aussi justifiée soit elle, édictant quelque pensée que ce soit, ne peut qu’entraîner des dégâts : "l’enfer est pavé de bonnes intentions"

@ Sheynat
Suite à mon articlehttp://www.legrandsoir.info/une-extreme-droite-peut-en-cacher-une-autre.html
Je viens de trouver ça :http://www.voxnr.com/cc/d_allemagne/EFkklplypZGPqyBQTN.shtml
C’est du très lourd, très détaillé, je ne l’ai lu qu’en travers, mais il a deux points communs avec notre discussion actuelle :
– Dans la forme.
Il m’a été violemment reproché,j’avais fait la même chose, donner un texte sans l’avoir étudié, de prendre LGS pour une "poubelle", quelque chose de ce style ; on est en plein dans ce "magma informe" de la diabolisation. Si la source avait été "suspecte", peu importait alors le contenu !
Je considère personnellement que, surtout au Grand Soir on est assez grand pour faire ses propres opinions. Si d’une manière générale on ne l’est pas, c’est dommage mais ce n’est pas un texte qui va arranger les choses.
– Dans le fond.
Quand je parlais de la situation politique assez trouble, loin des schémas convenus, en Allemagne grosso-modo de 1920 à 1934, je ne comptais pas si bien dire.
En Europe et dans le Monde en ce moment la géopolitique n’est pas moins trouble non plus ; la diabolisation à l’aveugle n’est peut-être pas la bonne solution, non ?
C’est le Système qui a mis tout le monde "d’accord", d’une manière un peu "brutale"... Il ne faudrait pas que ça recommence !

@ Gérard encore

Les commentaires dotés d’un lien qui ouvrent un site d’extrême-droite ne seront publiés que par regrettable manque de vigilance de notre part.

@ tous

Inutile d’insister, de nous dire que le Gud ceci, que Soral parle bien, que Marion Le Pen a la taille bien prise, que tout n’est pas mauvais au FN, qu’on ne se brûle pas en mettant la main dans l’eau à 100 degrés, que le parrain de la fille de Dieudonné à beaucoup de tendresse dans son oeil, que la discussion ("Tu vas parler ou j’envoie le jus ?") est un enrichissement réciproque, etc.

Savez-vous qu’on les connaît assez bien et que, contrairement à Laurent Joffrin du Nouvel-Obs-Sanibroyeur-Rue89, on ne passera pas nos vacances ensemble. Ou alors, mais forcés, dans un camp, si vous voyez...

LGS (merci Article 11) attire suffisamment de blogueurs de cette mouvance, on a besoin d’air.

Il est "˜amusant’ de voir ici des lecteurs gémir (abondamment et en prenant beaucoup de place) d’avoir été « censurés » par LGS !

LGS qu’il est question de faire taire dé-fi-ni-ti-vement ! Pour que LGS puisse faire face à sa mise à mort par procès, des internautes ont mis la main à la poche ! Parmi ces internautes, nombreux et pas tous « nonymes », certains pourraient se dire eux aussi « censurés » mais ils pensent plutôt que, ma foi, leur commentaire était sans grand intérêt finalement, ou, tout simplement, n’a pas été jugé opportun par les modérateurs de ce site, qui sont quand même maîtres chez eux, nom de qui vous voulez ! (Enfin… à y bien réfléchir…)

Par ailleurs, on peut trouver mille défauts au Front de Gauche et à son leader, tout en sachant qu’il est composé du « peuple français » - qui a mille défauts lui aussi. Mais de là à choisir l’extrême droite par dépit, quand même ! L’extrême droite, c’est "Tu vas parler ou j’envoie le jus ?"… Et, en plus : « Tu vas dire ce qu’on te dit de dire ! » (ou j’envoie le jus)

Par exemple :

Liberté d’expression - rouge-brun - confusionniste

Pour ce qui est de ce « débat », mais il y a bien d’autres mots (beaucoup sont des injures à visée disqualifainte) qui ne sont pas perçus comme du vocabulaire de propagande pure qui permet de mettre à mort par procès : antisémite, conspirationniste, par exemple.

Or :

– 1. L’extrême droite a pignon sur rue et n’est pas inquiétée du tout. Elle est invitée par tous les médias dont les propriétaires sont des banquiers, et ses sites ne sont pas menacés.
– 2 Il n’y a pas de procès pour RACISME , semble-t-il. Ce mot ne doit pas faire partie du vocabulaire donné en pâture par la droite.
– 3 « Grâce à  » ceux qui font la publicité pour l’extrême droite, l’anonymat ou le pseudo sont plus prudents si on n’aime ni la torture ni le chantage.
– 4 Des sites sont morts de laisser passer TOUS les commentaires. Soit par étouffement, soit par procès.

Longue vie à la modération de LGS !

"oubliez-moi"
Ce serait avec grand plaisir, mais votre injonction signifie donc que vous m’intimez de ne plus consulter le GS, tellement vous vous étalez partout, avec vos commentaires indigestes, vos liens incongrus et choisis sans discernement, vos exclamations intempestives, vos apostrophes déplacées et vos analyses inintelligibles. Pas que je les lise vraiment, mais on peut difficilement y échapper.
Alors, si vous voulez qu’on vous oublie, vous devriez faire vous-même les efforts nécessaires.

@sheynat
"Je compte bien utiliser ce droit à l’anonymat tant que notre "démocratie" nous le permettra" : très pertinent. C’est cela qui est exact, pas le contraire.
A une époque où les libertés sont bafouées et où nous sommes fichés partout, où des gens sans statut peuvent nous sanctionner ou nous dénoncer, c’est tout de même curieux qu’un simple pékin, cautionnant ces mesures liberticides, en exige d’autres, à savoir que nous révélions notre identité au niveau planétaire, seule "liberté" qu’il nous reste - pour combien de temps ? - sur Internet.
Quant à internet, je voudrais rappeler que ce n’est pas une "démocratie" (si démocratie il y a, évidemment). Je n’ai jamais reçu de bulletin de vote. Vous ?

Décidément, ce fil de discussion est bien pourri : on parle de liberté d’expression et tout n’est que sommations et accusations de censure.

Longue VIE AU GRAND SOIR !!
Aux modérateurs:Merci pour votre patience !!

@Gérad

"Diaboliser amène inévitablement sur ce très vieux concept de classement "étanche" entre ce qui est bien et ce qui est mal..."

Il est amusant et paradoxal de voir qu’on est victime de ce classement "étanche" quand on est accusé de faire le jeu de $%+ !§ :/ par porosité !.

Ainsi LGS et feu Oulala seraient des sites ’passerelle’ entre la gauche de gauche et l’extrême droite : ce raisonnement est aussi abscon que certaines topologies comme le tore, le ruban de Moebius, voire que certaines créations d’Escher.

Il y a certainement des trajectoires surprenantes, mais les plus courantes partent du MRC chevénementiste vers la droite de droite souverainiste ou hyper laïque.
Pour apprécier en toute sérénité le contenu d’un site, une analyse des proximités par la double observation des auteurs ou de la sémantique fine est un exercice bien délicat, et pourrait donner bien des surprises au final.
Une analyse faite au croc de boucher finit parfois par obliger à faire intervenir post mortem la médecine légale, comme on vient de le voir.

Il n’ y a pas de quoi être fier.

En tentant une conclusion, on pourrait dire que

1- La Censure est une bonne chose.
Il faut censurer et empêcher que le mal ne se répandre.

2- L’anonymat est un choix démocratique donc non discutable.
"Je compte bien utiliser ce droit à l’anonymat tant que notre "démocratie" nous le permettra"
La liberté d’expression et de pensée passe par l’anonymat.

3- Des gens qui comme moi, remettent en question certaines idées et discutent de certains sujets "indiscutables" ont un agenda caché d’extrême-droite et on devrait peut-être les bannir du GS.
On connaît où veulent en venir des gens comme moi.

4- Les attaques et les insultes sont permises lorsqu’elles s’adressent à ces gens qui font ou semblent faire la promotion du mal.
On peut dire :
« … vos commentaires indigestes, vos liens incongrus et choisis sans discernement, vos exclamations intempestives, vos apostrophes déplacées et vos analyses inintelligibles…
Alors, si vous voulez qu’on vous oublie, vous devriez faire vous-même les efforts nécessaires.
…un simple pékin, cautionnant ces mesures liberticides, en exige d’autres, à savoir que nous révélions notre identité au niveau planétaire, seule "liberté" qu’il nous reste - pour combien de temps ? - sur Internet.
(Vous croyez vraiment que ceux qui sont au pouvoir et veulent connaître votre véritable identité ne le peuvent pas ?)

Je déplore toujours ce manque de courtoisie dans les propos.
Ces attaques sans véritables arguments et ce qui m’apparaît comme étant une fermeture aux idées.

J’ai cru que « le pékin » s’adressait à moi.

Oui, je suis un sale gauchiste.
Je pourfends les diabolisations de toutes sortes.
Je suis contre la censure sous toutes ses formes.
Et je déplore que les gens n’aient pas le courage de signer leur opinion.
Si nous étions dans un régime totalitaire, on pourrait comprendre, mais on nous dit que nous avons le droit de parole et de pensée. Alors, selon moi, il faut mettre à l’épreuve ce droit démocratique et si on en subit les conséquences, le « dénoncer » vertement pour bien faire comprendre que notre "démocratie" n’existe plus.
Je considère qu’en utilisant l’anonymat, nous devançons la perte de ce droit démocratique de pouvoir librement nous exprimer sans contraintes.

J’aurais aimé que l’argumentation de certains soit exempte d’attaques puériles et insultantes.

