Ouïghours et Ukrainiens

Bravo ! Résumé ainsi, en qqs mots, c’est prsq de l’art !

Et le choeur des beleurs écervelés par la propagande..."c’est pas pareiiiiiiiiiiiilllllllllllll !

Pour information, selon les statistiques annuelles chinoises de 2021, la population Ouïghoure totale pour la Chine en 2021 est de 11,77 millions.
http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2021/indexeh.htm
(Section 2-22)

Merci Théo.

Mais de toute façon on ne prêche que les convaincus. Les autres ils sont dans la vulgate religieuse et le déni.

Il reste à espérer que le troisième acte, (Décisif), de la tragédie arrive vite et radicalement.

Comme disait l’autre abruti : "Quoiqu’il en coûte"...

Il est impératif de mener une bataille communicationnelle auprès de notre entourage ( F I incluse) pour contrer "la politique d’information unifiée ". Le peuple ukrainien est actuellement utilisé par les milices Azov comme "bouclier humain". Cette atrocité doit être dénoncée haut et fort ! Contrairement à ce qu’on entend partout, le peuple ne résiste pas mais fuit car ils ont peur de ses propres soldats (il y a plusieurs vidéos sur RT ). De plus, la marionnette "pitiyanky" Zelensky a suspendu 11 partis d’opposition, toutes les chaînes d’opposition et vient d’octroyer une médaille à un chef de la milice nazi Azov. Tout politicien pacifiste doit prôner la détente, l’accord, sans prendre parti, ni s’envelopper du drapeau ukrainien et encore moins féliciter la résistance ukrainienne. Le drapeau de la paix est bien caché dans les placards aujourd’hui !

@ Théophraste,

J’ai découvert d’édifiantes images sur "Réseau International " concernant le traitement des Ukrainiens - hommes, femmes et enfants - rétifs à aller combattre les Russes ou pro-Russes : ils ont le bas du corps dénudé, sont attachés avec des rouleaux d’autocollants à des poteaux en pleine ville... et fouettés !! On ne connait pas leur sort par la suite...

Ca doit couper l’envie de s’exprimer à certains Ukrainiens !!

Le site est ouvertement pro-russe - pas plus que nos médias "de masse" (à la masse...?!!) sont ouvertement antirusses et pro-ukrainiens !! - mais apporte un autre angle de vue de cette guerre...

Pro-Russes, peut-être, mais le comportement des uknazis ne peut être que de ce genre . En fevrier 1945, de nombreux Allemands avaient compris que la guerre étaient perdue, et, pourtant, s’ ils voulaient se rendre, les SS les pendaient pour l’ exemple.

@ Bostephbesac,

"Pro-russe " n’a rien de péjoratif pour moi... pourvu qu’on le sache !

Pas comme avec nos médias qui jouent les neutres, objectifs, humains, pacifistes et professionnels débordants d’éthique alors qu’ils ont clairement choisi de diaboliser un camp et sanctifier l’autre...

Justement, voir aussi sur le Réseau Voltaire : un lieu/prison de torture a été trouvé, tout récemment dans le Donbass . Cela confirme ce que sont les uknazis.

Pour sixiangjiaoyu
C’est intéressant les stats chinoises, mais la version 2021 est beaucoup moins détaillée qu’avant, il n’y a plus les taux de natalité et mortalité par région par exemple. Or c’est précisément là-dessus que la Chine a été pointée du doigt entre 2019 et 2020. Quelqu’un a-t-il les chiffres quelque part ? Ca serait l’occasion de clouer défintivement le bec à certains !
Merci !

Pour Lauren,
Je crois que la Chine a notamment été pointée du doigt pour la baisse du taux de natalité au Xinjiang entre 2017 et 2019 mais pas pour 2020, me semble-t-il.
Le taux s’exprime en pour mille (pas en pourcent).
C’est nombre de naissance pour mille habitants.
2017 : 15,88 pour mille
2018 : 10,69
2019 : 8,14

J’ai trouvé un post zhihu qui estime le taux pour 2020 à 7,1 pour mille.https://zhuanlan.zhihu.com/p/428957987

Mais bon, c’est un post calculé à partir du nombre de naissances enregistrées et non un chiffre officiel.

Pour donner un ordre de grandeur approximatif, le nombre de naissances en 2017 était d’environ 300 000. En 2019, le post donne environ 200 000 et environ 180 000 pour 2020.

Pour Xiao Pignouf et sixiangjiaoyu
Pardon mais je susi quand même un peu surpris par ces chiffres. Je ne suis ni statisticien ni démographe, mais une division par 2.2 du taux de natalité en 3 ans, ça s’est déjà vu quelque part ? (question naïve)
Comment la Chine l’explique ?
Je suis désolé mais je trouve ça étonnant par rapport à ce que j’ai lu. Est-ce que ces chiffres peuvent être faux ?
Merci !

@Vania, merci pour cette info : "Contrairement à ce qu’on entend partout, le peuple ne résiste pas mais fuit car ils ont peur de ses propres soldats (il y a plusieurs vidéos sur RT )".
Je ne suis pas étonnée.
Quand on voit les forces qui soutiennent Zélinsky, on ne peut que s’en douter : instructeurs US, nazis ukrainiens, nazillons français et islamistes tchétchènes, quel mélange d’adorateurs de la mort !
Quand les médias français se décideront-ils à dire les 50% de la vérité qu’ils nous cachent ? Il faut scruter les moindres détails dans les reportages de France-infos pour en observer les indices dans des séquences de deux secondes...
Je suis ébahie de la facilité avec laquelle la "grande reportère" Agnès Varamian s’est laissée séduire par les grands hommes virils Zélinsky et Klitschko.

@lauren, un petit tuyau pour voyager au Xinjiang sans censure : faites une recherche de vidéos de youtube en entrant deux ces mots clés : (John Deere, Massey-Ferguson, Case) x (Xinjiang, Chine, cotton).
Cela permet de réactualiser la vision peut-être erronée de notre imagerie "esclaves dans champs de coton" qui se situerait plutôt en Louisiane aux USA au XIXè siècle...
Essayez ! Excellente activité culturelle.

Vous avez raison Assimbonanga, il faut mesurer les mots . Dans L’ Est Républicain du jour, il est question "des contre-attaques ukrainiennes qui pourchassent les Russes en dehors des zones où ils étaient par le passé" . Que de mots pour ne rien dire ! D’ expérience, c’ est un langage "de perdants" : y a t’ il vraiment eu des contre-attaques, et, si elles existent bien, elles n’ ont probablement pas été très loin : où sont les cadavres Russes et les prisonniers ?

Parait-que la marine uknazis a détruit un bâtiment Russe en Mer d’ Azov . Ah bon, une mer qui est contrôlée à 100% par les Russes (mis à part le réduit de Marioupol), comment est ce possible (clin d’ oeil) ? Traduction : ça marche la propagande !

@ Assimbonanga
Je ne pense pas qu’il soit question de censure puisqu’il semblerait que ce soit les statistiques chinoises elles-mêmes. C’est bien mon problème, et c’est pour ça que je demande : ces chiffres peuvent-ils être faux ? Si oui, très bien, mais je ne comprends pas pourquoi les autorités chinoises publieraient ce genre de stats alarmistes.
Si ces chiffres sont les vrais, comme s’expliquent-ils ? Je lisais jusque là que c’était l’inverse, et que les ethnies Ouighours faisait beaucoup d’enfants parce qu’elles n’étaient pas soumises à la politique de l’enfant unique.
Il n’y a pas que des Ouighours au Xinjiang, je m’en doute, mais à qui et à quoi doit-on une baisse de plus de la moitié du taux de natalité en 3 ans ?

Ca ne sont pas des "stats alarmistes".

La natalité a baissé en Chine ces dernières années ce qui a amené les autorités à promouvoir la possibilité d’avoir plus d’enfants qu’avant. C’est le principe des allocs en France.

Et c’est normal. Quand il y a élévation du niveau de vie, que ça soit en Chine ou ailleurs on constate une baisse conséquente de la natalité dans les populations. Ca n’a rie à voir avec le système économique ou politique mais avec la vision populaire qui fait que "des enfants dans une économie de survivance, c’est un capital."

Une baisse de natalité chez les Ouighours c’est en fait un symptôme d’une élévation de la compréhension qu’avoir des enfants c’est autre chose que créer du cheptel pour assurer ses vieux jours. Et d’une élévation du niveau de vie.

Je ne connais pas la Chine, (Du moins j’y ais passé trop peu de temps pour la connaître réellement - Trop grand et trop complexe ), mais partout où je suis allé dans des pays sous développés "faire des enfants" c’est s’assurer une possibilité de survie de la tribu, sa vieillesse personnelle, et compenser les pertes de mortalité infantile..

Quand le système social évolue vers le haut les populations calculent plutôt comment avoir un nombre d’enfants permettant de les élever correctement et leur faire grimper l’ascenseur social.

Faut être aussi cons que les analystes occidentaux pour imaginer que si les Ouighours "ont moins d’enfants" c’est parce qu’ils sont moins bien qu’avant.

Dans les pires trous du cul du Monde c’est jamais les enfants qui manquent mais les moyens de les faire vivre jusqu’à dix ans, de les faire grandir, et de les éduquer.

Pour Lauren,

Dans la région de Hotan, les statistiques locale donnent un taux de natalité de 16.3‰ pour 2017 et de 8.58‰ pour 2018.

Hotan est situé au sud du Xinjiang. En 2017, on y comptait 2,4 millions de Ouïghours pour 72 000 Hans.

http://www.tjcn.org/tjgb/31xj/35607_3.html

http://www.tjcn.org/tjgb/31xj/35916_3.html

Les explications sont reprises dans l’article suivant :https://www.legrandsoir.info/l-accusation-de-genocide-de-la-chine-port...

Vous remarquerez que l’auteur de l’article ne comprend pas que le taux de natalité s’exprime en pour mille (‰) et non en pourcent et qu’il prend la baisse observée au niveau de la région entre 2017 et 2018 (de 15,88 à 10,69‰) pour une baisse de 5% et non une baisse de 33%

@Lauren

Deux choses :

Sur l’ensemble de la Chine, la fin de la politique de l’enfant unique devait en toute logique faire monter le taux de natalité mais ça n’a pas été le cas. Pourquoi ? Parce qu’élever un enfant en Chine, le scolariser et l’éduquer jusqu’à ce qu’il entre sur le marché du travail, ça coûte un bras. Beaucoup plus qu’en France où cela est déjà cher. Le gouvernement chinois a bien tenté de prendre quelques mesures, mais pour l’instant sans effets. Georges confirmera ou non, j’ai quitté la Chine en 2015.

Pour ce qui est du Xinjiang et des stats que vous donnez en lien. Les stats concernant le Xinjiang ne sont pas des stats communautaires donc elles prennent en compte toutes les ethnies de la province. Or, si les Ouïghours sont majoritaires, ils ne sont pas loin aujourd’hui d’être dépassés par les Han dont la part était évaluée à plus de 40% dès 2006. Or si les premiers font peut-être plus d’enfants que la moyenne nationale, il y a fort à parier que la présence grandissante de Han fasse chuter la moyenne provincial puisque ceux-ci font rarement plus d’un enfant. À confirmer également.

Salut, les guerriers et guerrières du monde libre russonationaliste,
comment expliquez vous que votre candidat à l’élection présidentielle soit pour la paix et pas dans votre Poutinemania indéfectible ?

ukrainien pacifique athée ! La teneur du message dément le pseudo. Il n’est pas du tout pacifiste mais au contraire provocateur et infamant.
Et d’autre part, c’est un peu coufflant (quoique ludique et attrayant pour celui qui en use) de changer de pseudo à chaque commentaire.

@ Ukrainien Pacifique Athée,

Lisez LGS et vous comprendrez... au lieu de venir y troller !!

Tiens, au passage, Monsieur le Pacifiste, parlez-nous donc de ces manifestations d’Amour, de Paix et de Liberté :

- coup d’état du Maidan,
- massacre impuni des Russes à Odessa,
- interdiction du Russe dans tout ce qui est officiel en Ukraine,
- interdiction de journaux et coupures de radios et télévisions russophones,
- drôles de gens qui défilant avec des drapeaux jaunes et bleus où il ne manque que deux barres pour faire une croix gammée,
- drôles de gens s’affichant carrément en pleines rues de grandes villes avec des drapeaux nazis,
- bombardements au Donbass depuis 2014,
- gens dénudés scotchés à de poteaux et fouettés par des civils et militaires dans les villes d’Ukraine,
- gens qui fuient les villes assiégées qui disent que ce sont des militaires ukrainiens qui détruisent des installations civiles,
- interdiction, toute récente, de l’opposition dans votre pays,
- Président qui veut l’arme atomique,
- neutralité promise de l’Ukraine,
- volonté d’intégrer l’OTAN,
Etc, etc, etc...

Il n’y a pas à dire, devant ce tableau idyllique, je ne comprends pas que nous ne soyons déjà pas tous en Ukraine à casser allègrement du Russe dans des "Légions " !!
Au départ votre Président-clown, clown au sens propre du terme (ce n’est pas une injure...) qui défilait en bas résilles-talons aiguilles et jouait du piano avec son sexe - la grande classe ! -, parlait de "Brigades Internationales " mais il s’est ravisé, ça faisait sans doute trop antifasciste : "Légion ", comme "Légion Condor ", est autrement plus adapté...

Je sais, "ce n’est pas possible, il est Juif " : voyez le soutien logistique qu’il n’est pas parvenu à obtenir d’Israël, qui défend pourtant toujours les Juifs, il en a pourtant - COMME POUR TOUT, en mauvais acteur, surjoué !! - pour apprécier la confiance que ce pays a en lui...!! Sa comparaison entre la Shoah et la situation en Ukraine a même choqué les Israéliens !!

Et dites-nous un peu la signification cachée de l’acronyme de votre pseudo, sans doute pas choisi au hasard vu qu’il comporte des majuscules, qui ne s’imposaient pas, à chaque mot...

Allez, rassurez-vous les Ukrainiens, vous allez bientôt être libérés : vous allez pouvoir rejoindre cette florissante UE... qui ne voulait pas de vous jusque-là ET intégrer cette fabuleuse organisation qu’est l’OTAN qui assure la Paix... à tous les pays qu’elle n’attaque pas !!

Purée, "don’t feed the trolls " qu’ils disent, et je l’ai fait...