Lorsqu’on dit :
« Décidément, ce fil de discussion est bien pourri : on parle de liberté d’expression et tout n’est que sommations et accusations de censure. »
il faut être conscient de ce qu’on y apporte à ce fil de discussion !

Dire son opinion n’est pas une sommation.
Dire son opinion c’est simplement dire son opinion.
Chacun agit selon ses convictions.

Au pseudonyme Sheynat qui dit :
« Comme vous n’avez pas réagi à propos de mon opinion sur la liberté d’expression dans un sens plus large et général, je suppose que vous êtes d’accord avec moi. ^^

Vous semblez avoir omis de lire mon commentaire # 83449 à ce sujet à 17h19 le 27 juin 2012.

Il commence ainsi :
Pseudonyme Sheynat,
Lorsque je combats la diabolisation, je ne fais pas de distinction.
…

Serge Charbonneau
Québec

LGS recueille beaucoup d’enfant perdus :

"Diable ! diable ! dit-il, en se grattant la tête,
Nous avions cinq enfants, cela va faire sept.
Déjà , dans la saison mauvaise, on se passait
De souper quelquefois. Comment allons-nous faire ?
Bah ! tant pis ! ce n’est pas ma faute, C’est l’affaire
Du bon Dieu. Ce sont là des accidents profonds....
...Femme, va les chercher. S’ils se sont réveillés"
VH.

On y croit tous un peu encore avec la foi du Charbonneau, peu modéré, très engagé mais très présent pour un censuré. Ce fil devient rigolo...Manque un retour circonstancié de Dedaj, ou une image pieuse signée Vivas.
S’ils sont revenus de l’enfer !??

*pardon pour les longueurs, ça fait une heure que je tente de raccourcir mon texte*
@ non-pseudonyme Serge Charbonneau

Sachez-le, que vous signez vos opinions d’un onyme ou d’un pseudonyme ne change absolument rien pour moi.
Ce qui compte ce sont vos opinions, la manière dont vous les divulguez. Le contenu de vos messages n’aura pas plus de poids ou de crédibilité sous "Anonyme", "Serge Charbonneau", "Paul Durant" ou "Bernadette Soubirou".
Vous pourriez très bien apparaitre en messager intempestif sur le web, grand défenseur des causes perdues, et dans ce qu’on appelle la "vraie vie" en homme affable, timide, effacé, évitant d’émettre ses opinions par crainte de conflits... Inversement, communiquer rarement sur le net sensibilité, doutes et errances, et militer activement au quotidien.
Tous les cas de figures sont possibles car selon l’outil de communication, une part de la personne peut s’exprimer plus volontiers ou différemment.. Parfois même il peut y avoir contradiction intellectuelle, c’est dingue hein.
C’est dire comme un nom et prénom ne permettent pas de connaitre qui que ce soit et que pour moi, s’y attacher est inutile.

Par contre j’aurais été, je sais pas moi... une patronne piquée d’un toc je-veux-tout-contrôler-de-mes-employés, une flic investie d’une mission d’investigation, le membre d’un mouvement liberticide, etc, ou alors victime d’une diffamation me causant un grave préjudice au point de vouloir porter plainte, alors là peut-être que nom et prénom auraient un intérêt pour moi. Mais ce n’est pas le cas donc je m’en fous. Concernant ceux qui ont pignon sur rue et utilisent le net pour faire connaitre leur activité sociale, c’est encore différent.

Cette liberté fut déjà salvatrice pour des personnes intimement bafouées et isolées dans leur silence en témoignant leur détresse anonymement sur des radios... des auditeurs découvraient alors que leur cas n’était pas unique et puisaient la force de réagir pour s’en sortir. Internet en est un déploiement et je n’oublierai pas que Bachelot et consort aient dénoncé l’action contre la campagne médiatique et mensongère dite "pandémique" faite massivement par les internautes anonymes -parmi eux des professionnels de santé tenus par le secret professionnel- même s’il y a eu quelques rares médecins non anonymes. Suite à l’échec de ce lobbying politique, il fut proposé de limiter cette voie d’expression.
Le fait que des anonymes s’expriment n’empêche pas les non-anonymes de le faire en leur nom. Par contre demander à tous ceux qui veulent s’exprimer librement de décliner leur identité entravera la libre expression.
Car contrairement à ce que vous semblez croire, même dans un état "démocratique", tout le monde n’a pas la liberté de s’exprimer sous son identité civile. Sans compter que l’anonymat permet de s’exprimer tous au même titre les uns que les autres en amenuisant les abus de statut privilégié ou hiérarchisé qui centralise une pensée ou moyens d’intimidation.

Et gros scoop : si je signais sous Laura Delpeche rien ne prouverait que ce nom soit celui de ma carte d’identité, ni ne m’empêcherait de signer sous un autre patronyme sur le même site (faux-nez) qui ne ressemble pas à un pseudo pour mieux endormir la méfiance dans un but d’imposture. Donc même si votre démarche personnelle est toute en votre honneur, elle n’est ni garante de la liberté d’expression ni la preuve d’une lutte contre l’anonymat et non plus un moyen d’identification pour ceux qui sont essentiellement motivés par des échanges d’idées, d’infos ou débats.

Voilà pour ce qui est de mon opinion... argumentée. :)

Quant au manque de courtoisie, je l’inclus dans son mode indirect : ainsi, déclarer que "Le moindre des courages c’est d’avoir celui de ses opinions" en réponse à mon anonymat est une manière de me traiter de lâche. Mais c’est sans rancune.

@ tous
Petite mise au point sur "l’incident voxnr" :
– l’article que j’ai fait passer ne me semblait pas tendancieux.
–  vite fait,{{}} et il est là le problème, je n’avais rien remarqué de tendancieux sur ce site.
– en "piochant" un peu, mais hélas après,...j’ai pu me rendre compte que c’était une toute autre histoire !
Mais trop tard...planté !
C’est une bonne expérience que je veux faire partager, celle d’être on ne peut plus vigilent sur "l’ambiguïté" ; au Grand Soir on n’a vraiment pas besoin d’être confronté à ce problème...
"l’ennuyeux dans l’expérience c’est qu’on l’a...après"

Non seulement j’ai été longue dans mon dernier comm mais en plus je n’avais pas fini. Après j’aurai moins le temps, c’est pour ça que je reviens sur la question maintenant.
J’interviens sur la notion de la liberté d’expression telle que j’ai cru la comprendre dans l’article de Dedaj sur la façon que Chomsky a de la défendre.

Admettons que je reconnais d’entrée me positionner en tant que personne qui estime que le relativisme comme le «  tout le monde il est beau et il est gentil » n’est pas ma tasse de thé et ne permet pas de sortir du tournage en rond.
Et que j’ouvrirais un espace d’échange en posant des cadres et règles, dans un but de privilégier un courant de pensée ou d’actions plutôt qu’un autre. On peut donc m’accuser de censure, puisque je signifierai d’entrée «  les bidules, je suis pour que vous vous exprimiez, mais ailleurs ». Cette restriction limite ainsi le principe de liberté d’expression.

Ceci bien précisé, pour simplifier j’utilise un exemple sur l’apparence pour poursuivre mon raisonnement (il va de soi qu’il faut transposer la coiffure qui n’est qu’une mise en forme, par les contenus des échanges) :

– je décide de ne jamais me raser la tête et empêche une invasion de crânes rasés chez moi parce que j’estime leur présence aussi toxique que de la peinture à plomb et arsenic sur les murs de l’espace que j’habite.
– mon voisin à houppette y accepte les coiffures à couettes, tresses et crânes rasés.
– quelqu’un affirme qu’il a un crâne rasé parce qu’il en laisse s’exprimer chez lui
– je contredis cette affirmation mensongère
– agirais-je pour autant comme mon voisin à houppette ?

Aussi incroyable que cela puisse paraître, on n’est pas forcément ce qu’on défend.

@ Gérard

Diaboliser = diable = LE MAL.

Ca c’est l’interprétation populaire qui en est faite, et qui entraine justement la spirale sans fin, c’est à dire cette formule : diable = le mal > s’oppose au bien = comme il n’y a pas d’absolu le mal n’existe pas > dire qu’il existe c’est le mal > donc c’est le diable > mais comme il n’existe pas... etc. c’est reparti pour un tour.
Alors qu’étymologiquement, diable = qui divise, assimilé aussi à Satan = usurpateur, calomniateur, imposteur.
A partir de là , plutôt que de réagir par absolutisme en dénonçant le «  mal » ou en le défendant parce qu’il n’y a pas de «  mal », la voie alternative serait de repérer qui divise, calomnie et usurpe.
Et là je m’adresse au non-pseudonyme Serge Charbonneau :
Quelqu’un qui s’affirme comme «  vrai homme » en traitant les salariés et tutti quanti d’émasculés diabolise les salariés. Ainsi il se diabolise tout seul, nul besoin de le calomnier, il suffit de rappeler ce qu’il affirme et fait, pour s’en rendre compte. Ce sont ces rappels qu’a fait entre autre Maxence Staquet sur ce site.

A "Serge Charbonneau’
D’abord, je ne vois pas en quoi les propos que j’ai tenus à d’autres vous concernent : je ne faisais que répondre aux attaques qui m’ont été faites. Et dans le cas contraire, je donnais mon avis sur cette obsession ridicule de se prétendre "courageux" parce qu’on se présente sous son identité supposée véritable, en impliquant que les autres sont des lâches.
Pourtant les délateurs ne se cachent pas tous sous un pseudo, loin de là . Et des tas d’"anonymes" sous pseudonyme proposent des analyses très pertinentes. Donc le nom n’est pas un critère d’appréciation objectif.
De plus, ce n’est pas moi qui ai commencé et quand on m’apostrophe, je suis en droit de répondre, si on me laisse le faire dans un espace qui n’est pas le mien, évidemment.
Que le ton employé ne vous plaise pas, c’est votre problème. Je n’aime pas, de mon côté, les propos doucereux enrobés de fiel. Chacun ses méthodes, je préfère les plus franches et directes, même si elles m’ont probablement valu de ne pas être publiée, parfois, ce qui est de bonne guerre.
Ridiculiser ce que j’ai dit sans argumentation, même si c’est déguisé sous des termes "courtois", est une attaque : j’y réponds, donc, avec mes armes.
En outre, je ne trouve pas que la façon dont vous avez interpellé Maxime Vivas et Viktor Dedaj soit particulièrement "courtoise", mais, évidemment, il y a là encore, sous-jacente, la subjectivité de ceux qui s’arrogent les droits qu’ils dénient aux autres. D’autre part, ce que j’ai dit est vérifiable et je trouve que, depuis un certain temps, les discussions sur le GS tournent à de longs monologues roboratifs et égocentriques, suivis d’apostrophes ironiques et péremptoires qui ne laissent pas de place aux contradicteurs, a fortiori à une discussion de bon aloi.
Tout ce fil de discussion, qui aurait justement pu être source de débats intéressants sur la liberté d’expression - dont on aurait pu, pour commencer, chercher la définition - et ses restrictions de plus en plus nombreuses, s’est résumé à ce que chacun dise sans nuance et bêtement : "je suis pour la liberté d’expression et contre la censure". Avec ça, on est bien avancé ! D’autant que c’est le contraire qui en ressort.
En effet, si on lit bien, on constate qu’il est question de SA liberté d’expression sans entraves et de la censure des propos des autres, par simplification, intimidation, discrédit et / ou manoeuvres de diversion.
Pire, le débat a été détourné au profit d’invectives "courtoises" envers les admins du GS, et de jérémiades égocentriques complètement inutiles dans cet espace. Si on a des griefs personnels envers les administrateurs, on sait comment les joindre en privé. Ceci ne concerne en rien le débat public.
Gérer un site de cette importance n’est pas une mince affaire et apporter de l’eau au moulin des détracteurs alors qu’on fait partie de ceux à qui un large espace est donné, est une méthode qui rappelle, mutatis mutandis, les heures sombres … bref … (@VD : oh my God …win !).
Parce qu’un site n’est pas un espace de liberté débridée. Qu’il est tenu, géré et administré par des personnes avec leurs propres sensibilités et subjectivités, et qui sont légalement responsables des propos qui s’y tiennent.
Et qu’on occulte, sciemment ou par ignorance, que l’espace de liberté, pour l’instant, c’est le web et que quiconque veut exprimer son opinion en toute liberté peut ouvrir un site ou un blog personnel.
La censure, ce serait, donc, si cet espace virtuel était dénié pour des raisons qui n’entrent pas dans le cadre de la loi, et forcément subjectives.
Alors, même si on estime que son commentaire était indispensable pour l’humanité entière, on n’a aucune légitimité à vouloir l’imposer dans un espace privé.
Ensuite, il n’est dit nulle part qu’il faille décliner sa véritable identité sur Internet, même sur ce site, et donc, dénier le droit des commentateurs à se présenter sous pseudo est un abus d’autorité et une pratique d’intimidation, en particulier de la part d’un commentateur lambda (le "pékin", cité plus haut, et qui a déplu), puisqu’on est sur le même pied d’égalité que les autres.
Et c’est une ingérence intolérable dans la vie privée et la liberté des autres, aussi "courtoisement" que les choses soient dites, même si, sous les propos, percent la malveillance et la mauvaise foi.
Ne pas admettre que les autres puissent jouir de leurs droits, c’est de la censure, quoi qu’on en dise.
Enfin, c’est tout de même curieux que des gens qui se disent de gauche exigent des mesures liberticides supplémentaires, parce que les libertés existantes ne leur conviennent pas personnellement. Encore une intolérance intolérable, et qui va dans le sens de tous ceux qui veulent museler toute opposition à l’idéologie capitaliste.
Pauvre "gauche", qui ne sait même plus à quelles valeurs se vouer et qui confond droits et devoirs, lois et interprétation personnelle, laïcité et ostracisme, invasion et intervention humanitaire, etc. - et qui estime que la censure c’est la privation de sa liberté d’expression à l’exception de celle de tous les autres.
Pauvre "gauche" qui, faisant fi des droits universels, veut imposer ses propres diktats.
Pauvre "gauche" qui est devenue sectaire, bornée et réfractaire à tout débat contradictoire.
Pauvre gauche en lambeaux, frileuse et incapable de se remette en question, qui laisse à la droite extrême le terrain de la contestation de l’ordre établi et qui, par son conformisme, ses principes archaïques et ses certitudes, l’a laissé s’emparer de ses valeurs traditionnelles.

Merci, emcee…

Hélas, il n’y a plus rien à faire concernant les commentaires autour de la « liberté d’expression », vue par Chomsky et vue par ceux qui l’attaquent et le qualifient de « confusionniste » . Eux ils savent ce que ça veut dire étant donné qu’ils promeuvent par tous les moyens la confusion, justement, entre la gauche de la gauche en France et l’extrême droite… Ce n’est pas logique ? Ca n’a pas de sens ? C’est pour mieux vous endormir, mon enfant ! Car la confusion est l’une des techniques que l’on peut utiliser pour induire l’hypnose. Une fois qu’on l’a induite… viennent les suggestions et si certaines ne vont pas dans le sens du bonheur du sujet elles seront accomplies quand’même…

Mais la place pour les commentaires a été remplie par l’attaque abondante et longue contre LGS par un universitaire canadien, fier de l’être, semble-t-il. Universitaire et Canadien - et non pas fier, on l’espère, d’empêcher tout commentaire qui ne tournerait pas autour de ses préoccupations narcissiques, déjà abondamment exprimées quand il n’était pas « censuré », qui n’ont pas changé d’un poil, et dont la majorité des lecteurs, visiblement, n’a que faire.

Vive la liberté d’expression sous pseudo !

Vive la résistance des femmes et des hommes libre !

Un individu libre dans sa pensé est concret dans son opignon, et ne peux remettre en question la liberté d’autrui.

A l’inverse l’individu qui sème la confusion par la construction sournoise d’une critique qui vise a vider le sens d’une réflexion dans le but de s’en approprier la raison, celui là est le danger même de la liberté.

la liberté est le principe qui précède la création, en cela notre avenir.

En privé, Chomski aurait dit :

" Non seulement je ne ferai rien pour défendre vos idées dégueulasses, mais en plus plus j’ai bien envie de vous coller un pain "...

Mais c’est une rumeur....

Juste pour baisser la pression, un député PS de Terra Nova est mort à 42 ans, et ça c’est bien moche.

Les pseudos aussi font partie de la liberté d’expression !
Le nombre d’anonymes qui a peint, écrit et agi est impressionnant !
Ces peuchers (masculin de peuchère) n’avaient pas la moindre notion de kk nerveux
et donc s’exprimaient pour s’accomplir dans leur vie et non pour nous laisser marcher
sur de la cambronne... faut croire qu’ils n’intéressent personne.
De plus, il faut arrêter l’hypocrisie puisque l’on peut rapidement retrouver ces indignes
du patronyme. (y a même des drôles qui arrivent à retrouver des pseudos et à les
coller à un autre sans se tromper)... .-)

Il me paraît ridicule d’insister sur l’anonymat des intervenants, comme Serge le fait si souvent : en effet, à de rares exceptions près (auteur de l’article, administrateur et peut-être d’autres), le seul intérêt du nom que l’on indique, c’est de pouvoir différentier les intervenants. Donc la seule chose raisonnable à demander, c’est qu’il soit suffisamment unique et constant. De plus on est sur internet, alors jusqu’à preuve du contraire, "Serge Charbonneau" est un pseudonyme comme un autre.

Finalement, l’anonymat est un sujet très sensible.
Très sensible.

Les anonymes se sentent violemment attaqués.
Les inciter à avoir le courage de leurs opinions, c’est insultant.

Lorsque j’émets des opinions, loin de moi l’idée d’insulter.
Je peux comprendre que ceux qui refusent de s’identifier se sentent insultés.
Je m’excuse pour cette insulte "involontaire".
Je ne me doutais pas de cette sensibilité extrême.

Mon opinion est que je crois qu’il faut utiliser clairement sa liberté d’expression sans se cacher pour « faire vivre cette liberté d’expression » .

Mais, que voulez-vous, je suis probablement dans l’erreur. Mon raisonnement est probablement fautif ou déraisonnable, mais "c’est ce que je crois".
Je dis aussi que je comprends et je respecte ceux qui préfèrent rester anonymes (malgré que je soutienne que « le moindre des courages c’est d’avoir celui de ses opinions »).

M’accordez-vous le droit d’exprimer ma pensée ?
Puis-je dire ce que je pense ? Et ce, sans vouloir choquer, sans vouloir vexer.
Oui, simplement dire "mon opinion" !

Vous êtes vexés, vous les anonymes, de mes propos. Vous êtes choqués. Moi aussi je suis toujours un peu "vexé" et un peu "choqué" de lire des opinions et des commentaires de gens qui ne s’identifient pas. C’est comme ça, que voulez-vous, ça me vexe. Chacun sa "vexation" !

Je comprends votre "vexation" et je la respecte, pouvez-vous comprendre la mienne et même la respecter ?
Chacun agit selon ses convictions, chacun a droit à ses opinions et chacun doit pouvoir les exprimer.
Mon but n’est pas de vous "sommer" de signer vos opinions.
Je veux simplement exprimer cette "vexation" que je ressens lorsque je vois un "pseudonyme" (une peste de pseudonymes sur internet, une plaie selon moi).