@Lauren

Je tendrai à penser que les raisons de cette baisse de la natalité dans le Xinjiang sont plurielles et celles que Geb évoque font partie des plus importantes. La modernisation et le développement économique vont de pair avec la baisse du nombre d’enfants par famille. Si vous cherchez les justifications de la Chine, je ne crois pas que vous les trouviez ici et le seul qui puisse vous aiguiller éventuellement s’appelle Georges Rodi puisqu’il vit en Chine et il ne manquera probablement pas de le faire s’il estime qu’il peut apporter une pierre à votre édifice.

J’aimerais aussi ajouter que le Xinjiang n’est pas la seule province où la chute de la natalité a été brutale. Voyez le Shandong.

Enfin, dans une province multi-ethnique comme le Xinjiang où Ouïghours et Han sont représentés à parts égales, qu’est-ce que cette baisse pourrait signifier ? Et est-ce que le taux de natalité actuel dans le Xinjiang est le plus bas de Chine ?

Une dernière question : que souhaitez-vous démontrer en cherchant ces explications ?

Héhé Bonne nouvelle !!
Nous apprenons qu’il y aurait des ukrainiens pacifistes .
Parce que on les a pas beaucoup vu à Odessa et depuis 2014 dans le Dombass .
Peut être étaient ils censurés par les médias ( j’ai supprimé le R ) du monde libre .
Autre explication : pacifisme opportuniste après la fessée donnée par les russes .
Là ça devient plus compliqué que d’assassiner des civils .

Pauvre Ukraine qui va devenir un état croupion sans le riche Dombass
<< A trop vouloir gagner on finit par tout perdre >> La Fontaine peut être ??
Grand perdant également l’écologie avec du gaz de schiste US transporté par bateau et hors de prix
Et le gagnant est ??

@ Babelouest,

Je n’ai pas voulu répondre aux questions de cet UPA en le renvoyant simplement à lire ce qui avait déjà été dit à ce sujet sur LGS... mais vous m’avez parfaitement secondé !

J’avais préféré le mettre devant SES contradictions et une réalité autre que LA SIENNE...

Parce que ce Monsieur n’a visiblement pas saisi que nous ne sommes ni Russes ni Ukrainiens, avec une liberté d’esprit qui nous est propre, qui peut nous conduire à ne pas hésiter à titiller notre candidat sur certaines de ses positions, et que nous jugeons donc les faits par nous-mêmes, ni par gouvernements, belligérants, médias ou Gourou interposés !!

> Lauren

Ce que geb a soulevé entre évidemment en compte.
Diminuez la pauvreté, et vous diminuez la natalité.
C’est ainsi partout.

Xiao dit vrai aussi, élever un enfant coûte cher.
Si le gouvernement veut qu’il y ait plus d’enfants, il va falloir qu’il mette en place un système d’allocations.
C’est moins un problème pour les minorités qui reçoivent des aides.
Les Ouighours donc, en reçoivent. Plus des avantages importants comme des places réservées dans les meilleures universités.

Mais il y a une raison rarement citée.
Il y a aussi le fait que le PCC veille à l’émancipation des femmes.
Qu’elles puissent avoir un emploi, et vivre leur vie autrement que confinées à la maison.
Cela peut paraître incroyable, mais du coup, elles ont moins d’enfants.

Tout cela va de pair avec une certaine façon de vivre l’Islam en Chine : les femmes ont les mêmes droits que les hommes.
L’idéal est de venir sur place, et voir que les mosquées sont très très nombreuses, ouvertes, actives, propres, bien équipées (eau chaude pour les ablutions, climatisation, etc.) : combien en France ?
Et bien sûr, vous pouvez entendre les Ouighours parler leur langue dans la rue, les restos, les commerces...
Ils s’habillent comme ils l’entendent.
Les gamins qui jouent dans la rue, qui vous sourient, c’est assez facile de sentir lorsque des gens sont plutôt heureux...
Musique et danses se pratiquent partout.

L’autre solution, c’est de voir les dizaines de témoignages réalisés par les Anglais, Austrailiens, Américains, Français, Italiens Allemands vivant en Chine, et tous les étudiants musulmans qui suivent leur études en Chine... Puis de les croire eux, plutôt que croire ceux qui n’y ont jamais mis les pieds...

Pour Xiaopignouf et Lauren

Le taux de natalité du Xinjiang n’est pas le plus bas de Chine.

Cependant, en 2017, il était le troisième plus élevé du pays après le Tibet et le Shandong.
https://m.sohu.com/a/275244469_642249/?pvid=000115_3w_a

En 2019, il était 25ème à peu près au niveau de Pékin.
https://page.om.qq.com/page/OOPtFB8N-yDHL1hMc85vF6wQ0

Il est vrai que le Shandong a connu une baisse importante du taux de natalité. Mais celle-ci est intervenue après une importante hausse due vraisemblablement à la mise en place de la politique des deux enfants en 2015. Le taux de natalité du Shandong en 2015 était de 12,55 pour mille. Il était de 11, 77 en 2019 après deux années de pic autour de 17 pour mille

Le taux de natalité du Xinjiang était de 15,69 pour mille en 2015, de
15,88 en 2017 et de 8,14 en 2019.

Par ailleurs, cette baisse a été vraisemblablement plus importante dans les régions du Xinjiang avec forte population Ouïghoure.

@ CAZA,

Et - roulements de tambours -, le GRAND Gagnant du "War Awards " est l’Empire avec son complexe militaro-industriel...

Les grands perdants sont :

- les Ukrainiens, que je n’a pas envie de plaindre pour avoir sciemment servi d’appât aux Russes dans cette guerre - je pourrais dissocier Zelensky de son peuple mais ils me semblent en si parfaite symbiose que je n’y parviens pas,
- les peuples occidentaux qui vont voir leurs budgets militaires bondir pendant qu’ils vont devoir faire toujours plus d’efforts et que l’argent qu’on leur dit manquer cruellement pour les aider à vivre sort de toutes parts, sans compter, quand leurs dirigeants le décident, en particuliers pour les guerres,
- ces fabuleux Ecologistes qu’on n’entend pas sur les conséquences du choix du gaz américain sur la Nature (extraction) et le climat - transport.

Comptez-vous...

Pour Xiaopignouf et Lauren

Le taux de natalité du Xinjiang n’est pas le plus bas de Chine.

Cependant, en 2017, il était le troisième plus élevé du pays après le Tibet et le Shandong.
https://m.sohu.com/a/275244469_642249/?pvid=000115_3w_a

En 2019, il était 25ème à peu près au niveau de Pékin.
https://page.om.qq.com/page/OOPtFB8N-yDHL1hMc85vF6wQ0

Il est vrai que le Shandong a connu une baisse importante du taux de natalité. Mais celle-ci est intervenue après une importante hausse due vraisemblablement à la mise en place de la politique des deux enfants en 2015. Le taux de natalité du Shandong en 2015 était de 12,55 pour mille. Il était de 11, 77 en 2019 après deux années de pic autour de 17 pour mille

Le taux de natalité du Xinjiang était de 15,69 pour mille en 2015, de
15,88 en 2017 et de 8,14 en 2019.

Par ailleurs, cette baisse a été vraisemblablement plus importante dans les régions du Xinjiang avec forte population Ouïghoure.

Merci pour vos encouragements.
Jean-Luc Mélenchon ( qui n’est pas mon gourou ) depuis des années soutient comme vous la savez Sergueï Oudaltsov du Front de gauche, opposant à la politique de Vladimir Poutine.
Déclaration au meeting du Havre le 30 Mars 2017
"Je ne suis lié d’aucune manière à Monsieur Poutine. Je combats absolument sa politique et si j’étais russe, je ne voterais pas pour son parti mais pour mon camarade du Front de gauche russe, qui est en prison"
"Mais quand bien même n’aurais-je rien à voir avec lui, ce qui est le cas, ça ne m’empêche pas de vous dire que je ne suis pas d’accord pour participer au chœur des excités qui passent leur temps à espérer qu’on déclenche un conflit avec les Russes parce que ceci est une abomination. Je suis pour la paix"

Déclaration du 24 Février 2022 (sur le blog de M.Mélenchon)
La Russie agresse l’Ukraine. Une initiative de pure violence manifestant une volonté de puissance sans mesure. Une escalade insupportable est provoquée. Notre pensée et notre compassion se portent vers les populations victimes...
....L’ONU doit délibérer d’urgence et les nations du monde intervenir pour rétablir la paix en Europe. Il ne faut surtout pas accepter d’entrer dans l’escalade. Elle serait sans retour.

Tout cela pour dire que JL Mélenchon essaye ; Non pas de plaire aux médias dominants français ou otanesque mais de faire la différence entre les dominants Russes et Ukrainiens qui dictent leurs politiques sur les dominés qui eux sont toujours les victimes de masse des guerres nationalistes, bourgeoises, étatiques, impérialistes, colonialistes, religieuses, expansionnistes, capitalistes .

nous jugeons donc les faits par nous-mêmes, ni par gouvernements, belligérants, médias ou Gourou interposés !!
Je suis entièrement d’accord avec cela, je laisse donc exprimer par les faits ceux qui ont subi les bombes de leur gouvernement puis des différents belligérants et de leurs propagandes médiatiques et de Gourous interposés.

Guerre en Ukraine : 10 enseignements syriens

https://cantinesyrienne.fr/

Oui Ozerfil, le silence des écolos, sur le gaz de schiste, est assourdissant ! Et c’ est ce genre d’individus (avec l’ aval de la macronie parlementaire) qui veut imposer des ZFE, dans les agglomérations de 150000 et plus d’ habitants en 2025 ? ZFE déjà en cours sur Paris et sa première couronne, me semble t’il.

@Ok, Alors Ukrainien anti-fasciste athée

Après être arrivé ici en raillant les intervenants, vous revenez à des propos plus lisibles.

Je ne suis pas d’accord avec l’analyse que semble faire Mélenchon du conflit russo-ukrainien, mais comme je ne peux croire qu’il en ignore les tenants et les aboutissants, je fais l’hypothèse qu’il n’a pas le choix, et en tant que pacifiste, et en tant que candidat aux présidentielles que les médias cherchent à abattre à la première occasion.

Passons.

Une question à laquelle l’Ukrainien en vous pourra peut-être répondre :

Comment se fait-il qu’en Ukraine, aucune manifestation en opposition aux bombardements subis quotidiennement par le Donbass n’ait été organisée durant les huit années qu’a duré l’agression du gouvernement contre son propre peuple ?

Si vous me répondez que le peuple ukrainien ne l’a pas fait par peur de représailles des factions néonazies et mafieuses qui dirigent le pays, je vous dirai alors que l’intervention russe est justifiée.

Si vous me répondez que le peuple ukrainien était indifférent aux souffrances du Donbass, alors je vous dirai que les Ukrainiens ne peuvent faire des reproches qu’à eux-mêmes.

Si vous me répondez que les Ukrainiens soutenaient les bombardements sur le Donbass, alors je vous dirai que c’est vous qui aimez la guerre.

Enfin, rapport à vos liens, il n’y a rien qu’il faille plus prendre avec des pincettes que la version proposée par la diaspora d’un pays, qu’elle soit syrienne ou ouïghoure. On sait combien de « révolutions » téléguidées de l’extérieur ont servi et servent davantage les intérêts de ceux qui tiennent les manettes que de ceux qui réclament les changements dans la rue. Maïdan, Damas, Hongkong, Tripoli... la liste est longue. Le regime change est la nouvelle stratégie américaine depuis que la démocratie par la force militaire ne fait plus recette et créer des troubles permet aux Américains de ne plus faire verser le sang de leurs enfants pour mener à bien leur projets.

Moi aussi, dans le cadre de mon travail de professeur de langues, j’ai rencontré des Syriens et des Irakiens ayant échoué en France : tous n’ont pas la même vision de l’histoire qui est la vôtre et dans laquelle les véritables responsables ont disparu du tableau.

Héhé Mort de rire
Remerciement au modérateur pour nous donner à lire les commentaires de l’Ukrainien de Montreuil .
C’est par un chiffre égal à zéro qui se mesure la pertinence de l’analyse de "" la cantine"" sur la destruction de la Syrie par les USA :
Et oui c’est bien Poutine qui est à l’origine des mensonges sur le gouvernement Syrien et de la pseudo révolution .
Et oui c’est bien Poutine qui a financé ,armé et entrainé les islamistes qu’ils disent .

Comme ils vont bientôt avoir des réfugiés ukrainiens à informer à la cantine je remet un lien de CN46400 du cf2r où il pourra lire que c’est bien l’Ukraine qui a commencé la guerre le 16 et pas Poutine ça lui évitera de faire le perroquet de la CIA .

https://cf2r.org/documentation/la-situation-militaire-en-ukraine/

Par quel tour de passe-passe qui m’a échappé "Ukrainien Pacifiste Athée " est-il devenu "Ukrainien Antifasciste Athée "...?!!

@ Xiao Pignouf, Georges Rodi et sixiangjiaoyu

Je reste perplexe sur ce sujet démographique. Jusque-là d’après ce que je lisais ici, je pensais que la question de la natalité des Ouighours n’était pas un sujet précisément parce que c’est une ethnie qui faisait baucoup d’enfants, et continue de croitre ; les chiffres sont clairs à ce sujet. En plus effectivement, le Xinjiang c’est en gros 40% de Ouighours et 40% de Han (à la louche) et une myriade d’autres ethnies, d’après ce que je viens de voir. Je pensais jusque-là que certains chiffres était bidonnés ou exagérés par des anti-chinois mais j’admets avoir été très surpris de découvrir les stats fournies par sixiangjiaoyu, puisqu’il s’agit dnc des données officielles chinoises.

Par contre, d’un strict point de vue démographique, les explications des uns et des autres ne me satisfont pas. Ce que Georges Rodi et Geb décrivent, c’est une transition démographique, attendue au XInjiang certes, mais les délais interrogent : 3 ans contre une génération au minimum ailleurs. La Chine va vite, mais quand même. La réduction de la pauvreté est une immense réussite chinoise sans équivalent, mais elle n’explqiue pas tout, surtout, si comme l’indique George Rodi (et je le crois volontiers) la pratique religieuse demeure. On connait le poids de la religion sur les sujets de natalité.