Et qu’un texte soit signé ou non, ne change en rien sa qualité. Il est clair que la signature d’un texte n’est pas synonyme de qualité. Les textes non signés sont tout aussi pertinents et instructifs que les textes signés et souvent les textes "signés" sont des torchons ridicules. La signature ne change rien à la qualité d’un texte.

Tout ce qui change c’est que lorsque vous marchez dans la rue, lorsque vous arrivez au bureau ou lorsque vous rencontrez votre voisin à l’épicerie, on peut vous dire, bravo pour ton texte sur LGS ou encore, mon hostie de crétin, tu peux-tu en dire des niaiseries sur internet ! Voilà la seule différence. (Oui, on Québec on dit des "tu peux-tu" ! Oui, plein de « tu » pour rien, comme une mauvaise manière de dire qui nous caractérise !)

Je remarque par les nombreux commentaires que je soulève qu’on attaque encore plus ma personnalité que mon opinion (en tout cas, j’ai cette impression). Les propos sont à la limite de l’insulte.

Je me demande toujours pourquoi on glisse si facilement vers l’insulte, même si on tente de rendre l’insulte polie.

Salutations,

Serge Charbonneau
non-pseudonyme
vous pouvez personnellement me rejoindre via
veliserdi@hotmail.com
pour poursuivre ce débat très personnalisé qui s’écarte du sujet du texte de M. Viktor Dedaj.

P.S. : Merci au GS qui me publie beaucoup plus qu’il me censure.
Mais cela ne veut pas dire qu’à l’occasion, quelques rares fois, on m’a censuré et je sais que si j’aborde certains sujets je serai censuré (enfin, je crois qu’on me censurera, pire j’en suis persuadé)
Ah ! Pauvre "victime" que je suis !
Snif et soupirs !

Je lisais ce matin l’histoire de la fermeture de Oulala.net.
Une histoire que je n’ai pas du tout suivie et un site que je ne connaissais malheureusement pas.

Et voilà que je tombe sur un commentaire de M. Maxime Vivas (commentaire # 83452 fait le 27 juin 2012 à 17h54.)

Un commentaire directement relié à ce sujet sensible de l’anonymat.
M. M. Vivas dit :

@ Anne Onime

Son nom c’est Mélenchon ( sans "a"). Le vôtre ?

Sur le reste, vous mélangez (avec un "a") tout. Oui Kadhafi était un tyran, oui il gênait l’Empire et ses valets (et c’est pour ça, pas pour des déficits de démocratie qu’ils ont eu sa peau). Oui, il y avait, il y a dans le secteur des régimes pires que le sien. Oui, le sort qu’il a subi (mais il n’a pas été sodomisé) est indigne. Les criminels de guerre nazis ont été mieux traités.

Et sinon, disais-je qui êtes-vous ?

Comment peut-on expliquer un tel intérêt pour un vulgaire nom ???

Serge Charbonneau
Québec
veliserdi@hotmail.com

Pseudos, pas pseudos ?

Mon opinion (pas très poussée) : Je n’ai rien contre les pseudos, mais cela dépend de la nature de l’intervention. Lorsqu’on poste sur un forum un commentaire laconique, avec un lien, ou une information complémentaire vérifiable, le pseudo me paraît acceptable. De même lorsque l’auteur d’un article désire se protéger (pour des raisons professionnelles, par exemple).

Mais le recours au pseudo, qui est un droit, me semble aller de pair avec un "devoir" : celui de s’abstenir, sous pseudo, de certaines types d’intervention. Exemple : les attaques ad hominem, sous pseudo, contre quelqu’un qui, lui, signe de son vrai nom. Dans toute attaque, il faut savoir à qui elle s’adresse et d’où elle vient, n’est-ce pas ? Je disqualifie donc par avance toutes les attaques ad hominem sous pseudo contre de véritables identités. Je disqualifie aussi, pour des raisons qui devraient être évidentes, les soi-disant témoignages sous pseudo et à la sauvette du genre "Je suis Syrien, j’habite en Syrie, et je peux vous dire que...". Mouais. (On a eu un certain nombre de ce genre de commentaires sur LGS, mais pas très malins : leurs adresses IP provenaient d’Israël ou du Canada.)

Evidemment, signer d’un "vrai" nom ne garantie pas qu’il s’agit de la vraie personne. Mais cela laisse au moins à la "vraie" personne la possibilité de le nier. A condition que la négation soit signée par la vraie personne et non par un usurpateur, évidemment...

(je vous avais prévenus que ma réflexion n’était pas très poussée...)

Narciso Yepes (Romance Anonimo)

http://www.youtube.com/watch?v=UN6tcdiqELk

Je sais on n’est pas sur Facebook....

Exact....le jouer presque parfaitement est un exploit vu la difficulté des extensions des doigts...ce qui interdit en effet toute médiocrité, et incite à préserver l’anonymat.

Mais comme disait Woody Allen, la perfection en musique, c’est de commencer par "Au clair de la lune" au pipeau, puis s’attaquer plus tard aux Concertos Brandebourgeois et revenir progressivement à "Au clair de la lune".

C’est un peu la démarche de mes commentaires....
Bon c’était le dernier :-)

Serge Charbonneau dit : Je veux simplement exprimer cette "vexation" que je ressens lorsque je vois un "pseudonyme" (une peste de pseudonymes sur internet, une plaie selon moi).

Voilà bien le fond du problème : sur internet, sauf circonstances exceptionnelles (auteur connu ou autre "personne publique"), tout le monde est anonyme qu’il le veuille ou non. Je trouve M. Vivas pareillement ridicule dans sa réponse, avec "le vôtre ?". Cela n’a rien de courageux de mettre son vrai nom, car seule la police peut apprécier le geste, et c’est l’ip plus que le pseudonyme qui le lui permet.

C’est comme si vous étiez embêté de discuter avec quelqu’un qui porte un masque. Ca peut paraître justifié, sauf quand c’est au téléphone, ce qui est précisément le cas avec internet.

Monsieur Dedaj,

Je suis en total accord avec votre opinion.

Opinion (réflexion) que vous qualifiez de peu poussée.
Je crois tout de même qu’elle fait pas mal le tour du sujet et va vraiment vers l’essentiel.

Serge Charbonneau
Québec

Je ne partage pas vraiment votre opinion Édouard.

Il est vrai que ceux qui peuvent vraiment vous causer des torts peuvent trouver facilement votre identité (comme je le disais dans mon commentaire # 83529 le 29 juin à 15h10 :
(Vous croyez vraiment que ceux qui sont au pouvoir et veulent connaître votre véritable identité ne le peuvent pas ?)

Et je répète que bien sûr internet est l’outil par excellence pour profiter de l’anonymat et qu’il est bien sûr "utopique" de penser éliminer l’anonymat (message du 28 juin à 00h28)

Et comme je le disais
par ce que j’appelle "honnêteté" ou encore "courage" personnel, on peut choisir de divulguer son identité et risquer d’affronter les désagréments (message du 28 juin 00h28)

Et tout ce qui change en s’identifiant clairement c’est que lorsque vous marchez dans la rue, lorsque vous arrivez au bureau ou lorsque vous rencontrez votre voisin à l’épicerie, on peut vous dire, bravo pour ton texte sur LGS ou encore, mon hostie de crétin, tu peux-tu en dire des niaiseries sur internet ! Voilà la seule différence. (message du 1er juillet à 12h10)

Le courage c’est un peu beaucoup d’affronter son voisinage, son entourage, même sa famille !

Si
Cela n’a rien de courageux de mettre son vrai nom pourquoi donc est-ce si difficile et que l’anonymat est un sujet si sensible ?
Ca me semble bien paradoxal de dire qu’il n’y a rien de "courageux" et de tempêter avec énergie pour garder son identité cachée.

De plus, je comprends difficilement que

seule la police peut apprécier le geste
La police a simplement besoin de l’adresse IP pour parvenir avec un peu de temps à trouver le propriétaire ou l’utilisateur de cet ordinateur.
Pour M. et Mme Toulemonde, c’est un peu plus compliqué.
Par contre si M. et Mme Toulemonde a un nom et une ville elle peut fouiller et parvenir à trouver le numéro de téléphone et même l’adresse de la résidence de celui qui s’identifie (et même par Google Street voir dans qu’elle type d’habitation l’individu réside. Eh oui ! Vous pouvez-voir ma maison et mon quartier ! C’est beau n’est-ce pas ?).

Avec un peu de recherche, vous pouvez voir dans quelle demeure réside Serge Charbonneau à Québec.
Bien sûr, rien ne prouve que celui qui vous écrit est bel et bien ce maudit "Serge Charbonneau".
Tout ce que je peux dire c’est que je vous assure que c’est bien lui et que si vous passez chez-lui, vous pourrez le vérifier. Il vous offre une bonne bière (en été) ou un bon rouge (en hiver) !
D’ailleurs, l’été dernier un pseudonyme du nom de Xav est passé à Québec et nous avons été prendre une bière ensemble à la Barberie de Québec.
Je respecte son anonymat, mais il a osé me dévoiler le secret de son identité.

Bien que nous divergeons sur certains sujets « chauds », cet anonyme (pseudonyme) est tout de même devenu mon "ami". Un ami plus tangible que sur Face de bouc parce que j’ai pu lui serrer la pince.