Ce que Xiao Pignouf explique est intéressant, mais ça ne colle pas non plus : la proportion de Hans augmente certes, elle a gagné 10 points environ en une décennie dans la région (je crois mais à confirmer). Mais même en imaginant que cette population supplémentaire est un taux de natalité nulle (ce qui est impossible) on arrive pas une telle baisse au global. En plus, j’ai vérifié ce que dit sixiangjiaoyu, et effectivement, ce sont les préfectures où les Ouighours sont largement majoritaires où les baisses de taux de natalité sont les plus importantes. L’explication des Hans ne tient donc pas pour expliquer totalement cette baisse.

Comme je l’ai déjà dit, une telle chute de taux de natalité (à l’échelle d’une région comptant des millions d’habitants) ne s’est jamais vu ailleurs dans l’histoire moderne (en tout cas je n’ai pas trouvé), même dans des pays en guerre ou des pays comme Haiti. Si quelqu’un connait un exemple similaire je sui preneur et je trouverai ça rassurant.

J’ai l’impression maintenant qu’on ne me dit pas la vérité, et que surtout ici, le caractère dilutoire de certaines réponses me choque un peu. Soit les chiffres sont faux, soit il y a quelque chose qui cloche. Puisque la fable du génocide ne tient pas, on le sait tous, il y a une autre explication. J’ai quand même l’impression d’être le seul à me poser des questions sur des chiffres problématiques... Je suis très admiratif de la Chine à bien des égards, et je pense ma position d’autant plus tenable (et je la tiens) que je sais aussi être critique quand il le faut et gratter là où ça démange.

@ozerfil, tu n’as pas remarqué qu’on peut changer de pseudo à chaque commentaire pourvu qu’on soit un esprit facétieux (et pas gêné à l’égard des autres) ?

Pour Lauren et Xiao Pignouf,

Durant la décennie 2010-2020, la population Han du Xinjiang a crû d’environ 25%. La population Ouïghoure a pour sa part augmente d’environ 15% sur la même période.

La croissance de la population Han s’explique principalement par la migration (le Xinjiang était en 2019 la troisième province recevant le plus de migrants derrière le Zhejiang et le Guangdong avec un solde migratoire net de 217 500 personnes). La part due à la croissance naturelle (naissances-décès) est très faible (2%）

La croissance de la population Ouïghoure quant à elle est le résultat de la croissance naturelle de la population.

Le taux de natalité observée au niveau régionale entre 2017 et 2019 est passé de 15,88 pour mille à 8,14 pour mille, soit une baisse d’environ 50% en trois ans.

L’immigration Han a pu peser sur le dénominateur mais il faudrait alors comprendre pourquoi avant 2017, la baisse a été très faible entre le début de la décennie et 2017 puis a subitement accéléré après cette date.

En 2001, le taux de natalité pour la région était de 16,82 pour mille.
En 2010, de 15,99 pour mille
En 2015, de 15, 59 pour mille
En 2017, de 15,88
En 2018, de 10, 69
En 2019, de 8, 14

Avant 2018, le Xinjiang faisait partie des deux ou trois premières régions du point de vue du taux de natalité.

Après 2019, il était dans à peine au-dessus du niveau de Pékin et Shanghai.

Par ailleurs, la baisse a été plus importante dans le sud du Xinjiang que dans le nord si on doit faire confiance aux statistiques locales.

Celles-ci présentent dans certains cas des incohérences avec les statistiques régionales, notamment pour la préfecture de Kashgar. Néanmoins, elles sont globalement cohérentes pour Horan, Kizilsu, Aksou, Turpan et Bayangol.

Elles montrent toutes une baisse importante.

La baisse s’explique vraisemblablement d’abord par la mise en œuvre du planning familial. Il faut noter que les naissances au sein des minorités étaient théoriquement encadrées par la loi depuis les années 90 (2 enfants pour les minorités urbaines, 3 pour les minorités rurales avec des dérogations notamment en cas de divorce et de remariage). En ce sens, il est un peu trompeur de dire que les minorités ont été exemptées de " la politique de l’enfant unique" car cela tend à faire penser que les naissances n’étaient pas réglementées.

Il est probable que l’application des règles du planning familial a été dans nombre de cas plutôt lâches et susceptibles d’arrangements divers.

Il semble en revanche qu’aux environs de 2017, il ait été décidé d’appliquer très strictement les règles. A ce sujet, le cas de Gulnar Omirzakh me paraît intéressant : cette chinoise d’ethnie kazakh s’est vu infliger début janvier 2018, une amende très importante pour une naissance excédentaire remontant à avril 2015. Il semble par ailleurs que son mari ait été envoyé en centre de formation pour ce délit.

Le point que je veux mettre en évidence est le suivant : si cette femme s’en est tirée avec und pose d’un stérilet en 2015, elle a vu la justice revenir vers elle environ deux ans plus tard, ce qui suggère une sévérité accrue dans l’application de la loi.

Prudence avec Jacques Baud que les militaires connaissent bien (son encyclopédie du Renseignement est une bible vénérée ;) ). Mais l’intéressé a semble-t-il quitter le champ de l’analyse strictement factuelle et documentée pour la tribune "politique". Ses propos récents comme ses derniers livres sont à prendre avec des pincettes, l’auteur ayant tendance à faire passer son opinion pour des faits. On peut penser ce qu’on veut, mais sa légitimité d’ancien expert militaire lui sert maintenant parfois à se dispenser de se justifier. Or il s’aventure parfois sur des terrains glissants.

@Jeremy Girard

Le texte de Baud est essentiellement factuel. C’est sa clarté, sa concision qui fait tout son intérêt.

Ou alors il faudrait nous dire quels points précisément vous contestez

Décidément LGS intéresse de nouveaux commentateurs, avec un point commun il s’agit d’instiller le doute, même quand les faits sont suffisamment avérés. LGS deviendrait-il gênant ?
Ainsi Sophie, Lauren, Jéremy et les autres...n’interviennent que dans ce sens.
C’est une technique éprouvée d’influence mise au point par les cabinets de relations publiques et de lobbying. Il ne s’agit pas d’une opposition frontale et de contre-argumentation, mais de pseudo-interrogations, de relativisation, de soupçons sur les sources, etc...
Sur ces activités et leurs méthodes voir : Stéphane Foucart : La Fabrique du Mensonge, actuel Folio n°158, et avec Stéphane Horel et Sylvain Laurens : Les gardiens de la Raison, Cahiers Libres, La Découverte

Lauren

Je comprends bien que l’évolution de la natalité dans une province chinoise puisse poser question.
Et en particulier, vous êtes interpellé par la rapidité du phénomène.

Mais comme il n’est pas possible de m’inventer un rôle de spécialiste en statistiques pour vous répondre, je ne peux que donner des pistes à explorer.
1/ Je vis dans le Guangdong, une des régions les plus dynamiques de Chine. La vitesse à laquelle les villes se développent est proprement hallucinante. Dans la petite ville où je suis, la population est passée de 1 à 2 millions en 6 ans...
D’où viennent tous ces gens ? ... Pas seulement du Xinjiang, c’est clair, mais il y a forcément des provinces pauvres du centre et de l’est du pays qui se vident.
D’autant plus que ce phénomène touche toute la côte et quelques mégapoles du centre du pays.
2/ L’idée que les familles puissent passer petit à petit et régulièrement de 5 enfants par famille, puis 4, puis 3, puis 2 reposerait sur quoi ?
Le PIB du Xinjiang a été multiplié par 2,5 en 10 ans. Il y a forcément un effet de seuil à prendre en compte : le moment où les revenus sont stables, suffisants pour vivre décemment, plus le niveau d’éducation qui progresse, plus les services de santé qui réduisent la mortalité dans toutes les tranches d’âge... Je vois plutôt une somme de progrès qui va entraîner un changement radical des mentalités.
Mes beaux-parents ont 8 frères et soeurs (à eux 2), et ils ont eu 2 enfants. En une génération, cette famille est passée de 5 enfants/couple à 2. Et la génération suivante est passée à 1 enfant/couple. C’est brutal. Pour un peu, on croirait à un génocide.
3/ Il y a d’autres provinces pauvres en Chine : Gansu, Guizhou, Tibet, Yunnan, Ce serait intéressant d’analyer leurs courbes de natalité en relation avec le PIB... Pourquoi ne regarder que le Xinjiang ?
4/ “China speed” est un sujet d’amusement et d’étonnement continu pour les Chinois.

Merci Georges Rodi pour les élements de contexte d’un insider, néanmois je note quand même pour la rigueur géographique que vous êtes à l’opposé du Xinjiang ;) J’ai vu dans les colonnes de LGS une certaine journaliste, de l’Obs je crois, se faire clouer au pilori pour écrire sur le Xinjiang depuis Pékin (Oui je lis LGS depuis longtemps...). Mais clairement, vous en êtes quand même plus proche que moi !
Votre clé de compréhension liée à un équivalent chinois de "l’exode rural" est intéressante, d’autant que dans ce cas de figure, ce sont les jeunes qui partent généralement, soit ceux en âge de faire des enfants. Il est très probable que le phénomène joue. Néanmoins je ne trouve pas cela satisfaisant non plus au sens où le niveau de vie augmente significativement au Xinjiang depuis dix ans (ça motive à rester), et la population locale continue d’augmenter, beaucoup moins vite certes mais quand même (indiquant que le solde migratoire de la région n’est pas fortement négatif). Donc c’est une partie de l’explication sans aucun doute, mais toujours pas satisfaisante pour expliquer la vitesse du phénomène. Ce que vous décrivez familialement parlant correspond bien aux principes admis d’une transition démographique mais comme vous l’indiquez vous-même, ça a pris une génération.
Enfin concernant les autres provinces, il n’y a pas d’évolutions équivalentes ailleurs en Chine (pas plus qu’ailleurs dans le monde en l’état actuel de mes recherches) : ca baisse partout mais à un rythme "normal" ou en tout cas "habituel". Ne nous voilons pas la face, c’est un sujet important pour une région observée de près. C’est pour ça que je pense qu’il faut trouver une explication. Je ne crois pas à la fable du génocide, mais l’internement en masse des hommes jeunes, évoquée par sixiangjiaoyu (merci encore pour la précision des informations), me semble être la seule cause conjoncturelle plausible pour expliquer une baisse aussi soudaine (en plus des autres facteurs structurels dont nous avons parlé). Ce qui signifierait qu’il y a effectivement beaucoup de monde dans les centres professionnels, et qu’ils sont peut-être plus fermés qu’on ne le pense... Je ne sais plus trop quoi penser à leur sujet.

@Auguste Vannier, t’inquiète, tu n’es pas seul à avoir remarqué la doucereuse insistance de Lauren (mec) sur les chiffres de la natalité tel ces nouveaux comptables d’apothicaires apparus massivement du temps du covid à jouer les experts du décorticage de données.
Ce Lauren croit peut-être qu’on est trop cons pour s’en apercevoir...
On remarque au passage qu’il a commencé son offensive dans l’ignorance totale des autres ethnies et qu’il apprend à notre contact.
Il n’a pas répondu à ma suggestion de recherche de vidéos agricoles dans les champs de coton qui pourtant donnent une vision réaliste des agriculteurs ouïgours actuels. Les mêmes que chez nous !

Pour Lauren, Georges Rodi et Xiao Pignouf,

Georges Rodi suggère d’expliquer la baisse de la natalité observée au Xinjiang par plusieurs facteurs.

Le premier est l’émigration : les Ouïghours pauvres partent travailler à l’ouest et leur départ a un effet sur la natalité.

Cependant, la baisse a été très brusque et je ne pense pas qu’on ait assisté à une émigration importante hors du Xinjiang durant les dernières années. Les données du dernier recensement indiquent que la population ouïghoure pour l’ensemble de la Chine est de 11,77 millions dont 11,62 millions vivent au Xinjiang. Il y aurait donc s’il faut s’en tenir à ces chiffres environ 150 000 ouïghours dans d’autres provinces de Chine. Il est probable que ce chiffre ne reprend pas les émigrés temporaires (mingong ouïghours) néanmoins, je ne suis pas certain qu’il y ait tellement de travailleurs ouïghours loin de leur pénates.

Par ailleurs, il faut insister sur le fait que la région autonome du Xinjiang, à l’instar du Guangdong et du Zhejiang une province qui enregistre un solde migratoire positif. En 2019, ce solde était de + 271 500 (arrivées-départs), le troisième plus élevé de Chine après le Zhejiang et le Guangdong.(1) C’est d’ailleurs ce qui explique que la baisse du taux de natalité ne se soit pas traduite par un ralentissement de la croissance de la population totale de la région. Il est même possible que cette baisse s’explique en partie comme l’a suggéré Xiao Pignouf par l’effet de l’immigration han.

En ce qui concerne la comparaison avec d’autres provinces pauvres, je joins à ce commentaire un graphique qui reprend l’évolution du taux de natalité dans 9 provinces chinoises de 2010 à 2019 : la singularité de la situation du Xinjiang apparait clairement.

Je n’ai pas essayé d’établir une corrélation avec l’évolution du PIB parce que ce n’est probablement pas la variable la plus pertinente. Le PIB par habitant du Gansu a doublé en 10 ans et celui du Yunnan quadruplé mais cela ne s’est pas traduit par une baisse de la natalité similaire et surtout aussi brusque.

Le facteur essentiel pour expliquer la baisse du taux de natalité est très probablement la mise en œuvre du planning familial.

C’est ce qu’explique l’article de Grayzone auquel j’ai déjà fait référence : https://www.legrandsoir.info/l-accusation-de-genocide-de-la-chine-port...

(Cet article présente une réfutation convaincante de certains des artefacts statistiques de Zenz mais aussi des erreurs de compréhension importantes)

L’article présente un tableau des opérations de planning familial des différentes régions de Chine en 2018.

Ce document montre que le nombre d’opérations contraceptives au Xinjiang était cette année-là de 1244886
(Ce chiffre regroupe selon la notice explicative de l’annuaire les poses et retraits de stérilets, les avortements, les stérilisations et les poses et retraits d’implants diffuseurs de levonogestrel).

Parmi ces opérations, on dénombrait 328475 poses de stérilets, 89018 retraits, 941 vasectomies, 59 499 ligatures tubales, 83 229 avortements (2)

Le total donné pour les opérations (1,244 millions) ne correspond pas à la somme des opérations dénombrées, incohérence qui appelle à utiliser ces données avec prudence.

Toujours est-il que ces chiffres sont plutôt importants : le total de 1, 244 millions d’opérations est proche de celui du Jiangsu ou du Sichuan dont la population est au moins trois fois plus élevées.

Le nombre de stérilets posés (328 000) est proche de celui du Henan (342 000) dont la population est quatre fois plus élevées.

Le nombre de ligatures des trompes (59 499) est proche de celui du Guangdong (66564) plus de quatre fois plus peuplé, à la troisième place derrière le Henan (106175).

On peut comparer ces chiffres avec ceux de 2017 et 2019

Total des opérations contraceptives :
(2017) 462970 (2018) 1244886 (2019) 318493

Pose de stérilets
(2017) 268648 (2018) 328475 (2019) 160664

Retrait de stérilets
(2017) 67786 (2018) 89018 (2019) 64520

Ligatures
(2017) 20242 (2018) 59499 (2019) 9364

Il semble qu’il y ait un pic en 2018 que traduit vraisemblablement la baisse du taux de natalité de 15,88 pour mille à 10,69 pour mille.

Le nombre de naissances enregistrées pour ces trois années d’après les mêmes annuaires statistiques est de
(2017) 313782 (2018) 197954 (2019) 206484

(1)http://m.gxfin.com/article/finance/default/default/2020-04-26/5259541....
(2) l’article ne traduit que la moitié du tableau des opérations de planning familial. Les données sont consultables sur le site http://www.nhc.gov.cn/mohwsbwstjxxzx/tjzxtjsj/tjsj_list.shtml?fbclid=I...
Cliquez sur 统计年鉴 (tableau 8-8-2 p.228-229)

@Assimbonanga
Je tiens à vous rassurer, j’ai bien lu vos réponses, et elles m’ont servi à creuser l’aspect répartition ethnique de mes interrogations nouvelles. Par contre, vos éléments sur l’agriculture étaient hors sujet, de mon point de vue.
J’espère que personne ne m’en voudra d’avoir rebondi sur les éléments apportés par sixiangjiaoyu. La précision de ses données a permis de lancer une véritable discussion et d’avoir des réponses factuelles et concrètes de plusieurs autres intervenants, dans le respect et l’écoute de chacun. LGS est un des rares lieux où ce genre de choses est possible. Mais j’ai l’impression que, pour votre part, vous venez plus ici pour renforcer des certitudes que pour discuter et débattre. Je constate qu’ici les gens les plus informés sont généralement les plus prudents, tant les sujets sont parfois complexes. Mais vous ne nous avez d’ailleurs pas fait part de votre avis sur ce sujet de la chute de la natalité, sauf erreur de ma part ? Pas plus qu’Auguste Vannier d’ailleurs ?

Avant d’avoir une position sur la baisse de natalité au Xinjiang, il eut fallu que ça me pose question.
J’ai bien vite compris ou voulait en venir Lauren, malgré sa prudence et sa subtilité rhétorique. Je me suis tout de même trompé, il ne s’agissait pas de laisser entendre que ces statistiques officielles pouvaient indiquer des pratiques "génocidaires", ce serait un peu trop gros, mais quand même, il y a un problème n’est-ce pas ?
Maintenant j’ai la réponse sous le clavier même de notre commentateur prolixe et amateur de statistiques fines :
« Je ne crois pas à la fable du génocide, mais l’internement en masse des hommes jeunes, évoquée par sixiangjiaoyu (merci encore pour la précision des informations), me semble être la seule cause conjoncturelle plausible pour expliquer une baisse aussi soudaine (en plus des autres facteurs structurels dont nous avons parlé). Ce qui signifierait qu’il y a effectivement beaucoup de monde dans les centres professionnels, et qu’ils sont peut-être plus fermés qu’on ne le pense... Je ne sais plus trop quoi penser à leur sujet. »
Nous y voilà, peut-être pas de génocide mais des "centres d’internement", la Chine réprime les jeunes musulmans Ouïghours en âge de procréer !
Au passage, Lauren ne sait plus quoi penser mais semble n’en penser pas moins, et surtout donne à penser aux lecteurs du GS, trop occupés à chercher des confirmations à leurs points de vue pour que des statistiques Chinoises difficiles à interpréter attirent leur attention...
Merci Lauren, d’inciter de simples citoyens fatigués des mensonges qui saturent les media MS à se nourrir de statistiques pour se faire une "opinion"...

> Lauren
Le fait d’être basé au Guangdong ne m’empêche pas d’aller ailleurs pour des raisons professionnelles... Le Xinjiang, j’y vais régilièrement, c’est une des régions les plus importantes pour le dvt de l’énergie solaire.

> sixiangjiaoyu
Très intéressant.
Existe-t-il ces données en fonction de l’âge des femmes ?

@Lauren

C’est beau de se draper de la seule intention du débat, mais on ne voit toujours pas où vous voulez en venir. Ce qui me pose question, ce n’est pas votre quête de vérité en soi, chacun sa marotte, mais le fait que pour l’obtenir vous pensiez que le Grand Soir est le lieu adéquat pour cela, qui plus est lorsque vous savez pertinemment que l’immense majorité de son lectorat ne croit pas aux thèses véhiculées sur les Ouïghours dans les médias occidentaux.

À moins de faire des recherches en tant que démographe sur place ou de se référer à de véritables démographes, encore que je soupçonne que vous ne vous y fieriez pas davantage surtout s’ils étaient chinois, vous n’obtiendrez ici que des pistes de réflexion, des hypothèses de facteurs qui sont sans nul doute multiples. Et à chaque fois, je note que votre réponse est invariable : oui, mais..., certes, néanmoins... vous avez raison, pourtant...

À moins d’admettre que vous ne trouverez pas la réponse à vos questionnements ici, votre insistance donne nettement l’impression d’une volonté d’instiller le doute (ce qui n’est pas une mauvaise chose en soi) mais peut-être parce que c’est le seul atout que vous avez en main, fautes de preuves de génocide ou à tout le moins d’un contrôle brutal des naissances que subiraient les Ouïghours.

Encore une fois, je vous rappelle que le taux de natalité qui vous tarabuste concerne la province du Xinjiang et non pas spécifiquement les Ouïghours dont la population y équivaut à celle des Han. Mais admettons. Il apparaît que vous ne faites que répéter les cris d’orfraie médiatiques qui par la découverte de cette bizarrerie statistique pensent tenir leur Graal. Expliquez-moi, pour changer, quelle serait la raison qui aurait poussé la Chine à rendre publics de tels chiffres, elle qui est tant habituée à mentir.

Les minorités chinoises, y compris les Ouïghours, ont été les seules à ne pas être soumises à la politique de l’enfant unique. Quelles que soient les raisons de cette baisse du taux de natalité au Xinjiang, il serait bon aussi de mettre en perspective ce taux avec ceux des autres provinces chinoises : est-ce le taux le plus bas de Chine ? Et pour en tirer des conclusions, mieux vaudrait attendre encore quelques années pour confirmer une tendance. On ne se fait pas démographe en un jour.

Sans aller chercher des causes horribles, est-ce que ces éléments ne peuvent pas expliquer cette baisse de la natalité au Xinjiang :

- élévation du niveau de vie qui va, partout, de pair avec une baisse de la natalité,
- élévation du niveau d’éducation qui a le même effet.

Et une classique crainte pour l’avenir, liée aux deux autres éléments ?

J’avoue avoir seulement survolé vos textes et analyses ardus, peut-être suis-je redondant et à coup sûr simplificateur...

@Ozerfil
Effectivement ces sujets ont été évoqués et analysés par georges rodi, sixiangjiaoyu et Xiao Pignouf. Tout cela participe du phénomène mais, même additionnés, ces sujets ne semblent pas pouvoir expliquer une baisse aussi soudaine. Par contre les chiffres de pose de stérilets semble indiquer un phénomène qui s’est massifié récemment.
@ Assimbonanga et Auguste Vannier
Je vous sens quelque peu trembler dans vos certitudes, comme moi, une fois pris connaissace des éléments de sixiangjiaoyu. Néanmoins dans le cadre d’un débat plutôt riche et constructif, je trouve votre contribution plutôt limitée. Je pense que cela est dû au fait que nous quittons notre zone de confort : il faut réfléchir sur des données qu’on peut difficilement contestée dans ce cas de figure, puisqu’il ne s’agit pas de données "occidentalo-traitées", mais de données chinoises brutes. Dur de crier à l’intox et à la manipulation de fait.
Les faits, il me semble, admis à l’issue de ce débat, me semble les suivants : la natalité au Xinjiang, et a priori seulement au Xinjiang, a chuté dans des proportions sans équivalent ailleurs en l’espace de 3 ans. Le Xinjiang fait face à des phénomènes migratoires, d’éradication de la pauvreté, de hausses des niveaux de vie et de coût de la vie, de progression de l’éducation et de l’émancipation des femmes qui peuvent expliquer en partie ce phénomène.
Néanmoins ces phénomènes étant communs (avec quelques variations régionales certes) à l’ensemble de la Chine, ils n’expliquent pas à eux seuls la spécificité du Xinjiang. Par contre il existe au Xinjiang (officiellement depuis novembre 2018) nombre de centres de formation professionnelle fermés dont les caractéristiques font débat (nombre de personnes en formation, conditions de liberté de circulation...).
L’hypothèse soulevée par sixiangjiaoyu (ce n’est pas moi qui en ai parlé) me semble intéressante : une large partie de la jeunesse en formation pourrait expliquer cette chute de la natalité. Mais tabler sur cette hypothèse reviendrait à admettre deux choses : il faut une population nombreuse dans ces centres de formation, probablement plusieurs centaines de milliers de personnes, et la liberté de criculation est très limitée. Sur ces deux élements, les données chinoises ne sont pas claires et les données non-chinoises sujettes à caution. Donc difficile de trancher.
Le phénomène d’augmentation de recours aux procédés contraceptifs (et de pose de stérilets entre autres) me semble de fait la meilleure explication compte tenu des chiffres trouvés par sixiangjiaoyu supra.

Bonjour tout le monde,

Le 17 décembre 2020, le parlement européen a adopté une résolution relative au "travail forcé et à la situation des Ouïgours dans la région autonome ouïgoure du Xinjiang" (1)

Parmi les considérants de ce texte, on lit "80 % des stérilets posés en Chine en 2018 l’ont été dans la région ouïgoure, dont la population ne représente pourtant que 1,8 % de la population chinoise".

Si l’on consulte les statistiques chinoises de cette année cependant, on constate que le nombre de stérilets posés en Chine en 2018 était de 3 774 318 et que 328 475 l’avaient été en Chine, ce qui représente 8,7% du total national et non 80%.

Le texte adopté par le parlement européen contient donc au moins une erreur factuelle flagrante et dont tout le monde comprendra l’importance : il y a une différence entre 8,7% et 80%.

L’origine de cette fausse information a depuis longtemps été identifiée : c’est le rapport de Zenz sur les stérilisations.

L’artefact statistique par lequel Zenz arrive à produire un chiffre qui a l’air de signifier ce qui est écrit dans le texte du parlement européen mais qui en réalité ne le signifie pas a été analysé dans l’article de Grayzone auquel j’ai déjà fait maintes fois référence :
https://www.legrandsoir.info/l-accusation-de-genocide-de-la-chine-port...

Je dois cependant dire que j’ai commencé à m’intéresser à la question des statistiques de natalité du Xinjiang en constatant que ce même article commettait une erreur similaire à celle qui était justement critiquée chez Zenz.

On lit en effet dans l’article : "Comme le gouvernement chinois l’a librement reconnu, la baisse de 5 % du taux de natalité au Xinjiang entre 2017 et 2018 est le résultat de l’application égale de la politique de planning familial entre les différentes ethnies."

Cependant quand on consulte l’article de Global Times auquel Grayzone renvoie, on lit "The birth rate and natural growth rate of Xinjiang population decreased from 15.88 ‰ and 11.40 ‰ in 2017 to 10.69 ‰ and 6.13 ‰ in 2018, respectively. Compared with 2017, the new-born population in 2018 decreased about 120,000."

La formulation de ce paragraphe rend l’information difficile à appréhender. Je le réorganise pour le rendre plus clair :

Taux de natalité 2017 : 15.88 ‰ 2018 : 10.69 ‰

Baisse équivalente à - 120 000 naissances par rapport à 2017.

L’erreur de Grayzone vient du fait que l’auteur confond les pourcents ( %) et les pour mille (‰ )

Passer de 15,88 ‰ à 10, 69‰, ce n’est pas baissé de 5% mais de 33%.

Pour l’exprimer autrement, le nombre de naissance en 2017 était de 313 782 nouveaux nés.
en 2018 197 954

La baisse correspond grosso modo à celle mentionné dans l’article de Global Times (-120 000)

Comme déjà mentionné, les statistiques locales, qui présentent dans certains cas des incohérences avec les statistiques régionales, tendent à faire penser que la baisse a été plus importante dans les régions à majorité ouïghoure.

Ainsi dans la préfecture de Hotan, le taux de natalité était de 16.3‰ en 2017 (pop.ouïghour 2,44 millions/ han 72 600)
et de 8.58‰ en 2018 ( 2,45 72 000)

On trouve des baisses situées entre 40 et 50% pour les préfectures de Kashgar et Kizilsu et d’environ 30% pour Turpan.

Xiao Pignouf a demandé plusieurs fois si le taux de natalité du Xinjiang était le plus bas de Chine et de mettre en perspective l’évolution du taux avec d’autres provinces.

J’ai dans un précédent post donné un graphique qui montre que la baisse a été très brusque.

En 2017, le taux de natalité du Xinjiang était de 15,88 ‰
Le troisième plus important de Chine après le Shandong (17,54 ‰ ) et le Tibet (16‰ ) et juste devant le Guangxi (15,14‰ ), le Fujian (15‰), Hainan (14,73 ‰)

En 2019, le classement de tête donnait le Tibet (14,60‰), le Ningxia (13,72‰ ), le Qinghai (13, 66‰ ), Guizhou (13,65‰ ), Guangxi (13, 31‰ ) Fujian (12,90 ‰ ) Hainan (12,87 ‰ )

Le Shandong était à 11,77 ‰ (11ème position)

Le Xinjiang à 8,14 ‰ (25ème position/31) juste devant Pékin (8,12‰), Shanghai (7‰ ), Tianjin (6,73 ‰) et les trois provinces du Dongbei : Liaoning 6,45 Jilin 6 et Heilongjiang 5,73

Donc oui, le taux de natalité du Xinjiang avant 2017 était parmi les plus élevés de Chine et il est parmi les plus bas deux ans plus tard.