Salutations,

Serge Charbonneau
Québec

Je trouve aussi que Victor Dedaj a bien résumé mais il y a d’autres éléments qui entrent en ligne de compte.
Si dans la "vie réelle" on peut avoir le libre choix des interlocuteurs à qui on divulgue son opinion personnelle (politique ou autre), c’est autre chose sur internet lorsque les espaces privés ou publics sont en lecture libre. C’est comme une salle ouverte aux passants inconnus.
Comme l’a fait remarquer Edouard, la plupart sont anonymes. Et c’est sans compter les anonymes qui lisent sans jamais émettre une opinion. Donc on peut considérer comme égalitaire et légitime que ceux qui s’expriment dans ce genre d’espace portent un masque, au delà de leurs droits.
Après, je peux comprendre que, comme dans la vie réelle, cela paraisse vexant que des masqués s’adressent à ceux qui paraissent à découvert. Je n’y avais pas pensé avant.
Faudrait-il alors éviter de s’adresser à eux si nous portons un masque ?
Comme Internet favorise l’échange d’opinions et d’informations au delà de tous les à priori identitaires (même si pour beaucoup il est dur de ne pas s’identifier et s’assimiler complètement à ses opinions, autrement dit, si l’opinion ou la croyance est attaquée, c’est la personne qui se sent ciblée), ce serait restreindre cette aubaine... et ce serait un peu dommage.
Cependant, si ceux qui signent de leur vrai nom sont d’accord avec ceci :

Mais le recours au pseudo, qui est un droit, me semble aller de pair avec un "devoir" : celui de s’abstenir, sous pseudo, de certaines types d’intervention. Exemple : les attaques ad hominem, sous pseudo, contre quelqu’un qui, lui, signe de son vrai nom

Ils ne devraient pas être vexés lorsqu’il n’y a pas attaque de leur personne, mais seulement de leur opinion, non ? Encore une fois, faut-il que l’une ne soit pas assimilée à l’autre ou ne s’y assimile pas, ce qui n’est pas si évident.

@Viktor,
« Je vous avais prévenus que ma réflexion n’était pas très poussée » : complètement d’accord :-)
D’abord, au GS, vous voyez midi à votre porte. Que les accusations se soient faites sous pseudo ou pas, cela n’a rien changé, pourtant. Pire, elles se sont faites plus virulentes encore sous la vraie identité des protagonistes.
Et, à part savoir le nom véritable de la personne, on gagne quoi de plus, dans la grande majorité des cas ? Et qui ça intéresse, franchement ?
Quant au fait que vous ayez été harcelés à la Fête de l’Huma et pour des conférences montre bien les problèmes que peut engendrer le fait qu’on connaisse notre nom. J’ai même vu sur un des ces fils de discussion dédiés à la délation que des commentateurs discutaient carrément de l’endroit où tu habitais, Viktor.
Alors, si je ne dois pas être tranquille chez moi pour ce que j’aurais écrit sur le web et qui n’aurait pas plu, merci, je passe mon tour.
Ensuite, je ne vois pas pourquoi quelqu’un qui donnerait son nom officiel devrait être plus exonéré de lancer des attaques ad hominem que quelqu’un qui écrit sous pseudo.
C’est totalement subjectif. Cela n’a rien à voir avec une quelconque loi « démocratique ». Si les propos sont insultants, voire passibles de poursuites, pseudo ou pas, c’est pareil. Ou on poursuit ou on ne poursuit pas.
Et si ce sont des compliments, ceux qui le font sous pseudo sont-ils moins crédibles ?
Une telle démarche part du principe que la personne qui signe sous pseudo est suspecte, qu’elle se met en porte-à -faux parce qu’elle a forcément quelque chose à cacher, alors qu’il s’agit de préserver sa vie privée sur un outil qui garde absolument tout en mémoire, qui est capable de tout regrouper, qui est consultable par le monde entier sans discernement et dont rien ne peut être définitivement effacé.
Est-ce seulement compréhensible, ça ? Apparemment pas, pour certains. Pourtant ces critères sont incontournables, car le web peut ruiner une réputation, voire une vie.
Quand j’écris sur la conception de la liberté d’expression selon Chomsky, je ne vois pas en quoi ça intéresse quiconque de savoir ce que je fais dans la vraie vie, où j’habite et le reste. Sauf affinités éventuelles, je n’ai pas envie de raconter qui je suis.
Et, il n’y a pas que ceux qui ont un travail qui sont concernés : il y a ceux qui en cherchent et il y a tous ceux qui ne tiennent pas à ce que leur identité soit diffusée à l’échelle mondiale. Ou qui ne tiennent pas à mélanger les genres, entre la vraie vie et le virtuel. Pourquoi pas ? Tout le monde ne tire pas gloire de scribouiller sur Internet.
Internet devrait être un espace dédié à la discussion, à la réflexion commune et à l’acquisition de connaissances, du moins sur les sites qui apportent de la matière. C’est, en tous cas, ainsi que je le conçois.
Mais ce fil de discussion montre bien que ce n’est pas toujours l’objectif.
En outre, dans la vraie vie, on ne parle pas de tout avec tout le monde et on se présente rarement. Et même si on le fait brièvement, dans une soirée, par ex., il n’est pas dit que les personnes se souviennent de nos noms, ne serait-ce qu’au cours de la soirée. On est bien peu de chose, il faut le savoir.
Quand on discute avec les gens, chez un commerçant ou dans le bus, on ne décline pas son identité en faisant le tour des lieux et en disant « Bonjour, je m’appelle Jean Dupont, je suis employé chez X, j’ai trois enfants, j’habite 3, rue Emile Zola, à Pontoise et je milite au parti socialiste (oui, parce qu’on peut mentir, aussi, si on veut). Et vous ? ».
Ce qui serait incongru dans la vie normale devrait-il être la règle sur Internet alors qu’on s’adresse à des parfait(e)s inconnu(e)s, nom ou pas nom, et dont, en fait, on se fiche éperdument, si on est honnête avec soi-même.
Alors, oui, il y en a qui profitent d’être à l’abri de leur clavier pour se lâcher et insulter les autres. Belle affaire ! D’abord, sur les sites, c’est aux admins de faire le nettoyage, qu’ils soient ou non sous pseudo, parce que, de toute façon, ils ne pourront rien faire de plus s’ils savent que la personne a trois enfants et vit à Pontoise ou Levallois-Perret (sauf que là , il y a des circonstances atténuantes). Savoir le nom de la personne vous rend-il plus indulgents pour autant ? Et si oui, pourquoi donc ?
D’autre part, en cas de délit, pseudo ou pas, vous ne pouvez pas faire grand-chose contre eux, et si vous portez plainte pour délit, les anonymes sont tout aussi trouvables que les autres.
A moins bien sûr que vous conceviez de vous faire justice vous-mêmes. Ce qui ne me semble pas être le genre de la maison.
Ensuite, en tant qu’admins, non seulement vous avez l’adresse IP du commentateur, mais, en plus, votre rôle est de juger de la teneur des commentaires, point. Les critères subjectifs comme le nom, la profession, etc. n’ont rien à voir avec ce qui a été exprimé (pour ce qui est du Syrien, vous avez décelé l’imposture à cause de son nom ou de ses propos ?).
Ce que je vois, c’est que ceux qui publient sous leur vrai nom ont souvent quelque chose à « vendre ». Souvent, il s’agit d’ouvrages, ou ce sont des leaders politiques ou autres figures connues, ou d’autres qui veulent à tout prix se faire connaître.
Moi, je n’ai rien à vendre sur Internet, j’ai une vie en dehors du web et la plupart de mes amis ne s’intéressent même pas vraiment à ce que j’écris sur mon propre blog.
Et c’est très bien comme ça. On peut ainsi parler de plein d’autres choses, aller au cinéma ensemble voir le dernier Ken Loach, par ex ( et que je recommande vivement : une bonne dose d’humanité comme on n’en voit pas sur le web, où tout le monde semble être en compétition), assister à des conférences intéressantes, aller au théâtre ou simplement se voir.
Quant aux pseudos, quelqu’un l’a déjà dit, d’ailleurs, cela ne choque personne que des journalistes ou des écrivains écrivent sous un nom de plume. Est-ce que, pour autant, leurs écrits sont moins intéressants de ce fait ? Avons-nous besoin de savoir où ils vivent, ce qu’ils font par ailleurs pour leur faire confiance (ou pas) ? On voit bien les amalgames que font les gens malveillants.
En tous cas, je constate que la liberté d’expression, dont on faisait grand cas au début de ce fil, est à nouveau passée à la trappe pour repasser une deuxième couche en faveur de la privation de la liberté et de la censure.
Comme quoi, la liberté d’expression, c’est un sujet très dérangeant si on gratte un peu. Oh, à peine.

Noam Chomsky est d’abord un grand scientifique, un linguiste qui a fait progresser fortement la science de la linguistique, notamment par ses études sur la linguistique synchronique / diachronique.

Ses études ont aussi ouvert des ponts avec la psychologie, notamment la question du discours "dominant", ce qui préfigure son engagement ultérieur.

Par l’ampleur de ses recherches, on peut le comparer à un Lévi Strauss.

Il défend la diversité. Le fait qu’il soit devenu militant, contre la violence et les excès du pouvoir, démontre qu’il est cohérent avec sa recherche de la vérité et son cheminement intellectuel.

Mieux, il défend ses thèses, avérées, avec courage.

Le procès d"anti-américanisme" qu’on lui fait est un faux procès. Si un autre pouvoir dominant et violent remplaçait les Etats-Unis, je suis convaincu que Chomsky le dénoncerait avec autant de vigueur.

Personnellement, je le trouve supérieur à un Prix Nobel, parce qu’à la qualité de ses apports dans la recherche linguistique, il convient d’ajouter ses qualités humaines, comme le courage et la sincérité.