Mon opinion est que la baisse de la natalité s’explique principalement par la mise en œuvre du planning familial.

Les statistiques montrent que le Xinjiang a connu un pic dans le nombre d’opérations contraceptives, de poses de stérilets et de stérilisations.

Au niveau national, on constate un pic semblable pour l’année 1983, l’année qui suit l’inscription de la politique de planning familial dans la constitution et à la publication d’une directive "concernant l’amélioration du travail de planning familial" le 9 février 1982.

George Rodi demande si les statistiques indiquent l’âge des femmes au moment de la pose de stérilets ou de la stérilisation.
La réponse est, à ma connaissance, non.

Cependant, il faut quand même lire les chiffres :

Total des opérations contraceptives au Xinjiang :
(2017) 462970 (2018) 1244886 ==> Ceci est une augmentation de plus de 50%

Pose de stérilets
(2017) 268648 (2018) 328475 (+22%)

Retrait de stérilets
(2017) 67786 (2018) 89018 (+31%)

Ligatures
(2017) 20242 (2018) 59499 ==> Ceci est une augmentation de plus de 50%

Par ailleurs, il vaut la peine de relever que le total des opérations dont la nature est précisée correspond à 50% du total indiqué ce qui est très inhabituel. (J’en profite pour noter que l’article de Grayzone présente un tableau incomplet et avec une erreur de traduction (les vasectomies sont confondues avec les ligatures des trompes).

J’écris sur le site du Grand soir parce que d’une part, il est ouvert au débat et par ailleurs parce que c’est sur celui-ci que j’ai lu l’article de Grayzone qui a été à l’origine de ma réflexion sur cette question.

Je commente les éditos de Théophraste car il utilise fréquemment le chiffre de 12,6 millions de Ouïghours alors que les données du recensement de 2020 montrent clairement que leur population est de 11,7 millions environ.

(1) https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2020-0375_FR.html

Ayant pratiqué les statistiques dans mon activité de chercheur, j’ai au moins une certitude : les données statistiques ne sont pas des faits, ce sont des "constructions". J’ai appris à m’en méfier, ne serait-ce qu’en voyant comment moi même j’étais obligé de tordre mon matériau empirique pour le faire "rentrer " dans les items. En tant que simple citoyen, c’est encore pire , par exemple quand un ministre s’appuie sur des statistiques pour affirmer sans rire que "l’augmentation du chômage a diminué"...
Donc loin "d’ébranler mes certitudes" , le long et laborieux débat sur la chute du taux de natalité au Xinjiang , en plus de m’ennuyer n’a fait que me confirmer son inanité.
Lauren, que d’énergie et de talent pour insinuer que les narratives de propagande antichinoises pourraient avoir quelques fondements.
On pourrait tout aussi bien faire dire à ces statistiques que la politique de contrôle des naissances par l’éducation et la démocratisation de la contraception choisie a dépassé toute attente et que c’est un succès du PCC ! Et donc que la "publicité" de ces données relève de la propagande Chinoise...

Cher M. théophraste,
J’aime vous lire, même lorsque je suis en désaccord. Pourquoi demandez-vous les Ouigours ne fuient pas vers la Chine ? Ne serait-ce pas s’interroger aussi pourquoi les Ukrainiens ne fuient pas vers la Russie... Les seuls réfugiés ukrainiens qui optent pour le territoire russe sont ceux qui y sont dirigé de force via les couloirs humanitaires de l’agresseur. A-t-on vent de Tibétains cherchant refuge en Chine ? Il faudrait plutôt demander pourquoi les Ouigours ne fuient pas vers les frontières extérieures chinoises (Kazakhstan, Kirghizistan, Tadjikistan, etc)... Simplement, ces frontières sont étroitement surveillées. Comme la sera la frontière russo-européenne dorénavant. Quoiqu’il en soit, je continuerai à vous lire depuis le Québec.

.

@Auguste, quelques item d’odoxa et fondation Jean Jaurès croisés ? Allez, ça ne se refuse pas : le moment Mélenchon On voit l’irréfutabilité des chiffres mais surtout il y a moyen de "nuancer" la première impression ! Public Sénat qui qualifie Mélenchon de poutinophile !!! Mieux vaut en rire...
(J’espère que le curseur sera revenu au début, sinon, à faire soi-même !)

@ Jacques Aubé,

Les pays se débarrassent d’ordinaire volontiers de leurs dissidents et délinquants qui veulent émigrer ; je ne vois pas quel serait l’intérêt de la Chine de les retenir...

Pour votre affirmation sur les mouvements de civils en Ukraine, attention à ne pas trop "suivre" les médias : les Ukrainiens veulent LOGIQUEMENT rester dans leur pays et les russophones PLUTOT aller en Russie se mettre à l’abri dans un premier temps ; mettez-vous à la place des uns et des autres, sans considération "polluante", pour les comprendre...

Pour ma part, même si ça "merdouille sec " près de chez moi, je ne me vois PAS MÊME partir - en laissant tous mes (petits) biens qui me sont chers, pour aller où, avec quels moyens techniques et financiers, pour trouver quelle situation...?!! -, je préfèrerais "me faire petit " et faire le "gros dos " le temps que ça passe... avec, si possible, une arme pour me défendre en cas de besoin - contre de dangereux pillards, souvent sans scrupules dans ces moments troubles !

Pour Xiao Pignouf,

L’article de Global Times auquel vous faites référence est très intéressant. C’est une des sources principale de l’article de Grayzone dont le Grand Soir a publié une traduction.

https://www.globaltimes.cn/page/202101/1212073.shtml

https://www.legrandsoir.info/l-accusation-de-genocide-de-la-chine-port...

Dans une précédente discussion, j’ai déjà évoqué le fait que le chiffre donné pour la population ouïghoure en 2018 (12,7184 millions) pose problème : l’article présente un graphique mettant en parallèle l’évolution de la population ouïghoure et de la population han sur lequel la population ouïghoure ne dépasse pas les 12 millions.

J’ai déjà dit qu’il ne fallait pas prendre ce chiffre au sérieux car s’il était exact, cela signifierait que la population ouïghoure du Xinjiang a connu une baisse de plus d’un million en deux ans, ce qui serait beaucoup. (les données du recensement de 2020 indiquent une population de 11, 62 millions)

Dans un article de 2017, l’auteur, Li Xiaoxia, une chercheuse de l’Institut de sociologie du Xinjiang donnait pour 2015 une population de 11, 27 millions.

Que la même personne indique dans un article académique une population de 11,27 millions adéquatement sourcée en 2015 puis une population de 12, 71 millions pour 2018 laisse rêveur...

Les Ouïghours seraient passés de 11, 27 millions en 2015 à 12,71 millions en 2018 pour redescendre à 11,62 millions en 2020.

Ceci semble légèrement tiré par les cheveux.

Dans son article de Global Times, Li Xiaoxia donne le chiffre de 8.8 millions pour 2010 et de 9 millions pour la population Han en 2018. Le graphique illustratif ne corrobore pourtant pas ces chiffres.
Dans son article précédent, elle donnait 8, 589 millions pour 2014. Comme déjà observé, le recensement de 2020 nous a appris que la population Han du Xinjiang était de 10,9 millions.

Ici aussi, les données sont très étranges : 8,8 millions de Han en 2010, 8,59 millions en 2014, 9 millions en 2018 puis 10,9 millions en 2020.

Si je peux me risquer à un commentaire personnel, il semble que l’auteur ait utilisé le fait qu’environ 2 millions de personnes ne sont pas reprises dans les statistiques par ethnicité pour donner l’impression d’une croissance très importante de la population ouïghoure (+25%) et d’une très faible évolution de la population han (+2%) alors que les données du recensement ont montré que c’était l’inverse qui s’était passé durant la dernière décennie (Ouïghours + 15%) et han (+25%) (1)

La lecture de l’article de 2017 montre qu’au moment de la publication, l’auteur de l’article du Global Times considère que la gestion de la transition démographique pose de grandes difficultés et que faire baisser la natalité des Ouïghours ne sera pas facile.

L’année suivante, ces problèmes sont réglés (China speed) : le taux de natalité baisse de 33 % et on enregistre 120 000 naissances de moins que par rapport à 2017.

Pour ma part, je ne suis pas certain que la question des centres de formation soit essentielle pour comprendre cette baisse. Je crois que les statistiques de la santé montrent que la baisse coïncide avec une augmentation forte des opérations contraceptives.

Je signale pour terminer que vous faites erreur en écrivant que "pendant 35 ans, les minorités chinoises n’ont pas été soumises à la politique de planification des naissances"

L’article que vous citez le dit explicitement : "n 1992, the Family Planning Measures of Xinjiang Uygur Autonomous Region was issued, and a more lenient family planning policy on ethnic minorities was implemented. "

"More lenient" ne signifie pas inexistant. Par ailleurs l’article précise également que la réforme de 2017, au niveau de l’évolution de la réglementation a concerné uniquement la population Han :" in 2017, [...] Xinjiang revised its Regulations on Population and Family Planning, stipulating that all ethnic groups should implement a unified family planning policy, which is, a couple in urban areas can have two children, and a couple in rural areas can have three children."

Ce qui signifie deux enfants pour les urbains et trois enfants pour les ruraux soit les règles qui étaient en application pour les minorités depuis 1992 et qui ont été étendues aux Hans.

Je ne tire aucune conclusion de ceci et j’invite Lauren à ne pas m’en prêter. Si j’ai évoqué les centres de formation, c’est en reprenant la liste des explications proposées par les différents commentateurs. Je considère que le principal facteur de l’évolution remarquable de 2018 est la mise en oeuvre du planning familial. Je suis tout à fait prêt à admettre qu’on puisse se poser des questions sur la manière dont cette mise en oeuvre s’est faite mais je n’en sais rien.

Je pense en revanche que l’article de Global Times peut être suspecté d’être en partie mensonger mais après tout, la propagande américaine existe et en Chine, ils ont aussi des Macdo...

Je joins à ce message l’article de Li Xiaoxia de 2017 pour référence. La traduction est de mon fait et contient très probablement des erreurs.

(1)https://www.globaltimes.cn/page/202106/1226112.shtml

C’est de qui ce tableau qui accompagne l’article...Merci

C’est un tableau de Rouault

https://www.centrepompidou.fr/fr/ressources/oeuvre/cbLLRbj

> Lauren

Au fait, les centres de déradicalisation en France, il s’y passe quoi ?
Quelles sont les activités ?
Quels sont les résultats ?
Ceux qui y participent en ressortent pacifiés avec la société, leur foi ? ... et trouvent un emploi ?

> sixiangjiaoyu

Le truc, c’est que nous ne sommes pas des spécialistes en démographie.
Pour donner un exemple, je viens de découvrir une vidéo de Jérémie Mercier, le 23ème numéro de "Science en Conscience" pour RéinfoCovid, dans laquelle il reçoit un statisticien, Pierre, qui explique ;
1/ que le COVID n’a pas fait plus de morts en France, globalement,
2/ mais que dans le détail, la mortalité des jeunes a augmenté, globalement, et en particulier suite aux vaccinations.

Quand je dis "il explique", c’est vraiment le cas : il détaille ses sources et la manière dont il les traite.
Et comme il s’agit d’un professionnel, il s’exprime très très clairement.

Lauren n’est pas dans ce cas.
Il (quelle idée de prendre un prénom de femme puis écrire comme un homme) débarque et nous balance son hypothèse : "Ce serait à cause des camps de rééducation..."
C’est bien dans l’air du temps... Si ce n’est que ces histoires de camps de rééducation accueillant 1 million (et plus) de ouïghours sont sérieusement mises à mal par des personnes comme Jaq James, une juriste australienne qui se prépare à attaquer en procès l’ASPI (l’organisme australien, totalement neutre nous dit-on, à l’origine de ces affabulations) pour les préjudices causés aux travailleurs du Xinjiang.

J’apprécie les courbes fournies et le fait qu’il y ait un débat ouvert.
Tout ce qui me donne à penser, tout ce qui me permettra de poser des questions la prochaine fois que j’irais au Xinjiang est bon à prendre.
Ceci dit, en plus d’une application plus rigoureuse du planning familial, il y a d’autres choses qui peuvent influer sur une baisse (temporaire ?) de la natalité au Xinjiang. Et j’en oublie à coup sûr...
1- Avec le développement économique, une population Han a émigré au Xinjiang. Cette population (qui a un faible taux de natalité) fait baisser le taux de la province.
2- Les jeunes sont scolarisés plus longtemps, vont à l’université (60% d’augmentation en 10 ans)
3- La population s’urbanise, ce qui se traduit universellement par une baisse de la natalité : en 10 ans, la population rurale a diminué de 1,24 million, la population urbaine a augmenté de 5,28 millions.
4- J’en viens au programme de lutte contre la pauvreté. Ce programme, qui s’est étalé sur des décennies, s’est terminé il y a 2 ans... Le moment où la courbe baisse au Xinjiang.
Les dernières années, ce programme a pris en charge les foyers les plus difficiles : les villages perdus, coupés du pays. Où se trouvaient ces foyers de pauvreté ? Essentiellement dans les montagnes du Xinjiang..
- C’est dans ces villages que la pratique de l’Islam était la plus "traditionnelle". J’entends par là que les jeunes filles ne choisissaient pas leur époux et vivaient ensuite confinées chez leur mari. Ces traditions ne sont pas compatibles avec la loi chinoise qui prévoit la possibilité pour les femmes de recevoir une éducation, la liberté de trouver un emploi, l’accès au planning familial, etc. Bref, l’Islam avec les caractéristiques chinoises.
5- L’espérance de vie a augmenté de 2,5 ans... Les personnes âgées ne font pas d’enfants je crois :)... En toue logique, plus les personnes âgées sont nombreuses, plus le nombre de naissances/1000 habitants baissera...
6- La mortalité infantile des enfants est un facteur certainement majeur. Dans ma petite logique personnelle, si les enfants ne meurent pas, il n’est pas nécessaire d’en refaire.
Ce que les Chinois précisent ainsi : Le développement démographique du Xinjiang a connu trois périodes...
a/ un taux de natalité élevé, un taux de mortalité élevé et un faible taux de croissance économique,
b/ un taux de natalité, de mortalité et de croissance économique élevés,
c/ un faible taux de natalité, faible taux de mortalité et un taux de croissance économique moyen.
7- En 10 ans au Xinjiang, la mortalité infantile est passée de 26,58/1.000 à 6,75/1.000
8- La mortalité des enfants de moins de 5 ans est passée de 31,95/1.000 à 10,91/1.000
9- La mortalité à la naissance est passée de 43,41/100.000 à 17,89/100.000
... Tu parles d’un génocide, faut vraiment pas avoir honte d’utiliser ce mot en cette circonstance.
D’ailleurs, les accusations sont successivement passées du "génocide" au "génocide culturel", et pour finir, nous voilà arrivés au "travail forcé". De quoi interdire les produits "made in Xinjiang" : merci pour les habitants qui en viennent à en vouloir sérieusement aux occidentaux.