Pseudonyme Sheynat.

Il faut être conscient lorsqu’on s’exprime sur un lieu public ou un lieu privé.

Je crois qu’il est clair que s’exprimer sur internet c’est s’exprimer en public. On a le choix de le faire ou non.

Vous dites :
Cependant, si ceux qui signent de leur vrai nom sont d’accord avec ceci :

Mais le recours au pseudo, qui est un droit, me semble aller de pair avec un "devoir" : celui de s’abstenir, sous pseudo, de certaines types d’intervention. Exemple : les attaques ad hominem, sous pseudo, contre quelqu’un qui, lui, signe de son vrai nom

Ils ne devraient pas être vexés lorsqu’il n’y a pas attaque de leur personne, mais seulement de leur opinion, non ? Encore une fois, faut-il que l’une ne soit pas assimilée à l’autre ou ne s’y assimile pas, ce qui n’est pas si évident.

Je suis totalement d’accord avec l’opinion de M. Dedaj.

Et je ne m’offusque jamais si quelqu’un n’est pas d’accord avec moi. Ce qui ne veut pas dire que je reste bêtement sans répliquer. J’aime toujours pousser le débat et confronter les idées.

Mais je m’offusque toujours des attaques personnelles et des insultes.

Que vous ne partagiez pas mon opinion concernant l’anonymat, c’est tout à fait votre droit et votre opinion vaut autant que la mienne.

Salutations,

Serge Charbonneau
Québec

J’ai même vu sur un des ces fils de discussion dédiés à la délation que des commentateurs discutaient carrément de l’endroit où tu habitais, Viktor.

Oui, j’ai vu. Très drôle. Mes voisins m’ont même signalé que quelqu’un avait "fait le guet" devant chez moi pendant plusieurs jours. Il aurait du sonner, je lui aurait offert le café.

Pour la petite histoire, les admins du GS étaient totalement anonymes pendant très temps. C’est moi qui ai suggéré de faire un "coming out" pour les deux principaux, parce qu’il me semblait malhonnête vis-à -vis des lecteurs qu’ils ne sachent pas "qui est derrière" LGS. La bonne nouvelle c’est que je ne regrette rien et que Maxime n’a pas l’air de m’en vouloir. :-)

Eh bien, c’est parfait, si c’est votre choix et si les avantages sont plus nombreux que les inconvénients. Mais cela doit rester un choix.
Demander que tout le monde fasse cela, ou restreindre les libertés de ceux qui sont sous pseudo, sous prétexte que l’interlocuteur ne connait pas leur vrai nom, c’est ridicule, dangereux et liberticide. Pourquoi pas imposer de mettre sa photo et sa géolocalisation, aussi ?
Si on ne comprend pas qu’exiger cela des autres, c’est en mettre certains en danger potentiel (que quelqu’un ait campé sous tes fenêtres n’est pas anodin, même si cela ne t’a pas traumatisé, heureusement, mais je n’aurais certainement pas réagi pareil ; d’autre part, celui-là n’est pas passé aux actes - et tout ça pour quoi ? parce qu’il n’était pas d’accord avec ce que disait la rumeur), cela dépasse mon entendement.
Alors, simplifions la question : vaut-il mieux, pour le confort de quelques-uns qui ne voient malice qu’à l’utilisation de pseudos, que les utilisateurs d’internet soient tenus de décliner leur identité, ou se passent complètement d’écrire sur Internet, ce qui leur interdirait, de fait, l’accès libre au réseau - c’est-à -dire, pour ceux qui comprennent le vrai sens du terme, qu’il s’agirait d’une mesure totalement antidémocratique ?
Ou bien faut-il s’inscrire, malgré tout, pour jouir des mêmes avantages que ceux que cela ne dérange pas de donner leur nom, au risque de subir le harcèlement de personnes malveillantes, voire criminelles ?
Le désagrément qu’éprouvent certains de ne pas s’adresser à un nom qui a l’air vrai prévaudrait-il sur les intimidations et / ou agressions éventuelles que les autres pourraient subir ?
On marche vraiment sur la tête !

Bravo Viktor.
Je considère votre geste courageux.

Je considère votre décision, comme vous dites, très honnête.
Oui, l’honnêteté.

Je ne considère pas votre geste anodin.
Non, bien loin d’être "anodin".

La dissidence ouverte…
La démocratie de surface…
Les risques réels…

C’est tiré par les cheveux, mais on dit :
http://www.presstv.ir/detail/2012/06/28/248438/is-us-secretly-liquidating-dissidents/

Parfois, je me demande vraiment dans quel monde vivons-nous ?

Serge Charbonneau
Québec

@Maxime,
je suis d’accord que ces choses là existent, mais elles sont très marginales par rapport à l’immense majorité des intervenants sous pseudo. Et ce n’est pas spécifique à Internet. Un escroc ou une personne malintentionnée trouvera toujours le moyen de manigancer selon les possibilités offertes, que ce soit en ville ou sur Internet, face à face ou par téléphone, ou autre méthode à portée d’imagination.
Cela me rappelle l’histoire de la burqa ou du foulard : on a créé une loi pour quelques petites centaines de cas et visé toute une frange de la population, des femmes qui plus est. Les hommes, eux, censés leur imposer leurs diktats et qui motivaient soi-disant l’adoption de ces lois, courent toujours.
Les lois, dans une démocratie, doivent être faites pour protéger les citoyens des criminels, pas pour sanctionner de façon sectaire et discriminatoire. Qu’on approuve ou pas la tenue que se contraignent à porter certaines femmes. Là n’est pas la question. Il y a des lois pour tous les cas de figures.
Pareil pour cette question-ci : ce n’est pas parce que certains se servent de l’anonymat pour réaliser des forfaits que tout le monde doit être sanctionné, c’est considérer tous les citoyens comme suspects potentiels. C’est la méthode UMP que nous avons subie pendant cinq ans, mais qui a été approuvée largement même à gauche. Or, toutes les lois qui ont été votées étaient sectaires et liberticides.
Les lois existent pour protéger les citoyens des escrocs : il suffit de porter plainte pour qu’au moins ce soit débattu devant un tribunal. Et la liberté d’expression s’arrête où il y a volonté de nuire en répandant sciemment des rumeurs calomnieuses. C’est à la justice d’en juger.
Mais certainement pas à nous, censés être de gauche sur ce site, de demander que la méthode sarkozyste se perpétue même après être débarrassés de lui.
Je n’ai pas voté contre lui pour que la discrimination légale perdure entre citoyens de première classe et citoyens de seconde classe.
Ras le bol des censeurs et des gens qui sèment la haine entre nous et demandent toujours plus d’apartheid.

@Emcee,
Je réitère, car c’est le fond du problème :

je ne sais pas si j’aurais le courage (ou l’envie) de signer une pétition pour soutenir la liberté d’expression de quelqu’un dont je ne partage pas les idées

Je répond toujours la même chose :
C’est le genre de question qu’on ne devrait même pas à avoir à se poser.

Ce n’était pas du tout une "attaque personnelle", je déteste ça, mais apparemment pas vous : commentaire du 27/06/2012 à 14:59, ainsi que celui du 29/06/2012 à 01:15 :

avec vos commentaires indigestes, vos liens incongrus et choisis sans discernement, vos exclamations intempestives, vos apostrophes déplacées et vos analyses inintelligibles. Pas que je les lise vraiment, mais on peut difficilement y échapper.

Cela fait un peu...beaucoup d’attaques directes, vous ne trouvez pas ?
J’adore le "pas que je les lise vraiment (mes commentaires)", vous devriez le faire, car vous auriez alors compris ce que j’ai écrit :
– je m’explique : il y avait le pronom indéfini "on", et en plus le CONDITIONNEL "devrait".Si j’avais voulu être impératif j’aurais écrit "que vous ne devez pas" ; je ne me serais pas permis de le faire.
Ce n’était absolument pas une attaque personnelle, mais j’avais simplement pris appui sur votre phrase pour ma démonstration, car elle résumait assez bien le dilemme.
Quant à me reprocher de "m’étaler partout", venant de votre part ?
...là , je suis mort de rire !

Pour résumer en trois points ce que je pense :
– 1) il y a la citation de Voltaire (que l’on dit apocryphe) que j’aime beaucoup, que je mettrai donc en tête, elle est de mémoire :
" je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais pour que vous puissiez le dire".
C’est un principe que je considère comme étant intangible.
Ce fut le cas pour les prises de position de Chomsky, et je rejoins donc Serge Charbonneau sur ce point.
Mais à partir de là on a tout dit et rien dit à la fois.

– 2) Il y a la Situation des "lieux" de la Liberté d’Expression, et elle n’est vraiment pas terrible, oserai-je dire.
Je ne vais pas en refaire la liste de son contrôle par le Système, par les partis politiques, par les scientifiques aussi, mais simplement m’attarder une dernière fois sur l’outil de ce contrôle : la Diabolisation.
Le 11 Septembre en est l’exemple typique, comme je l’ai dit ; mais c’est le cas aussi, pour Cuba, pour la Libye, la Syrie...etc.
Le principe de toute loi, en règle générale, c’est de bien départager ce qui est bon de ce qui est mauvais, ce qui est bien de ce qui est mal, etc...
Sortir de la LOI, de la pensée médiatico-politique etc, c’est donc se diriger vers ce qui est mal, vers ce qui est mauvais, et si on est en désaccord avec les LOIS, édictées par les médias, les politiques, et par les scientifiques on ne peut que se faire "diaboliser",
Il y a tant de "diabolisations" par des lois de quelque nature ce soit, et de tous côtés opposés, que la liberté d’expression ne peut donc pas exister déjà parce qu’en règle général celui qui édicte une LOI, refuse tout débat public même au nom de la "Liberté d’expression" ; pourquoi donc me direz vous ? Je ne pourrais que vous répondre parce que,.... tant les explications sont complexes et diverses car dépendantes de chaque sujet.

– 3) Où, quand, comment, sur quoi et pour qui la "Liberté d’Expression" ?
Vaste sujet.
Petite parenthèse : lors du dépouillement des dernières électorales, dans un petit village de sud Gironde de 250 habitants, j’ai pu être le témoin de tels secrets entre les gens sur ce qu’ils avaient voté, qu’on est "mal barré" en ce qui concerne la liberté de l’expression politique ; elle est en tout premier bel et bien prisonnière... dans les têtes !
A partir de ce constat qui rejoint la très vieille plaisanterie que les repas de famille se terminent ici souvent par des engueulades politiques, c’est "typical french" mon cher Charbonneau, je l’ai dit en Anglais exprès, car il me semble savoir que les passions ne sont pas aussi exacerbées en Amérique du Nord, non ?
Alors, anonymat ou pas ?
Pseudo ou pas ?
J’ai failli en prendre un, celui de Makhno, mais je n’aime pas les pseudos ; et méritais-je celui-là ?
Certainement pas...Alors, au début de ma "navigation sur le net, je mettais mon nom, j’ai arrêté...pas par crainte de quoique ce soit non, mais simplement car ce n’était pas la "mode".
Est-ce que cela a de l’importance ?
Si cela gêne qui que ce soit et en quoi que ce soit la liberté de certain(e)s de s’exprimer , cela en a donc ; alors gardons pseudo et anonymat.
Mais j’ajouterai, surtout plus aucun "anonyme" et des interlocuteurs clairs.
Le NOM de quelqu’un de toute façon n’indique absolument rien ; c’est tout le contexte dans lequel une personne évolue qui a son importance et qui peut instaurer une véritablement communication. Qui me dit que "Charbonneau" n’est pas un pseudo ? Rien.
Pseudo Charbonneau je ne suis pas du tout d’accord avec toi quand tu parles de "censure" en ce qui concerne le Grand Soir (je peux dire "tu" ?), mais dans la "liberté d’expression", je pense il vont jusqu’à des limites qui ne mettent pas en péril le site...Et ça, c’est le principal, non ?
@ Grand Soir
Vous venez quand faire un tour dans la région bordelaise ?
Car la Fête de l’Huma, pour moi c’était un peu loin...
Que s’établisse la vraie communication hors pseudo...de visu.
Quel est l’imbécile qui a dit qu’internet c’était de la communication ?

@ Gérard

Quel est l’imbécile qui a dit qu’internet c’était de la communication ?

Heu... *voix timide*

moi

@ Serge Charbonneau : OK j’ai compris ce que vous voulez dire (je crois ^^)

@ Emcee : Je suis d’accord avec tous vos arguments concernant l’anonymat sur Internet (à tel point que je suis même surprise de voir quelqu’un d’autre expliquer mieux que moi ce que j’en pense)
Mais je ne pense pas que les commentateurs qui signent de leur nom sur ce fil demandent une censure ou un non-anonymat imposé, mais soulignent qu’il est plus facile pour un anonyme de faire des attaques gratuites (ou payantes...) à la personne, que des personnes qui répondent de leur nom.

Là où j’insiste c’est que s’il est clair qu’annoncer "tu es caca" est une attaque personnelle, dire "ce que tu dis es caca parce que..." etc. est aussi pris pour une attaque personnelle. Parfois c’est complexifié en :
" Comme ce que tu dis est de la crotte, tu es crotté"
on en arrive au : "Comme tu défends la libre expression des crottés, tu en es et donc tu fais l’apologie de la cagade" ce qui est le problème soulevé dans l’article (à noter -pour le Grand Soir- que j’ai fait l’effort de moins donner dans le capilo-tracté :) )

@ Grand Soir

Invitez-nous. Les conférences, ça nous connait.

Je vous prends au mot.
Je ne suis qu’un ex-parigot reconverti bien avant la "mode" dans la décroissance rurale et sans beaucoup de contacts médiatiques, mais ça peut se trouver ; pour l’hébergement pas de problème. Pour beaucoup de monde, faudrait prévoir de quoi camper (je n’ai que 5 hectares) et que les voisins font beaucoup de bruit : les oiseaux, ils se croient chez eux !
De toute façon, en plus il y aurait la solution des copains.

Il y a dans la petite ville juste à côté de chez moi, un cinéma où est venu l’auteur du film "Les Nouveaux Chiens de Garde" pour présenter son film, c’est une idée de local.
Le sujet il est tout trouvé, il est à la Une du GS : le 11 septembre.
Ce serait l’occasion de faire appel à vos talents pour utiliser cette salle pour une conférence sur ce "brûlot" ; mais ne serait-ce pas un trop gros morceau ? Il faudrait pouvoir se procurer un film...
J’y pense depuis longtemps ; je n’ai à priori aucun contact direct pour pouvoir utiliser cette salle, mais j’ai quelques idées de personnes à voir ; je connais quelques militants du Front de Gauche, mais ex PC ; pour un tel sujet ce n’est peut-être pas évident de faire appel à eux.
Une conférence sur le 11.9., ça risquerait de f...sacrément le b...!
22...
Au fait, au GS tout le monde a bien "viré sa cuti" sur les attentats du 11.9 ?

mais vous avez mon mail...

@sheynat

Mais je ne pense pas que les commentateurs qui signent de leur nom sur ce fil demandent une censure ou un non-anonymat imposé, mais soulignent qu’il est plus facile pour un anonyme de faire des attaques gratuites (ou payantes...) à la personne, que des personnes qui répondent de leur nom.

Les pseudos, c’est un thème récurrent qu’on ne retrouve nulle part ailleurs que sur le GS, car il est communément admis sur Internet que des pseudos, voire anonymes, puissent s’exprimer sans que cela donne de poussées d’urticaire aux autres. D’autre part, il est de règle que le fait de se présenter sous son vrai nom ne donne aucune préséance.
Alors, dire noir sur blanc ou en filigrane, en se glorifiant d’avoir du courage d’écrire son nom, et, donc, insinuer avec la plus grande courtoisie et pas la moindre intention insultante, évidemment, que ceux qui se présentent sous pseudo sont des lâches et qu’ils profitent de leur anonymat pour s’attaquer aux autres, laisser entendre clairement qu’ils n’auraient pas le droit de participer aux débats comme les autres, leur refus de signer de leur nom limitant ,donc, de fait, leur liberté de s’exprimer, ça s’appelle comment, au final ?
Je n’ai cessé de rappeler, d’autre part, que c’est aux administrateurs de juger si les propos sont insultants, et donc de supprimer les commentaires, si besoin, car ils sont responsables légalement de leur site et de ce qui s’y dit, pseudo ou pas !
On n’écrit pas sur Internet dans une zone de non-droit.
A moins qu’on ignore complètement le fonctionnement d’internet. Ce qui pourrait être le cas, quand on croit que notre pays démocratique ne cèdera pas aux pressions des grandes puissances.
Pourquoi donc Assange, qui n’est pas citoyen US, est-il poursuivi frénétiquement par les US, qui veulent qu’il soit extradé ? pourquoi son pays démocratique l’a-t-il lâché, alors qu’il a fait un travail de journaliste d’investigation ? Pourquoi une telle mésaventure ne se produirait pas pour d’autres pays ?
D’autre part, se plaindre d’avoir été censuré, mais « suggérer » que les autres le soient, est une drôle de conception de la liberté d’expression « à la Chomsky », dont on se prévaut par ailleurs.
Si on veut voir qui conteste l’anonymat sur internet et lance des attaques régulières pour y mettre fin, on peut consulter cette page, par ex, qui donne des liens vers divers articles. Une belle équipe, ma foi.
Le jour où les internautes auront obligation de donner leur identité, que deviendront les sites alternatifs, déjà fort malmenés, et particulièrement visés par la censure que cette engeance veut imposer sur Internet ?
Parce que les lâches individus qui écrivent actuellement sous pseudo n’auront peut-être pas le courage d’affronter devant leur palier quelque bas-du-front fanatisé venu en découdre en représailles à des propos qui lui auront déplu, et tenant à se faire justice lui-même.
Pour le reste, je n’ai pas compris votre explication, même si je pense l’avoir visualisée.