Il faut aussi parler des statistiques chinoises, et pour donner un exemple "neutre", le calcul du PIB va être standardisé cette année. jusqu’à présent, chaque province calculait le PIB à sa façon...
De ce flot de statistiques dépendent les budgets qui seront alloués par Beijing. Imaginer que les chiffres puissent être enjolivés par le gouvernement local pour obtenir plus d’aides ne demande pas beaucoup d’efforts.
Il y a depuis toujours des écarts importants entre les chiffres locaux et ceux de l’administration centrale. C’est en train de changer... Faut-il y voir une volonté de noyer le poisson ou le simple reflet de la modernisation du pays ? Chacun est libre d’avoir des à priori.

Allez, on revient, non, ON SE CRASHE sur Terre avec ce violent retour à la réalité :

https://echelledejacob.blogspot.com/2022/04/puisque-la-russie-negocie-les.html#

ATTENTION : IMAGES INSOUTENABLES mais à regarder pour se faire une bonne idée de la situation en Ukraine...

France inter, on n’arrête pas l’eco, Alexandra Ben Said :

"L’industrie textile rencontre des difficultés ! Le coton est au plus haut (comme tous les textiles dérivés du pétrole, polyesther, nylon)... Plus question de sous-traiter avec la Chine : l’Occident a découvert le travail forcé des Ouïgours..."

Et vlan ! Sans autre forme de procès, c’est posé comme un fait acquis.
Une guerre économique ne serait-elle la mère de la rumeur ? Pour gêner la Chine dans ses exportations de coton ? Les Amerloques ont démontré qu’ils ne sont pas à un mensonge près.

En revanche, nos journalistes nous informent très peu que les terres Ukrainiennes sont labourées par des firmes étrangères ( dont françaises) sur des 100 000 ou 200 000 hectares. Le travail est exécuté par des salariés locaux et supervisé par ordinateur depuis Paris à partir de l’ordinateur du tracteur. Même la pause-pipi apparaît.

Alors, travail forcé ? Vous avez dit travail forcé ? En tout cas, c’est toujours John Deere le roi de la défonce des zones humides... Ou Massey-Ferguson, ou Case. Hé oui, ça peut revenir en boucle quand il s’agit d’exploitation... Se lancer sur youtube à la recherche de magnifiques reportages qui font vroum vroum peut être aussi instructif que l’étude statistique de la pose des stérilets dans la région ouïgoure...

Bonjour Georges Rodi,

Personnellement, je suis très content de la tournure que la discussion a prise.
Certaines railleries auraient pu être évitée (Lauren est un prénom épicène même si je vous accorde que Lauren Bacall est bien plus célèbre que Lauren Ackerman) mais les échanges m’ont fait prendre conscience d’arguments et d’explications que je ne connaissais pas.

En particulier, l’idée avancée par Xiao Pignouf et vous-même que l’émigration Han dont la natalité est plus faible aurait pesé mécaniquement sur le taux de natalité.

Je trouve que cette hypothèse est crédible pour l’année 2019.

En effet, entre 2018 et 2019, le taux de natalité de la région autonome est passé de 10,69 ‰ à 8,14 ‰ soit une baisse de 23 % environ.

Néanmoins, quand on consulte les statistiques de la commission nationale de la santé, on note que le nombre des naissances a augmenté entre 2018 et 2019 : on est passé de 197 954 naissances en 2018 à 206484 en 2019 soit une augmentation d’un peu plus de 8000 naissances.

Le taux de natalité a donc baissé alors que le nombre de naissances augmentait et l’explication que vous donnez me semble assez convaincante. En effet, comme déjà mentionné, le Xinjiang en 2019 semble avoir enregistré un solde migratoire positif évalué à environ +270 000.

Entre 2018 et 2019, la population de la région est passée de 24,87 millions à 25, 23 millions soit une augmentation de 360 000 personnes.

La croissance naturelle (naissances - décès) a représenté environ 94 000 personnes (206 000 - 112 000)
La migration environ 270 000

Ce point me parait très important pour comprendre la situation et je vous suis très reconnaissant (Xiao et George) de l’avoir soulevé.

En revanche, je pense qu’il faut avoir conscience de l’ampleur de la baisse enregistrée entre 2017 et 2018.

Ici, il n’y a pas de contradiction entre l’évolution du taux de natalité et du nombre des naissances :

2017 : 15,88‰ 2018 : 10,69 ‰ baisse de 5,19 ‰ soit 33%

2017 : 313782 naissances 2018 : 197954 naissances Baisse de - 115 825 naissances.

Mon opinion est que cette baisse est remarquable.

Pour tenter de vous en convaincre, il est désormais possible de s’appuyer sur les données de l’année 2021 qui viennent d’être publiée pour 22 provinces et régions de Chine.

En terme de pourcentage, 11 d’entre elles présentent par rapport à 2019 une baisse similaire ou supérieur sur deux années à celle enregistrée par le Xinjiang pour la seule année 2018.
(Hebei -34%, Heilongjiang -37%, Jiangsu - 37%, Zhejiang -34%, Fujian, - 36%, Jiangxi, - 34%, Shandong -37%, Hubei, -38%, Chongqing- 38%, Hunan, - 31% et la ville de Shanghai - 60% )

La moyenne nationale est de - 27,76% sur deux ans.

En terme de naissances pour mille habitants, seule la ville de Shanghai (-7,03‰) enregistre une baisse supérieure pour l’ensemble des deux années à celle enregistrée pour le Xinjiang en 2018 (-5.19‰)

Aucune autre baisse supérieure entre 2019 et 2021 (Fujian - 4,37‰, Shandong -4,39‰...)

La baisse de la natalité enregistrée entre 2019 et 2021 en Chine est d’une ampleur remarquable.
En 2021, au moins 9 provinces ont enregistré une croissance négative de la population.
Bien entendu, cette baisse s’explique par des causes structurelles mais je pense que vous serez d’accord pour reconnaitre que certains facteurs conjoncturels ont pu jouer. Néanmoins, malgré l’ampleur de ceux-ci, sur deux années particulières, on n’enregistre pas de variations comparables à celle observée au Xinjiang entre 2017 et 2018 excepté dans la ville de Shanghai.

Par ailleurs, en 2021, le taux de natalité du Xinjiang était de 6,16 ‰, une baisse de 24% par rapport à 2019.

On y a enregistré 160 000 naissances (soit 40 000 de moins qu’en 2019).

> sixiangjiaoyu

Oui, la courbe est remarquable, j’ai bien pris note du commentaire du 30/03/2022 à 15:59... :)
La courbe du Sichuan m’a paru remarquable aussi par ailleurs, avec une envolée que je ne connaissais pas et que je n’explique pas à priori... :)

Je comprends que dans le Xinjiang, l’arrivée des Hans explique en partie la baisse.
Mais quid des 8 autres points, qui entraînent tout aussi mécaniquement une baisse de la natalité, mais qui n’ont eu aucun effet pendant les années 2010-2017 ?
Leur effet se serait concentré et fait sentir sur une courte période, pendant les dernières années...?
C’est tout à fait plausible : l’amélioration de la santé, de l’éducation, et des conditions économiques, n’a pu se faire sentir que lorsque les populations isolées ont été regroupées dans des villages (gratuitement construits je rappelle) équipés en eau potable, électricité, routes et moyens de communication, d’une école et d’un centre médical...

Je crois que pour expliquer une courbe remarquable, il faut trouver au moins une corrélation qui soit remarquable elle aussi...
Si j’en crois le rapport du 13 eme Plan (2016-2020), 1.2 million de puits ont été creusés et 1.3 million d’habitations construites sur cette période... Un impact direct, énorme, sur une population de 5 millions de personnes.

Enfin, ce serait bien de comparer les effets de cette politique sur la natalité des 5 préfectures :
- Bayingol (Mongols)
- Bortala (Mongols)
- Kizilsu (Kirgiz)
- Changji (Hui)
- Ili (Kazak)
... Et 6 districts :
- Yanqi (Hui)
- Qapqal (Xibe)
- Mori (Kazak)
- Hoboksar (Mongols)
- Tashkurgan (Tajik)
- Barkol (Kazak)
... Histoire de voir comment la natalité a évolué parmi les autres minorités...

Ps : Lauren se remettra de ma remarque. Comme je me remettrais de la sienne sur les "camps de rééducation" :) J’avoue que le China bashing permanent me fatigue parfois...

Pour Georges Rodi,

Comme vos questions sont stimulantes, j’ai compilé les données que j’ai pu trouver sur les préfectures dont vous parlez + Kashgar, Hotan, Aksou, Altaï et Bortala. Elles proviennent des rapports sur le développement économique et social des différentes préfectures consultés sur le site http://www.tjcn.org/ Les graphiques sont dans le PDF

Pour les 6 districts, j’ai utilisé les statistiques régionales. 2017-2018 (baisse)
Yanji : 14,85 / 9,43 (-36%)
Qapqal : 15,54/12,29 (-20%)
Mori : 12,5/ 11,62 (-7%)
Hoboksar : 12,48/ 11,24 (- 10%)
Tashkurgan :27,05/ 16,25 (-40%)
Barkol : 12,08/ 9,07 (- 24%)

Attention au fait que plus on s’intéresse à des unités administratives de petite taille plus les variations du taux de natalité sont susceptibles d’être importantes.

Quelques remarques :

1. Les données de l’année 2019 pour Kashgar et Hotan n’ont pas été publiées.
2. Pour 2017-2018, la baisse est particulièrement marquée à Hotan (-48%), Kashgar (-38%), Kizilsu (-40%), Bayingol (-32%) et Turpan (30%)

- Quatre préfectures sont situées au sud du Xinjiang et une à l’est
- Les minorités y sont majoritaires sauf à Bayingol.
Hotan : population ouïghoure 2,4 millions population han 72 000
Kashgar : Pop ouïghour 4,6 millions pop Han : 278 000
Kizilsu :Pop Ouïghour 410 000 Kirghiz : 163 863 Han 40 000
Bayingol : pop han 660 000 pop Ouïghours 451 000
Turpan : Pop Ouïghour 4,8 millions pop han :100 000

3. La baisse moyenne pour les autres divisions administratives est de -11% (Urumqi -6%, Bortala - 16%, Aksou - 18%, Changji -11%, Ili - 11%, Altaï - 11%)

4. Il existe des incohérences entre les données que l’on trouve dans les rapports locaux et les statistiques régionales.

a. Les rapports locaux donnent pour la région de Kashgar : 12,83 ‰ (2017) 7,94 ‰ (2018) et les statistiques régionales : 45,77‰ (2017) 17,98 ‰ (2018) soit une baisse d’environ 40 % ou de plus de 50% selon les données utilisées.

b.Pour la région de Kizilsu, données locales : 17,5‰ (2017) 10,46 ‰ (2018) et stats régionales 47,64 ‰ (2017) 19,66 ‰ (2018).

- Ces incohérences ont été utilisées de manière assez maladroite pour réfuter les attaques. On a opposé aux données locales exploitées par Zenz les données régionales (1)
- Néanmoins les séries locales et régionales indiquent toutes les deux une baisse située entre 40 et 50%

5. Les statistiques de la commission nationale de la santé montrent que le nombre d’opérations contraceptives au Xinjiang a connu une augmentation de 168% entre 2017 (462970) et 2018 (1 244 886)
Le détail de ces opérations donne
- poses de stérilets : 328475
- Retrait : 89018
- Vasectomies : 941
- Ligatures des trompes : 59499
- Avortements : 83229

La somme du décompte des opérations est de 561162
Les statistiques ne donnent pas de détails pour 683724 opérations (soit 54% du total)

Cet état de fait est inhabituel : les statistiques des années précédentes donnaient un décompte correspondant à 95% du total en 2018, 92,04% en 2016, 87,06% en 2011).

De nombreux facteurs peuvent expliquer la baisse de la natalité intervenue en 2017-2018 au Xinjiang.
La mise en œuvre du planning familial me semble néanmoins le plus important.

Les ventes de récolteuses de coton John Deere et Case me paraissent moins essentielles.
En 2020, elles ne représentaient plus qu’environ 18% des parts de marché contre 54% pour le constructeur local Boshiran qui a connu un progression fulgurante de ses ventes depuis ses débuts en 2017 (2)

(1) "Zenz claimed [...]that the natural population growth rate in Kashgar Prefecture and Hotan Prefecture is just 2.58‰. [...]However, according to 2019 Xinjiang Statistical Yearbook released by the Bureau of Statistics of Xinjiang Uygur Autonomous Region, in 2018, the natural population growth rate in Kashgar Prefecture is 6.93‰, and 2.96‰ in Hotan Prefecture . "

https://www.globaltimes.cn/page/202104/1222536.shtml

(2) http://www.boshiran.com/qyxw_xqy.html?newsid=3008717&_t=1617191884...

Merci, amis intervenants, pour toutes ces statistiques qui appellent à des conclusions somme toute simples, de plus en plus la Chine se rapproche (en bien ou en mal, à chacun de juger) des chiffres dits "occidentaux" : on notera d’ailleurs (là je n’ai pas recherché) qu’en Afrique petit à petit on s’achemine vers des résultats moins différents, malgré les zones difficiles.

Cela pourrait signifier qu’à l’horizon 2050 la population mondiale n’augmente plus guère, voire diminue, avec des corrections nées des mouvements de populations. Bien entendu cela n’ira pas au point de ce qu’indiquaient les Georgia Guidestones, qui manifestement sauf pandémies provoquées, stérilisations massives, ou utilisation d’engins nucléaires, ne sont guère réalistes. Après tout, entre-temps, peut-être aurons-nous réglé ce très gros problème des Oligarques Mondialistes insensibles et hyper-maltusiens. On peut rêver.