« J’adore le "pas que je les lise vraiment (mes commentaires)", vous devriez le faire, car vous auriez alors compris ce que j’ai écrit »

Vous êtes dans l’erreur : ce n’est pas en lisant attentivement ce que vous avez écrit qu’on comprend forcément ce que vous avez voulu dire.
Une preuve : « C’est le genre de question qu’on ne devrait même pas à avoir à se poser ». C’était pourtant limpide, me semblait-il.
Or, vous me donnez une autre version du sens de votre phrase, à savoir que vous prétendez qu’il s’agissait juste d’une introduction à votre réponse et que "on" était impersonnel. Pourtant tout individu ayant quelque connaissance de la langue française ne peut que comprendre que vous contredisiez mes propos en m’englobant dans ce "on", puisque c’est MOI qui posais la question et m’interrogeais.
Alors, « pas d’attaque personnelle » ? Vous ne vouliez pas ridiculiser ce que j’avais dit, par hasard ?
Je vous ai ensuite répondu personnellement en montrant l’absurdité d’une phrase aussi péremptoire. Parce que pérorer sur la liberté d’expression, cela ne veut rien dire si on ne met pas ses principes en application. C’est juste pérorer.
Vous auriez pu, par exemple, vous poser la question de savoir dans quelles circonstances il vous serait intolérable de laisser une personne ou un groupe s’exprimer librement ("Faut-il, si on suit le raisonnement de Chomsky, par ex, accepter les propos racistes et antisémites ?" aurait pu entrer dans ce cadre de réflexion).
Mais non, vous avez préféré vous lancer dans les poncifs sur Voltaire (pauvre gars, s’il savait à quel brouet il participe maintes fois contre son gré !) et l’"intangibilité" du principe de la liberté d’expression.
En revanche, en réponse à ce commentaire, vous oubliez de le souligner, vous m’ordonnez : « Arrêtez de nous noyer dans un flot d’anathèmes, et oubliez moi  ! ».
Ce qui, vous le comprendrez peut-être, n’est pas la meilleure façon de me mettre de bonne humeur.
Surtout que le terme d’"anathème" me semble fort déplacé- ironie, oui, "anathème", non.
Alors, oui, mes propos ont ensuite été directs, mais ne jouez pas les victimes injustement accusées.
Et vous qui vous annoncez comme étant un partisan de la liberté d’expression comme Chomsky, votre masque tombe très vite, puisque par deux fois, vous avez cherché à me faire taire.
« Quant à me reprocher de "m’étaler partout", venant de votre part ? ...là , je suis mort de rire ! »
Vous ne devriez pas. J’ai très peu commenté, en particulier récemment, sur le GS, et en tous cas, jamais boulimiquement partout, et sur des sujets que je ne possède pas.
Si je suis intervenue ici, c’est que la réflexion de Viktor m’interpellait et que je pensais qu’on pouvait tirer quelque chose de positif d’une discussion franche et de bon aloi.
Hélas, on a eu droit à un festival de justificatifs bidon et de gesticulations nombrilistes.
Je vous laisserai donc, dorénavant, le terrain, où vous pourrez pleinement exercer votre liberté d’expression.

@ emcee

Si on veut voir qui conteste l’anonymat sur internet et lance des attaques régulières pour y mettre fin, on peut consulter cette page, par ex, qui donne des liens vers divers articles

Merci pour le lien, c’est en effet très intéressant et ça fait réfléchir.

Pour le reste, je n’ai pas compris votre explication(...)

Je pense que vous avez juste omis de préciser que c’était une réponse à Gérard ^^

Hélas, on a eu droit à un festival de justificatifs bidon et de gesticulations nombrilistes.
Je vous laisserai donc, dorénavant, le terrain, où vous pourrez pleinement exercer votre liberté d’expression.

Là je trouve ça dommage, car il est toujours possible de revenir sur le fond d’un sujet même s’il a eu quelques écarts (qui rentrent quand même dans le thème de la liberté d’expression) et les confrontations d’opinion diverses peuvent amener à changer d’avis.

@ Emcee
Vous m’obligez à repasser l’intégral des interventions :
1)

27/06/2012 à 00:41, par gérard ( là je reprend votre texte :)
« je ne sais pas si j’aurais le courage (ou l’envie) de signer une pétition pour soutenir la liberté d’expression de quelqu’un dont je ne partage pas les idées »
mon analyse :
C’est le genre de question qu’on ne devrait même pas à avoir à se poser.
Les rôles déjà peuvent être inversés.
Interdire des idées, c’est risquer de se faire interdire les siennes.
Et c’est ce que le Système n’arrête pas de faire, et d’une manière radicale, il a interdit par exemple la "liberté d’expression" à Saddam Hussein et à Kadhafi.
C’était, par certains côtés, des personnages quand même peu recommandables, dont on peut ne pas partager les idées, mais était-ce une raison valable ?

2)Votre réponse :

@gérard,
« C’est le genre de question qu’on ne devrait même pas à avoir à se poser »
Quel courage ! Vous avez, donc, signé des pétitions pour que le FN puisse s’exprimer librement ?
Vous étiez aux côtés de Chomsky pour le soutenir quand il était mis en accusation ?
Vous avez défendu bec et ongles la liberté d’’expression de René Balme, dans le collimateur des médias mainstream ?
Vous vous êtes insurgé contre le harcèlement de Hamé, de Manning ou de Assange, tout cela au nom de la liberté d’expression ?
Vous faites partie des valeureux pro-Cubains qui tentent d’expliquer que Cuba n’est pas une dictature et que les Cubains ont des avantages que les pauvres des pays occidentaux n’ont pas ?
Vous pensez qu’il y en a marre que les Palestiniens subissent les diktats d’une force d’occupation et vous signez, au moins, les pétitions pour exiger qu’on leur donne la parole et qu’on leur donne un Etat à part entière, selon leurs voeux, et non amputé ?
Quant aux personnages que vous estimez « peu recommandables », vous estimez donc qu’ils avaient le droit de s’exprimer et de vivre et, vous avez, donc manifesté ostensiblement votre soutien ?
J’oublie probablement tous vos hauts faits d’armes récents, mais je n’aurai qu’un mot : Bravo pour cette attitude exemplaire qui force l’admiration, vraiment !

3) Ma réponse

@ 27/06/2012 à 14:59, par emcee
Combien de "croix de guerre" ?
Combien de" citations à la mémoire" de la liberté d’expression ?
C’est ridicule...
Arrêtez de nous noyer dans un flot d’anathèmes,
et oubliez moi !

– Dans mon intervention 1) je ne vous ai nullement ridiculisée comme vous l’avez affirmé, ni attaquée personnellement, puisque j’ajoute juste après une des raisons que je considère comme nécessaire et suffisante et je reste au niveau des idées :
« Les rôles déjà peuvent être inversés.
Interdire des idées, c’est risquer de se faire interdire les siennes. »

– Votre réponse 2)
après votre interjection : "quel courage"...c’est parti sur un flot de questions et d’insinuations gratuites de ce que j’aurais fait ou pas. C’est totalement en inadéquation avec mes propos ; par contre l’intention d’attaquer et de ridiculiser y est certaine !

La suite n’est pas mal non plus :

"oubliez-moi"
Ce serait avec grand plaisir, mais votre injonction signifie donc que vous m’intimez de ne plus consulter le GS (je n’ai jamais rien dit de semblable !), tellement vous vous étalez partout, avec vos commentaires indigestes, vos liens incongrus et choisis sans discernement, vos exclamations intempestives, vos apostrophes déplacées et vos analyses inintelligibles. Pas que je les lise vraiment, mais on peut difficilement y échapper.

sans commentaire
Point final.

@ Grand Soir
« Merci aussi de surveiller le ton et le style de votre intervention. »
Il y a des "cartons jaunes" qui se perdent...

@Sheynat
pour la seconde remarque, je n’impliquais pas tout le monde sur ce fil, évidemment, mais je ne voulais pas personnaliser, c’est tout. Chacun reconnaissant les siens. Mais il est vrai qu’il y a eu des remarques pertinentes. Ont-elles été remarquées ? Apparemment, tout ce qui a été cité, ce sont les pseudo "attaques" sous pseudo, pas le fond, qui était pourtant essentiel et vital pour les valeurs que devrait défendre la gauche pour ne pas être un ersatz ou un satellite de la droite.
Mais j’en demande beaucoup trop apparemment. Une grande partie de la gauche, ou prétendue telle, n’existe plus, désormais (voir d’autres billets sur le site). Il ne reste que des îlots épars. Quand les luttes deviennent mesquines, sectaires et intéressées, c’est qu’il y a tout à refaire et à repenser en termes de solidarité dans tous les domaines.

@ 02/07/2012 à 14:37, par Sheynat
« Quel est l’imbécile qui a dit qu’internet c’était de la communication ? »
Carton jaune ! (pour moi)...
Je n’aurais jamais du écrire "imbécile" !

Je ne m’adressais vraiment à personne en particulier, mais j’énonçais une règle générale :
– pour moi Internet ce n’est pas de la communication, ce n’est qu’un outil qui ne devrait apparaître qu’en supplément de la vraie communication qui elle a besoin de toutes les dimensions que nous possédons, et il n’y a même pas le son de la voix !
C’est une phrase que je sort souvent lors de discussions-polémiques, mais avec une intonation donnée et non agressive qui bien évidemment n’est pas passée dans le commentaire.
heu...la fin je ne l’ai pas trop comprise non plus...

@momo :
C’est pas à toi momo que je parlais c’était à Blaireau.

@Blaireau :
momo a raison, Blaireau, tu as dit le contraire de ce qu’affirmait Titus.

D’ailleurs Titus est un pseudo de Raoul Bidochon, j’en ai la preuve par l’adresse IP de son minitel.
Sinon, je pense que momo a le droit de dire qu’il n’est pas d’accord avec Titus, mais je laisse le modérateur en juger.

@tous :
LGS, à décrypter ces échanges, on aura tous des gueules de bois au petit matin du Grand Soir.

 :-) :

Mdr... Minimax.

@ Gérard et Emcee : Je répondrai plus tard mais avant il faut que je travaille ma réponse en tentant d’en dire un maximum dans un minimum.

J’ai confiance en votre aptitude, compétence, expérience de vrai journaliste, pour reconnaître les manipulations de la propagande.

https://reseauinternational.net/noam-chomsky-preconise-la-strategie-de-lholodomor-2-0-affamer-les-non-vaccines-pour-les-soumettre/

Après avoir lu ce texte, je me suis senti trahi et j’ai détruit tout ce que j’avais sur Chomsky. Je suis ...impulsif. Après coup, je me suis demandé s’il ne s’agissait pas d’un coup monté par ses ennemis... pour nous emmener à faire exactement ce que j’ai fait. À moins que le vieillard soit devenu gâteux...

Merci !

Michel