Tout un débat copieux sur la base d’une interprétation de données statistiques biaisée par le "China bashing" !
J’admire la persévérance de @Xiao et @Georges Rodi qui finit quand même par avouer que ""ça le fatigue".
Moi aussi, et j’ai l’impression qu’on n’a pas fini d’être "lessivés" par le russia bashing qui sévit déjà massivement...

> sixiangjiaoyu

Intéressant... :)
Il semblerait que la baisse de la natalité soit à peu près identique pour Kashgar (-38%) et Kizilsu (-40%), bien que la population ouïghoure y soit représentée dans des proportions très différentes.
Encore plus vrai pour Bayingol (-32%) et Turpan (30%).
La population ouïghoure n’apparaît pas particulièrement visée, du moins pas plus que les autres populations du Xinjiang.
Cela mériterait d’être creusé.

Je n’ai pas le sentiment que nous soyons en désaccord sur les raisons.
Il ne peut pas y avoir de politique de planning familial sans que, au préalable, les populations isolées soient regroupées dans des villages avec écoles, centres médicaux, hausse du niveau de vie... Et tout cela s’est achevé sur une période assez courte.

Le problème qui doit se poser à un spécialiste en démographie, c’est qu’il n’y a jamais eu, par le passé, d’équivalent à ce que la Chine a accompli avec son programme anti-pauvreté et planning familial... Sans comparaison possible, comment dire si les courbes sont "anormales", "remarquables" ou "normales" au vu des actions qui ont été entreprises ?
Il me semble qu’il y aura toujours matière à interprétation jusqu’à ce que un autre pays - l’Inde par exemple- réalise le même effort, ce qui nous permettrait de comparer.
(Et je souhaite à l’Inde de sortir de la pauvreté)

Sinon, oui, en matière de communication, les Chinois ne sont pas encore au niveau de leurs adversaires.
Et lorsqu’il y a des disparités dans leurs statistiques, il se sentent pris à défaut... C’est quasiment insupportable dans la culture chinoise.
Ceci étant dit, c’est un phénomène connu :
Les mensonges prennent l’ascenseur...
La vérité prends l’escalier.

@sixiangjiaoyu, merci à toi, ami ! Boshira, c’est génial et, en effet, des vidéos apparaissent illico sur le moteur de recherche. Super ! Le voyage se poursuit.

Pour Georges Rodi,

Les règles relatives au contrôle des naissances pour les minorités n’ont jamais été spécifiquement destinées aux Ouïghours. Depuis 1992, toutes les minorités sont concernées par la règle des deux enfants pour les urbains et des trois enfants pour les ruraux.
Il est donc assez logique que la mise en œuvre de la réglementation se manifeste dans toutes les zones du Xinjiang où la proportion des minorités est importante.
Le cas de Gulnar Omirzakh, chinoise d’ethnie kazakh qui a été rattrapée par le planning familial début 2018 pour avoir donné naissance à un troisième enfant et s’est vu infliger une forte amende montre que la mise en œuvre stricte des règles n’a pas concerné une ethnie en particulier.
Par contre, je ne comprends pas tout à fait ce que vous voulez dire quand vous écrivez "Il semblerait que la baisse de la natalité soit à peu près identique pour Kashgar (-38%) et Kizilsu (-40%), bien que la population ouïghoure y soit représentée dans des proportions très différentes.
Encore plus vrai pour Bayingol (-32%) et Turpan (30%)."
Vous pourriez élaborer ?

Pour Assimbonanga,

Haha, ça fait plaisir l’ami. J’ai bien rigolé et ça m’a appris des trucs sur les tracteurs !

> sixiangjiaoyu

Bayingol : la population des Ouïghours représente 40%
Turpan : la population des Ouïghours représente 97%

La baisse de la natalité est la même... La population Ouïghoure n’est pas ciblée en particulier. Si elle l’était, la baisse de la natalité serait beaucoup plus importante dans le Turpan.
Si la population Ouïghoure n’est pas ciblée en particulier, il n’y a pas de génocide Ouïghour.
Il y a un planning familial pour tous.

Je reviens sur le commentaire du 3 à 11:59
"Le détail de ces opérations donne
- poses de stérilets : 328475
- Retrait : 89018
- Vasectomies : 941
- Ligatures des trompes : 59499
- Avortements : 83229
La somme du décompte des opérations est de 561162..."
Certes, mais un retrait de stérilet ne diminue pas la natalité.
Il y a eu 383.126 opérations diminuant la natalité.

"Les statistiques ne donnent pas de détails pour 683724 opérations (soit 54% du total)"
En 2017-2018, il y a beaucoup plus d’opérations non contraceptives...?
Améliorer glabalement la santé serait un signe qu’il n’y a pas de volonté de génocide... Non ?

Les ventes de récolteuses de coton citées par Assim adressent une autre accusation, celle du travail forçé.
Le fait que les ventes de John Deere et Case ont augmenté, alors qu’un constructeur chinois est arrivé sur le marché avec une progression fulgurante de ses ventes depuis ses débuts en 2017 prouve bien que cette accusation ne tient absolument pas la route.
Le boycott du coton du Xinjiang, toujours en oeuvre, est d’une stupidité totale.
Mais cela a le mérite, en Chine, de propulser les marques locales de vêtements.

Comme ce boycott ne touchait pas l’économie chinoise -car la Chine importe du coton- l’accusation de travail forçé s’est déplaçée vers les fabricants de panneaux solaires... Du Xinjiang bien sûr...
Là, je connais, car mon job touche à la robotisation des chaînes de fabrication.
Donc je sais bien que la production des panneaux solaires est immensément automatisée. Cette accusation est purement mensongère.
Le gouvernement chinois a réagi en diminuant la production des panneaux solaires partout, sauf dans le Xinjiang.
Créant ainsi un dilemne total pour les clients occidentaux.
Amusant non ? :)

@sixiangjiaoyu, alors moi, c’est l’amie !
Je suis tombée sur cette première vidéo : Boshiran cotton piker . En fin de vidéo on voit tout un tas de mecs qui regardent la démonstration et ça rend le sujet tout à fait humain. Qui sont-ils ? Des propriétaires ? Des directeurs de fermes collectives ? Reçoivent-ils autant de subventions que les agriculteurs français pour pouvoir se payer ces engins ? Bon évidemment, c’est pas le sujet de ces vidéos mais ça ne nous empêche pas de nous poser les questions...
Le fait que tu m’indiques que John Deere et ses collègues américains ne sont pas les rois du marché et qu’ils sont même en repli peut expliquer la déconvenue des Amerloques si "le constructeur local Boshiran qui a connu un progression fulgurante de ses ventes depuis ses débuts en 2017"

Bonjour Georges Rodi (et bonjour tout le monde),

Merci d’avoir développé votre raisonnement.
Je suis plutôt d’accord sur le fond.
La mise en œuvre du planning familial a concerné l’ensemble des minorités du Xinjiang et non les seuls ouïghours.
Je pense qu’il faudrait tenir compte de la taille des entités administratives dans les comparaisons.
Une baisse de 30% des naissances à Turpan correspond à une diminution de 4000 naissances (sur un total de 12 000) .
Une baisse de 48% à Hotan à une diminution d’environ 20 000 (sur un total de 40 000)
Il me semble que plus les préfectures étaient situées à l’ouest de la région, plus la baisse a été importante.
Ce sont évidemment aussi celles qui comptent la plus grande part de population rurale et la plus grande part de minorités.
Dans les divisions administratives évoquées (Kizilsu, Bayingol, Kashgar, Turpan et Hetian) les ouïghours représentent 70 à 99% du total des minorités.

En ce qui concerne les statistiques de la commission nationale de la santé, je pense en revanche que vous faites une erreur d’interprétation.

Le tableau statistique dont je parle s’intitule "situation des opérations liées au planning familial des différentes régions" (各地区计划生育手术情况)
Ce tableau présente une colonne "nombre d’opérations liées à la contraception" (节育手术总例数)
La définition de ces opérations est donnée dans la notice explicative : si je ne me trompe pas (et j’insiste sur le fait que je peux me tromper) il s’agit des poses et retraits de stérilets (放( 取) 宫内节育器), des stérilisations masculines et féminines (vasectomies et ligatures des trompes 输卵(精 )管绝育术), des avortements (人工流产) et des poses et retraits des implants diffuseurs de levonorgestrel (皮下埋植)
Il ne semble pas qu’il soit question d’autres opérations.
Le tableau donne ensuite le détail pour chaque opération.
Par exemple, en 2017, on compte 268 648 poses de stérilets/67786 retraits/ 125 vasectomies/ 20 242 ligatures des trompes/ 83 229 avortements soit 440 000 opérations environ.
Le total général renseigné dans la première colonne donne 462 000 opérations.
Vous avez donc environ 20 000 opérations dont la nature n’est pas spécifiée.

En 2018, vous avez 328 475 poses de stérilets/ 89 018 retraits/ 941 vasectomies/ 59 499 ligatures/ 83 229 avortements.
Le total du détail est de 561162
Le total général renseigné dans la première colonne est de 1244886
Vous avez donc 683724 opérations liées à la contraception dont la nature n’est pas spécifiée.

Il ne s’agit pas d’opérations "non-contraceptives".
Vous avez un pic très important d’"opérations liées à la contraception" non-détaillées pour l’année 2018.

J’ai mis les données en tableaux dans le PDF ci-joint et j’ai ajouté les pages pertinentes des annuaires statistiques.
N’hésitez pas à me dire si je me trompe. C’est tout à fait possible et même probable.

Il me semble que ces données montrent un pic important en 2018 pour les ligatures et les opérations non spécifiées (mais qui relèvent de la catégorie "liée à la contraception") ainsi que, mais dans une moindre mesure, pour les poses de stérilets.

Ce qui semble indiquer que la baisse de la natalité enregistré en 2018 au niveau de la région correspond à une hausse des opérations liées à la contraception et plus généralement à la mise en œuvre du planning familial.

Pour Assimbonanga,

Désolé l’amie mais je suis sûr que tu ne le prends pas mal.
Bon, en ce qui concerne la vidéo que tu as trouvée, je crois qu’elle a été tournée en Ouzbékistan.
Il est écrit Tashkent au début de la vidéo et à la fin, j’ai l’impression qu’on demande aux gens "karasho", ce qui veut dire "ça va ?" en russe.
Cela montre que les nouvelles routes de la soie transportent aussi des tracteurs...
L’article que j’ai mis la dernière fois en référence parle d’un "système de subvention pour l’achat de machines agricoles".
Il dit que le coût d’une récolteuse de coton Boshiran à trois unités de rangée est de 700 000 à 1 500 000 yuans et qu’une machine de la même gamme de John Deere ou de Case peut coûter deux fois plus cher.
Après, c’est sans doute moins sophistiqué...

Pour Lauren,

Je crois que Li Xiaoxia est une femme. Pour ceux que ça intéresse, il y a une traduction (amateur) de l’article en PDF dans mon post du 1er avril de 11h23.

@Xiao
Merci pour cette "conclusion" (20.23). Lauren n’est pas là pour débattre mais pour "communiquer" (au sens dévoyé de la novlangue).
Il faut toutefois reconnaître son habileté et ses compétences. C’est toujours intéressant car, nous avons vu à l’oeuvre des procédés mis au point par l’industrie des "relations publiques" et du lobbying (autres créations de la novlangue, le terme original promu par E.Bernays -propagande- était trop direct).
Il y a plus, nous avons aussi beaucoup appris sur la Chine, grâce aux arguments et analyses mobilisés pour jouer loyalement le jeu du vrai débat...
Merci donc à tous les contributeurs.

> Laurent

L’ETIM (Eastern Turkistan Islamic Movement ) a été considéré comme une organisation terroriste.
Pas seulement en Chine, par l’ONU.
Il faut dire que des individus qui fonçent dans la foule d’un marché au volant de leur 4X4 en agitant leur drapeau, cela ressemble quand même un peu à des terroristes.

Et voilà que le 20 octobre 2020, Mike Pompeo déclare que l’ETIM n’est plus une organisation terroriste.
Soudainement, ces actions nous sont représentées comme des manifestations de résistance contre le Gouvernement tyranique chinois par des militants des droits de l’homme Ouïghours.
Des "libérateurs" en quelque sorte...
Je suis censé supposer que cela n’a aucun lien avec le fait que se multiplient les mesures pour casser le développement économique chinois.
Ah oui, et en Syrie aussi l’ETIM est utilisée.

Les mêmes personnes ont utilisé d’autres "résistants", le régiment AZOV par exemple, qui est allé il y a quelques années libérer Mariupol de l’influence néfaste de la Russie.
Les mêmes personnes, les mêmes organismes (la NED en particulier) utilisent les mêmes méthodes, arment, entraînent, soutiennent financièrement l’ETIM et AZOV.

Je note qu’il y a toujours des gens heureux d’activement ignorer ce que peuvent dire et penser les nombreux Ouïghours nés et élevés dans la province chinoise du Xinjiang, et qui soutiennent les politiques de développement du PCC et du Gouvernement.
Par contre, accepter les accusations venant de quelques anti-communistes forcenés ou d’un "érudit" allemand financé par la NED... Aucun problème...

Tout a fait similaire à l’égard de la Syrie, en refusant d’entendre les membres de la majorité loyale au gouvernement et qui résident dans ce pays.
Et tout a fait similaire à l’égard du Donbass, en refusant d’entendre depuis des années les membres de la majorité russophone qui résident en Ukraine.

C’est le sujet de l’article, où sont les réfugiés Ouighours fuyant la Chine tyrannique ?
Où sont les réfugiés Tibétains ?... Ah non, pardon, les Tibétains qui souhaitent fuir la misère de Katmandou veulent revenir en Chine... Mais nous allons encore entendre des experts et quelques stars bien intentionnées nous expliquer que le Tibet doit faire face à la perte de ce qui fait son identité : sa religion, sa langue, sa culture... Tout en refusant d’entendre ce que peuvent dire et penser les Tibétains nés et élevés dans la province qui soutiennent les politiques du Gouvernement chinois.

Je viens de voir 2 vidéos.
L’une sur RT France opposant Xavier Moreau à Franz Quatreboeufs, un débat bien français, entre un type vivant en Russie depuis 20 ans, et l’autre qui lui explique (qui lui explique !) que Poutine est un tyran détesté par son peuple, que la Russie est faible militairement, économiquement...
L’autre vidéo avec Erwan Castel, un Français qui a choisi il y a plusieurs années de rejoindre la résistance au Donbass, tout seul, comme un grand. En face de lui aujourd’hui se trouvent certainement quelques instructeurs français, à coup sûr des troupes soutenues par la France.
Il faut choisir son camp camarade. Erwan a choisi.

Croire ad nauseam celui qui nous a menti sans interruption avec l’Irak, le Kosowo, Cuba, le Yemen, la Palestine, l’Afghanistan, la Lybie, la Syrie, le Venezuela, la Russie et la Chine, les vertus des privatisations et du libéralisme... C’est un choix.
Celui de se sortir la tête du cul, ou de l’y remettre volontairement à chaque épisode.

> sixiangjiaoyu

Je reste dans l’idée que le retrait d’un stérilet reste dans la catégorie des opérations liées au planning familial et à la contraception, mais n’entraîne pas une baisse de la natalité :)
Je suis aussi dans l’idée que le retrait d’un stérilet ne rentre pas dans la catégorie de tentative de génocide.

J’en profite pour relever amicalement le fait que la hausse du niveau de vie, l’urbanisation... ont des conséquences aussi, mais qu’il est plus difficile de quantifier. C’est là qu’il faut aller chercher des données, des tendances constatées à d’autres époques, d’autres pays et en tirer des estimations qui seraient valables pour le Xinjiang.
Le fait que l’on ait des chiffres précis sur les opérations de poses stérilets ou de vasectomies ne doit pas nous autoriser à conclure que leur effet est plus important que tous les autres cumulés...
Il n’y a aucune logique à penser qu’une donnée facile à mesurer a un effet plus important qu’une donnée difficile à quantifier.

Je prends pour exemple une famille qui survit avec quelques chameaux et un troupeau de moutons. Un beau sujet de reportage pour Geo j’imagine, avec de superbes photos d’enfants qui courent pieds-nus, et leur sourire à pleines dents dans un visage couvert de poussière. (En hiver, ils rigolent moins, mais il fait trop froid pour les photographes.)
Lorsque cette famille est regroupée avec d’autres, que les enfants doivent aller à l’école, que l’espérance de vie augmente avec les soins médicaux, que le lait des chamelles devient une source de revenus, bien sûr qu’il y a moins d’enfants...
L’absence de chiffres ne signifie pas absence de réalité.

> Auguste

On est d’accord.
Maintenant, si nous souhaitons voir LGS rester en activité, c’est plutôt une bonne chose et logique pour les modérateurs d’ouvrir les commentaires à des avis "mainstream".
Un coup de censure est si vite arrivé...

Bon je pense que les débats touchent à leur fin.
Je tiens à vivement remercier sixiangjiaoyu qui a apporté énormément d’informations utiles et de clés de compréhension sur un sujet complexe. Désolé pour Li Xiaoxia, je suis tombé sur une photo d’homme au détour d’un article et je pensais que c’etait lui. Mais la traduction devait être mauvaise.
Je crains malheureusement que l’explication finale soit encore à trouver, les éléments d’explication n’étant pas saisfaisant pris indépendamment. Contrairement à ce que semble penser certains qui me prêtent mainfestement des compétences impressionnantes, je me suis intéressé au sujet au fur et à mesure des éléments communiqués par sixiangjiaoyu, on a le temps quand on est retraité.
Mais j’ai aussi bien tâter le terrain entre deux réponses car l’hostilité de certains confine au syndrome de Stockholm, et il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Certains me font penser aux journaliste "embedded" auprès des troupes US en Irak, qui devenaient incapables de faire leur travail objectivement.
@Xiao Pignouf, à vous lire, être allé un peu en Chine ne sert à rien, y être allé beaucoup ne sert à rien non plus. A vous lire le livre de Maxime Vivas n’a pas d’intérêt non plus, avec seulement deux voyages de 15 jours (et la Chine n’est pas son "objet d’études" en plus !).
Je note qu’il y a toujours une hypothèse à laquelle personne ne s’est attaqué ; le dernier document trouvé de Li Xiaoxia indique en creux la possibilité d’une "hostilité d’Etat" des Han envers les Ouighours (le risque politique envisagé). Cette "hostilité" ne pourrait-elle pas expliquer l’application stricte du planning familial, incohérente avec une démographie nationale en berne ? Contrairement à ce que pense certains, une chute de la population à moyen terme est une crise systémique, qui n’est d’ailleurs pas l’apanage de la seule Chine. Aucun modèle économique n’envisage comment avoir de la croissance en cas de chute globale de la population. Après, peut-être que la croissance est un mauvais objectif... Mais je ne pense pas que la Chine y ait rénoncé pour l’instant.
Tout ceci me prenant beaucoup de temps en recherches, je ne suis pas sûr de poursuivre, au grand soulagement de ceux un peu trop sortis de leur zone de confort. ;)
Merci à tous de votre patience et vos réponses développées, c’est quelque chose de rare sur internet surtout dans des commentaires. Je le pense sincèrement.

Bonjour Georges Rodi et bonjour à toutes et à tous,

En 2019, le cheptel de chameaux de la région autonome du Xinjiang est repassé devant celui de la Mongolie intérieure après s’être effondré en 2017 et 2018 (1).
Le nombre de chameaux du Xinjiang était en effet passé de 181 500 têtes (2016) à 117 000 (2017) soit une baisse de plus de 33% (60 000 chameaux).
Georges Rodi prétend que les habitants du Xinjiang élèvent des chameaux pour leur lait qu’ils auraient commencé à commercialiser récemment. Il passe sous silence un fait essentiel :
En 2019, 128 867 chameaux sont élevés pour produire de la viande alors que seules 86 000 chamelles sont élevées pour leur lait.
Cette manière de faire l’autruche (dont le Bingtuan semble avoir lancé l’élevage dans la région de Hotan (2)) est assez révélatrice de son attitude générale.

Plus sérieusement, je voudrais revenir sur vos commentaire du 3 (13 : 35) et 4 avril 2022 (2:30)

J’ai mis sur cartes quelques données dont nous avons discuté.

La première carte reprend en pourcentage la baisse du taux de natalité enregistrée entre 2017 et 2018 dans toutes les divisions administratives du Xinjiang (sauf le Bingtuan et Karamay parce que j’avais la flemme).

J’ai mis une ligne pour séparer la partie où la baisse me paraissait la plus importante du reste de la région.
Il s’agit de Kizilsu (-40%) , Kashgar (-38%) et Hotan (-48%). J’appellerai ces trois préfectures "la zone bleue".

En fait, j’aurais pu mettre un rond rouge autour de cette dernière préfecture tant la baisse y a été remarquable.

J’ai pu tracer une ligne bleue parce que ces trois préfectures sont contiguës et se trouvent à l’extrême-ouest de la région.

J’ai ensuite fait une carte avec le PIB par habitant en 2018 et la baisse en référence.

On constate que les trois préfectures sont les plus pauvres de la région.
Le PIB par habitant de Hotan (12 904 RMB/hab) est 4 fois inférieure à la moyenne régionale (51 950 RMB/hab) et près de 9 fois inférieur à celui d’Urumuqi (87196 RMB/hab). Ces écarts étaient quasiment identiques en 2010.

La troisième carte montre la progression en pourcentage du PIB par habitant entre 2010 et 2018.

La progression est énorme : 191% pour Kizilsu, 96% pour Kashgar, 140% pour Hotan.
Mais elle est aussi remarquable à Hami : 195%,Changi, 133% etc.

La quatrième montre le taux de natalité en 2017.
De manière plutôt contre-intuitive, les baisses les plus importantes n’ont pas été obligatoirement enregistrées dans les régions qui avaient en 2017 les taux de natalité les plus élevés.

3 préfectures hors de la "zone bleue" avaient un taux de natalité plus élevé que Hotan en 2017
2 préfectures un taux plus élevé que Kizilsu.
8 préfectures un taux plus élevé que Kashgar.

La cinquième carte montre que la "zone bleue" est aussi la zone avec le plus faible taux d’urbanisation.
La sixième que c’est aussi celle avec le plus fort pourcentage de minorités.
La septième qu’elle regroupe 7, 1 millions de ouïghours sur une population de 11, 6 millions, ce qui n’est pas une proportion triviale.

La huitième basée sur des statistiques du bureau régional du Xinjiang (3) semble indiquer qu’une proportion tout à fait étonnante
(75 553/ 88533) des stérilisations féminines en 2018 ont été pratiquée dans la région de Hotan. Je ne prends évidemment pas ces chiffres au pied de la lettre, ils sont supérieurs à ceux enregistrés par la commission nationale de la santé.

Comme disait Flaubert, "la bêtise consiste à vouloir conclure" mais le bon Gustave disait aussi "Pour qu’une chose soit intéressante, il suffit de la regarder longtemps."

(1)https://m.chyxx.com/industry/202107/963611.html?fbclid=IwAR1Jq4gn0hpEZ...&nbsp;; : :text=2011年的数量为,量为18.48万头。
(2) http://www.bt.chinanews.com.cn/jingji/2021-09-17/doc-iharasiw7766705.shtml
(3) https://web.archive.org/web/20200920135601/http://tjj.xinjiang.gov.cn/...

@sixiangjiaoyu, hé ouais, je me suis vautrée avec cette vidéo, et ça, ça m’énerve ! Ah, faut jamais relâcher sa vigilance, même si la période est propice (électorale + propagande Zélinsky).
Je suis absorbée actuellement par un autre format qui entraîne mon esprit dans le riquiqui au ras des pâquerettes : je fais des punchlines sur YouTube. Il semble qu’on ne peut pas vraiment courir deux lièvres à la fois.

> sixiangjiaoyu

Je ne vois pas à quel moment j’ai pu prétendre que tous les habitants du Xinjiang élèvent des chameaux pour leur lait qu’ils auraient commencé à commercialiser récemment.
Ce que je sais, c’est que c’est vrai pour certains d’entre eux, et que j’en achète à une coopérative qui s’est crée récemment.
Sorry de parler de ma petite expérience personnelle...

Je ne savais pas que le cheptel de chameaux de la région autonome du Xinjiang est repassé devant celui de la Mongolie intérieure après s’être effondré d’un tiers, ni que la consommation de viande pesait autant.
C’est étonnant de dire que je le "passe sous silence".
Et le fait que le nombre de chameaux soit sérieusement reparti à la hausse en 2019, c’est révélateur de quoi ? D’un génocide Ouïghour ?
Plus il ya de chameaux élevés pour leur viande, plus il y a de poses de stérilets ? Je suis un peu perdu par ce raisonnement...

Ceci dit, je trouve quand même qu’il ya une jolie proportion de chamelles laitières.
Y avait-il autant de production de lait de chameau auparavant ? Je n’en sais toujours rien...
Merci de me le préciser si c’est possible...

De mon côté, je précise que le lait de chamelle est un produit qui est vendu cher en Chine.
J’imagine donc que cela génère un revenu solide.
Pour la viande de chameau par contre, je ne sais pas, elle ne se vends pas dans le Guangdong...

Et en fait, ce que je voulais dire, c’est que regrouper une centaine de familles qui étaient auparavant totalement isolées dans un village, c’est déjà de l’urbanisation.
Dans les statistiques, c’est probablement un village.
Dans la vie des personnes concernées, c’est un changement massif.
Et c’est ce que j’ai vu.
Si le fait de voir cela et d’en parler pour essayer de faire avancer un débat fait problème, c’est révélateur de quoi ?

> Xiao

"Par exemple, dire que les Ouïghours sont opprimés et ne peuvent pratiquer leur religion ou parler leur langue sont des aberrations lorsqu’on se rend sur place...
Et si on ment ou distord la réalité sur ce genre d’informations, c’est qu’on ment ou mentira pour le reste..."

Et j’en suis 100% d’accord.
Le port de la barbe qui serait interdit...
La culture ouïghoure (ou tibétaine) qui serait abolie...
L’absence de nourriture hallal dans les cantines...
Le travail forçé dans une usine de panneaux solaires...
On peut voir assez facilement que c’est totalement faux.

Je sais bien que je ne pourrais jamais visiter une prison chinoise pour vérifier si tel ou tel prisonnier a effectivement commis un crime terroriste.
Mais si on m’a menti 10 fois consécutives, comme un arracheur de dents, je ne vais pas perdre mon temps à discuter d’un 11eme argument invérifiable.

Bonsoir
Et si on laissait les chinois s’occuper des chinois ce qu’ils ont l’air de faire plutôt bien surtout depuis que le PC a éjecté les occidentaux .
Faire du mal aux mouches en utilisant des stats à qui on peut faire dire ce que l’on veut que des hurluberlus inconnus ici viennent produire ici pour semer l’embrouille on s’en fiche .
Ce serait mieux si Georges nous disait ce qui se dit à la télé chinoise sur l’attaque de l’Ukraine contre le Dombass .

Bonjour Georges Rodi,

Je suis désolé pour ma plaisanterie sur les chameaux, les autruches et les statistiques.
J’ai bien compris ce que vous vouliez dire en parlant de la sédentarisation des nomades et des conséquences que cette évolution du mode de vie de ces populations pouvaient avoir sur leur natalité.

La région de Hotan a connu en 2018 une baisse de la natalité d’ environ 50 % en un an. Les régions voisines de Kizilsu et Kashgar ont connu pour leur part une baisse d’environ 40%. Ces variations importantes contribuent de manière significative à la baisse de la natalité moyenne enregistrée au niveau de l’ensemble du Xinjiang, baisse de 33%. (Voyez les cartes que j’ai mises en PDf dans le post précédent).

Une baisse de 50% à Hotan, cela signifie qu’on a enregistré environ 40 000 naissances en 2017 et 20 000 en 2018. La sédentarisation des pasteurs nomades peut avoir contribué à la marge à cette baisse mais les commentateurs chinois disent que c’est le planning familial qui explique aux deux tiers la baisse de la natalité au niveau de la région.

Je ne vois pas pourquoi nous devrions les contredire. D’autant plus que les statistiques nationales et régionales montrent que les opérations liées au planning familial ont connu une augmentation de plus de 150% cette année-là. Certes, les retraits de stérilets n’ont pas fait diminuer la natalité mais ils représentaient à peine 7% des opérations liées à la contraception de 2018 alors que les poses de stérilets comptaient pour 26% et les ligatures pour 4,78% （avortements 6,69%) et que nous ne connaissons pas la nature de 50% des quelques 1,2 millions d’opérations liées à la contraception de cette année-là.